思享 | 张国旺：找到研究与自己的相互滋养

受访人/张国旺

访谈人/肖永虹

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您去年出版了新书《人与公民：卢梭社会政治思想研究》，这本书与您在清华大学法学院读博期间的研究兴趣有很大关系，能否给我们分享下您的研究历程？

张国旺：

2006年，我进入清华法学院读硕士，2010年读博士，按读博的时点算，距今已有十多年的时间。那个时候的清华法学院，包括北大法学院，应该说氛围都是非常好的。一个是它非常重视像法理学这样的基础学科，另一个就是整个学科的心态很开放，学生可以比较自主地选择研究方向。只要你能够在大问题上跟法理学建立联系，你就可以去研究像卢梭这样的人物。而且大家也会觉得你打开了学科的思考。

张国旺 著

《人与公民：卢梭社会政治思想研究》

上海三联书店，2022年

至于为什么会选择卢梭来研究，我觉得对我个人而言有许多偶然的契机。我在书的后记中也有提到，最初是因为渠敬东老师在清华开的一门课程，他在课上讲了很多思想家，但最后让我印象特别深的是卢梭的《爱弥儿》。

做研究其实和生命中的许多其他事情很像，哪些人物和思想会闯入你的生命中，都不免带有些偶然性。只不过最后是什么在你的生命里面找到土壤，结出果实，这就不是纯粹的偶然了。做博士论文的过程，说到底就是一步步地把偶然变成必然的过程。或者说，研究和你的生命本身是相互滋养的，当时我去阅读《爱弥儿》的时候，有一个非常强烈的感受，就像被某种东西突然打开了一片光亮，一片认识自己和认识生活的空间，看到了此前不曾看到的东西，面前有了一条模模糊糊的道路，而你就很想走下去看看。

每个学生在做研究的时候都会面临一个问题，就是怎么能够把自己阅读理论时最朴素的一些困惑和想法，变成可以进行研究的主题。这个过程本身是需要下很多笨功夫的，需要不断纠问自己，向自己发问。书的后记里也提到一点，我一开始也走了些弯路，最初想要做关于自然法的研究，后来并没能实现，只能说这个主题在我个人这里失败了。然后我才真正开始意识到，我自己想做的其实是卢梭。

在蒙莫朗西山谷创作《爱弥儿》的卢梭

对我来说，真正让我受益匪浅的，是如何在这个过程里真诚地面对自己，如何从自欺里走出来，这也就是中国人经常讲的“诚”吧。我现在也经常课上和学生讲，要认真对待自己的基本感受，要把握住自己的研究冲动，这是很重要的，然后才是不断地去阅读各种文献，把自己的阅读想法写下来，不断折返。但如果这个过程从一开始就颠倒过来，那可能就容易错失自己的冲动。所以说，认识到自己的冲动，承认自己的冲动有时都是很难的。

02

从博士论文定稿到修改出版目前这本《人与公民》，您对卢梭的理解有发生什么变化吗？ 

张国旺：

坦率地说，目前这本书比我的博士论文厚了一倍，要说变化，肯定是有，至少是不断推进了。写毕业论文时，我已经把当时所有想写的和能写的内容都放进去了。写完之后，我很清楚它的缺漏。比如最大的缺漏就是，作为一个研究卢梭的社会政治思想的论文，竟然没有去正面处理卢梭的《社会契约论》，也没有那么明确地自觉到卢梭关于波兰宪制改革、科西嘉制宪等政治实践方案的位置。

2013年参加工作后，我就开始修改博士论文，大概花了五年的时间，补充了10多万字，最重要的补充就是把《社会契约论》的讨论放了进去。当然，世上没有完美的书，对作者来说，总是会不断发现想改的东西。这时就需要点洒脱，不能一直改一下。

在我做卢梭研究的时候，我发现解读卢梭的主流方式，主要是一个相当激进的思路。大家都习惯于从《论科学与艺术》、《论人类不平等的起源和基础》和《社会契约论》来解读，最后得出的无疑是一个比较激进化版本的卢梭，这在政治学或者政治哲学上就能明显体现出来。

而我自己在研读卢梭时，反而是先从《爱弥儿》开始的，碰巧的是，它和那些著作相比，采用了更温和的思路和论述。我后来的研究都着重于讲社会的层面，包括卢梭所批判的败坏的社会，以及他想要重建的民风淳朴的社会，包括它们之间的关系，这在《爱弥儿》里都有细致的铺陈和温和的讨论，它和《社会契约论》讲的“一刹那”完全不一样。到后来写完了，我才察觉自己有意无意是在对抗一个比较激进的卢梭解释。

当然，卢梭在他一生里很多时候都是比较激进的，从他个人生活的风格到他和别人打交道的方式都是如此。但是，为什么卢梭一直说《爱弥儿》是他所有著作里最伟大的书，我经常反复琢磨这句话。一个可能是这里面包含了所有其他书的内容，比如对人性、政治和风俗的理解。但还可以有一个解释，那就是这本书恰恰体现了卢梭本人内在的张力，虽然他性情上有激进的一面，但他也特别崇尚一种自己可能达不到的温和，这一面却非常完整地体现在《爱弥儿》里。在这个意义上，这本书的伟大是因为卢梭由此而完全超越了自己。

《爱弥儿》提及的不同阶段的儿童教育

03

我们了解到在您发表的作品里不仅有专门的卢梭研究，还有对阿伦特和加缪的研究。对您而言，这些思想家之间是有潜在关联的吗？

张国旺：

当初硕士期间写阿伦特，也有偶然性。决定毕业选题的时候，没有什么想法和冲动，索性就拿了一本政治思想史的书乱翻，翻来翻去翻到一个很陌生的人叫汉娜·阿伦特，觉得讲的东西挺有趣，于是就这么选定了。虽然随意但也未尝不可吧。读加缪，是因为我一直是文学爱好者，哪个文学青年不读加缪呢？而且，那时候法学院有一门课是“法律与文学”，赵晓力老师开的，像加缪、莎士比亚、奥斯丁的作品都会讲，我经常去旁听，很有趣，收获也很大。

当然，回过头来，也会发现自己有一些一贯的关注。当时，我关心的是阿伦特讲到的自我问题，她讲的平庸之恶，以及现代人的处境，到底意味着我们的自我状态是什么样的，是什么样的社会或者政治条件和这种自我有关联。后来写卢梭的时候，这个困惑也延续了下来。但卢梭和阿伦特不太一样，他是整体性的，把个体放在某种特定的社会状态，某种新的家庭模式，政治的关系里，去探讨一个人的自我会经历什么，带来什么样的人性变化。再看加缪，他的小说和散文也是持续性地关注个人，《局外人》就是典型的现代疏离状态，每个人都会有体会。还有加缪最后没完成的小说《第一个人》，写的就是他自己（或者说他父亲）在现代世界成长的历史。

这三个人之间还有一些有趣的关联：阿伦特在著作里专门花章节写过卢梭，她没有讨论卢梭的著作，而是讨论这个人。她抓的还是很准的。她说卢梭是第一个现代人，卢梭是第一个以最直接的方式经历了现代社会状态的磨难的人，比如在公共领域会遭受的痛苦，在亲密关系里会受到的伤害，以及个人隐私与社会之间混杂的关系等，大概没有人比卢梭体会得更深刻。另外，阿伦特和加缪又是同时代人，她见过加缪一面之后，就说加缪是她见过的所有法国知识分子里最正直的人。对我来说，这三个人有一个共同之处，那就是他们都非常直率，骨子里有种天生的正义感。我喜欢直接的人，因为我自己做不到。

1957年加缪在巴黎办公室的阳台上

04

疫情期间，大家都喜欢看加缪的《鼠疫》和《局外人》这些文本，您认为为什么大家对这个这么感兴趣呢？

张国旺：

疫情刚开始的时候，几乎所有公众号都在推送《鼠疫》的篇章。我当时也借着那个契机带学生读了这本书。在铺天盖地的风潮之下，我们很容易忽略这本书真正要讲的东西。加缪关心的并不是鼠疫本身，而是在社会、家庭、政治的意义上什么是鼠疫。

书里讲了一个故事，塔鲁的父亲，他是一个庸碌普通的检察长，并没有得鼠疫。他按照法律的规定，“尽职尽责地”控诉了一个犯罪的年轻人。控诉的场景被塔鲁看见了，从此之后，这个不到二十岁的孩子就和父亲决裂了。在他眼里，这个父亲就是一个鼠疫患者，而且是大鼠疫患者。这是这本书的题眼，到底什么是鼠疫？一个人的身体没有得鼠疫，却是事实上的鼠疫患者。为什么在日常生活的每个场景里，都能看到大的鼠疫患者和小的鼠疫患者？当然，这样的理论讨论是在另一本散文集《反与正》里。

加缪得出的结论是，20世纪最可怕的鼠疫，是各种各样的“主义”。而且，这个东西成为了国家意义上的坚持，这是政治上最可怕的事情。还有很多有趣的问题，比如为什么鼠疫发生在奥兰，一个了无生趣甚至有点荒芜的小城市？

法文版《鼠疫》书影

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您的研究始终保有对现代西方民主制度和法律机制的反思，并且会把它跟现代个体的自我问题结合起来，为什么会有这样一种研究思路呢？

张国旺：

这个跟我个人的经历有一定的关系。我硕士和博士都是在法学院，这个学科强调比较多的是制度化、形式化的体系。但我从一些经典思想家的论述里又会看到，不能只讲制度，而要去看制度会加在什么样的人身上，会产生什么样的个体与制度之间的效果。我就想补充这些东西。

在研究西方理论的时候也会发现，从基督教开始，整个西方思想有一个很强的理性化和形式化的过程，它的另一面就是带来了个体往抽象化和内化的方向发展。到了阿伦特讲平庸之恶的时候，这两面的冲突性已经无解了。我们何尝不是面对着同样的麻烦？这个就不多说了。

06

从法学横跨到社会理论领域的时候，您是否遇到过一些困惑？可以给我们分享一些您印象深刻的经历吗？

张国旺：

我本科学的是企业管理，那时候最热门的文科专业是财经类的，它有大面积的扩招。我当时应该也是受到这个风潮的影响，报考了中南财经政法大学。但后来我发现自己对这个专业完全提不起兴趣，唯一比较感兴趣的就是讲思想史的部分，只不过在这个学校里，这类课程并不多。所以，那时候一有时间就会去图书馆闲逛，看到好玩的书就从架子上拿下来读。时间一长，就发现那些真正吸引我的书大多是思想和理论方面的书。闲逛的过程看似无所事事，其实收获很大。

我还清楚记得有一次闲逛发现了一本书，封面挺好看，第一页还是一首奥登的诗，书名叫《韦伯：法律与价值》，又翻到里面的一篇长文《除魔的世界与禁欲者的守护神》，题目很吸引人我就拿下来读了。我当时既不知道李猛是谁，也不知道《思想与社会》是怎么回事，甚至对这篇文章具体讲的内容也未必有多少理解，但就是感觉非常震撼，一口气读完，觉得写得真好。我还记得第一次在学校旁边的小书店买了三本书，村上春树《挪威的森林》、昆德拉的《生命不能承受之轻》和一个节选本的《理想国》。当时最打动我的是《挪威的森林》。因为，那时候常感课业无聊，我和我一个好哥们经常晚上去打打桌球，就跟这本书里的主人公一样。这些无用而又毫无目的的闲散，现在回忆起来还觉得特别美好。生命中应该多些这样的浪费，这样的纯粹才好。

大二春游与同学的合影（左一为张国旺）

到了本科毕业的时候，我忽然感到一种恐惧，觉得自己面对的是一个如狼似虎的社会，还不想那么快地跳进去，就像《斯通纳》里讲的，大学好像是一个为弱者提供的庇护所。所以就萌生了考研的想法。想过考文学，但又怕把文学的爱好变成专业会很无趣，也想过考哲学，但又总感觉哲学离日常生活太远了，甚至还有些危险，最后折中选了法哲学，也就是法理学。没想到这个折中也仅仅是一个漫长的中转。

进入社会学是机缘巧合，我是借着读书认识了很多社会学的老师和朋友，和他们一起读书觉得特别有亲近感。每周的理论讨论和问题分析都让我觉得很亲切，它完全不是规范化和制度化的分析，而是总要带着自己一起进入。所以，这些经历或许早已给我后来转到社会学埋下了伏笔。毕业之后，我在法学院待了四五年，后来机缘巧合就转到了中国政法大学社会学院。

对我来说，从法学跨到社会学并不是特别艰难的事情。但我确实也面临一些挑战，因为社会学毕竟和我在法学院耳濡目染的那些东西不一样。我入职法大已经三年了，现在也还在补课，按照自己之前的积累，去摸索一些和我有关的也和社会学有关的东西。我有时候经常开玩笑，问自己到底是做法理学的，还是做社会理论的，而且我又经常读小说，写一些无法分类的东西。我自己也不太说得清楚自己到底是干什么的，现在我也不纠结这个问题了。我觉得只要是好的研究问题，和我自己相关的，具有普遍性的，能够打动别人的，我就愿意花功夫，投入我的热情。

07

您的思考是从现代西方思想开始的，同时您也强调社会理论研究必须要回到当下经验。那么，在您看来，这些西方思想家关心的现代问题和中国人的历史处境有怎样的关联？

张国旺：

这个问题很大，很多前辈老师都讲得很透彻了，我只想补充一个细节，那就是如何切身地体会到中西的问题。比如说，现在读西方20世纪的作品，我们很容易有直接的感受，因为这些作者写的很多东西也都反映在我们的当下。如果再往前去读读17、18 世纪的作品，就会发现有一些遥远和陌生感。

作为学者，比较好的状态，当然是不仅要研究现代，还要研究古代，这样才能有一个整体的思想脉络，而后才知道历史不是从来如此，也不会一直如此。但对当下的体悟永远是最好的入口。比如，加缪的实质问题是在 20 世纪，这是一个所有可信的东西都消散的时代。所以，人最后面临的问题是无意义。面对这个问题，加缪的意思是现代人要往前再迈一步，去承担命运，对抗无意义。加缪最后依托的仍然是个体去超越自我的力量。

我们的当下也有普遍的无意义问题，但加缪的方式或许并不是我们最习惯的方式。比如杨德昌的电影《一一》，它也讲了生活没有意义的问题。电影里讲一个中年人，孩子已经上学了，自己并不满意在公司里的工作，家里也一团糟。这个男人的妻子也经常上山去庙里，去斋戒。但是，这个电影结尾是他的妻子从山上回来了，哭着说我再也不去了。或许，杨德昌最后要说的是人需要回来，回到某个地方，才能慢慢好起来。我们需要问的就是为什么要从这种绝境中回来，回到哪里去，无意义的问题才会好转。

所以，我感觉“回到生活”其实是一个相当具有中国色彩的答案。这种差别感不是答案，它是最好的入口。所以，中西在哪里，就在我们身上，就在我们的当下。

《一一》剧照

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我们了解到您目前在中国政法大学开设和主讲了许多有趣的课程，包括有《社会理论研讨课》、《法律与文学导论》、《文本研究的多元视角与方法》等课程，在这些课程中，您把理论文本的阅读与文学、电影等形式结合起来，探讨社会理论的问题。您认为这种结合对于社会理论研究有怎样的意义？

张国旺：

我原来在法学院的时候就经常开一门叫《法律文学》的课，给学生讲小说和戏剧的文本。主要都是些文学文本，在很多人看来也许和法律没有关系。这个问题，我最先想到的是钢琴家傅聪，他是傅雷的儿子。据说傅聪一直记得他父亲对他的叮嘱，大致意思就是，你要先成为一个人，再成为一个音乐家，再成为一个演奏家，最后你才是一个钢琴演奏家。

我觉得对一个学者来讲也是这样，尤其是带有人文色彩的学科。你不能一开始就是一个专家，而且永远是一个专家。专家专家，那都是骂人的话。你首先得是一个人，然后你得是一个学问中人，然后才谈得上成为一个学者，最后才是某个领域的专家。如果一个学者对文学也不感兴趣，对电影、音乐、绘画等等不感兴趣，对专业之外的有趣好玩之物都不感兴趣，你说他会成为一个什么样的学者呢。所以，这应该是一个学者自我修养很自然的需求，它不应该成为一个专业要求。否则你怎么可能期望他最后的研究具有人文色彩，有人文关怀。

对学生来说也一样，人文社会科学的学生读 4 年本科，不能最后只学到了这个学科的东西，还是得有一些这样的人文积淀。它会成为一个人的底蕴。我们也很容易看出来一个学生有没有这样的底蕴。我们在教学里纳入文学、电影、戏剧这些，不是不讲专业的东西，而是想让学生知道这些内容和真正的学问是什么关系，给他们的专业学习提供更丰富的滋养。另外，现在的学校已经偏向于技术化和实用主义，我们希望给学生提供一些对世界更为丰富的认知，让学生看到更多样的层次，尤其是在法大这样的学校，昌平这样的校区。

张国旺在法大主持的“卢梭《论不平等》读书会”

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您对刘震云的小说《一句顶一万句》、《一日三秋》进行过深入解读，可以看出，您对中国人日常生活的陌生性处境非常敏锐。想请您谈谈在做西学研究的过程中，您本人对“家”和“故乡”的体会是否也发生了变化呢？

张国旺：

变化肯定是有的，但这个不好直接谈，我还是从我的研究说起吧。2018 年左右，我的博士论文基本上修改补充得差不多了。将近十年之久的研究终于告一段落，我想先放一放对卢梭的研究，读点别的东西，这时刚好碰到了刘震云的《一句顶一万句》。这次其实是重新读，也一直还记得几年前最初阅读这本书的触动。所以对我来说，它更像是一个一直都在的念想，现在又有了生发的契机。

重新读的时候，猛然发现，原来此前研究卢梭和加缪这些西方思想家所讨论的自我的问题，个体的困境，都被刘震云用另外一种方式在中国人的身上讲了出来。不是说这种困境和卢梭他们讲的是一样的，但刘震云确实是用一种别样的方式讲了现代历程给中国人带来的人心变迁。他最后所呈现的是一个特别普遍和真切的状态，一个人既在人群里面，在自己家里，但是又好像想脱离人群，逃离这个家。就像我们高考之后，特别想离开家，去一个遥远的陌生之地。现在我们很多人都生活在一个庞大的城市里，根本上和刘震云笔下杨百顺的命运是一样的。

《一句顶一万句》书影

还有这本书对中原地域风土人情的刻画，我读的时候，简直是一下子回到了我从记事起天天看到的那些生活的场景。他让我重新意识到我可能不仅仅是我自己，我身上带有我从小生活的那个中原乡村、县城，甚至是刘震云所讲的中原文化区域所赋予的东西。当然，他讲的是中国从清末民初开始发生的这种变迁，上篇的“出延津记”其实就是“出埃及记”，摩西带着犹太人出了埃及没有再回来，但这本书的下篇是“回延津记”。和《一一》一样，最后是要回来。我一下子被吸引了，感觉找到了一个非常好的途径讨论中国人现在的自然状态。这是我这两三年去研究刘震云的契机。

在写作的过程中，我发现他给了我很多启发和延伸讨论的空间。从前读卢梭的时候，他会联系社会的败坏、政治模式去讨论个体问题。刘震云讲自我的状态时，总是放在一个中国人特别熟悉的日常交往里，放在每个人都在其中的家庭里。但他说的不是家庭模式、制度，而是要讨论在现代变迁的过程中，中国人还能不能在这个世界上找到家的感觉。如果一个人连家的感觉都没有了，那么即便是有家的制度，有家的模式，可能也还是会很成问题。所以这背后是“在家之感”的问题。

在家之感意味着什么？如果中国人丧失了这种感觉，是否可能重新找回？故乡故乡，就是中国人最重要的在家之感的载体。这个东西如今越来越弱了，现代人也越来越像一个漂泊的流浪者，无家可归的人。《一句顶一万句》里面的杨百顺就是这样，最后无处可走，去了离家千里之外的咸阳，再次安家。“在家之感”，这对中国人而言更像是一种存在的状态，而不只是一个简单的亲密关系问题。

写完关于《一句顶一万句》的文章后，我发现还是有一个困境，就像我当初写完卢梭之后的困惑一样。这样的个体，似乎是没有出路的。加缪可以说，人要从荒诞再往前迈一步，人也不会掉下悬崖，或者说掉到深渊里也没关系。刘震云的《一句顶一万句》也是留下了一个这样的难题：这样一个普普通通的中国人怎么办？他似乎在所有关系里都找不到很亲近的感觉，在家里也没有，那他可以去哪里？

不知道是不是巧合，刘震云这时候写出了《一日三秋》。读完之后，我慢慢地明白这本书要解决的问题，就是这个遗留的问题。他这次给你讲了一个有在家之感的人，他在这个世界上无论多么艰难，多么困顿，都能够去找到亲近的、居于其中的感觉。他也是在异乡，但没觉得自己是陌生人。我就想去讨论这种状态是怎么来的，所以我最近在写讨论《一日三秋》的文章。

《一日三秋》书影

简单地说，这本书就是在讲一个人怎么去打开一个空间。一个家也是一个空间，一个居住的地方，一个给你温馨安定感觉的空间。但这个空间是什么？怎么来理解？什么东西能够给予这样的空间？小说提供了极其丰富的线索。我们现在其实很缺少这种空间。我们要么是把自己封闭在内心的世界里，要么是把自己抛在形式化的制度里，要么就是和世界对抗，仿佛这个世界都能够被我们决定。在这种状态下，人是很无力的。

这本书最有力量的地方是告诉我们，其实人哪怕无路可走时，也可以去营造空间，创设空间。有了空间，我们才不再是孤零零的个体。这是《一日三秋》最好玩的部分。疫情这三年，我们最缺的就是空间，文学的空间，生活的空间，政治的空间，心灵的空间，所有这些都不是主观的虚假之物。

另外，我觉得现在讨论起来特别困难的东西，就是中国人日常交往里包含的尺度、分寸。它是要靠人心去感觉的。我们每个人都在这种关系里面，一个人如何对待朋友，对待父母，对待老师，这里面有很多分寸，有很多人心的幽微，有很多彼此的揣测。这种不明说的复杂性到底意味着什么？为什么我们有时候恐惧，有时又离不开？我觉得这和中国人的某种生活和存在方式是有关的。

费孝通先生讲的差序格局涉及到这个问题，还有当年鲁迅也批判过中国文化的劣根性，批判人和人之间这种不明不白的、稀里糊涂的、混在一起像大染缸一样的东西。百年过去了，它还存在于我们的生活里。这到底意味着什么？这里面是不是有对我们来说更根本的存在和意义问题？这是我在做西学后，返过来体味自己生活时产生的困惑，也是我特别感兴趣的问题。█ 

编辑 | 肖永虹

校对 | 刘诗予

审核 | 杨勇、李昊玮