什么是一个国家真正的现代化？
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2021年9月17日，由爱德基金会传一慈善文化基金主办的“传一对话”第一季第三期“谈现代性：现代性的基石及其危机与反思”通过腾讯会议在线上举办。
活动由南开大学周恩来政府管理学院社会学系教授朱健刚主持，邀请到了《人的应当：三千年人类思想简史》作者、中国扶贫基金会前执行会长何道峰，中国政法大学法学院副教授王建勋，围绕现代性的基石、危机、反思等问题进行了对话，并且特别邀请了清华大学社会科学学院政治学系教授任剑涛进行了评议。
以下是现场对话整理，供对相关问题感兴趣的公益同仁思考和探讨。
*本文授权转载自爱德传一基金公众号（Chuanyi_2015）。
01
如何把握“现代性”这个概念？
朱健刚：第一个问题想问何道峰老师，在您的新书《人的应当：三千年人类思想简史》中，我们能够体会到“现代性”是一个多层面、多变化、有歧义的概念，那您是如何把握现代性这个概念的源头与脉络的？关于现代性的核心内容和基本特征，您有什么见解想和今天的听众们分享？
何道峰：谢谢（朱）建刚教授，同时，非常荣幸有机会向（王）建勋教授、（任）剑涛教授请教。我个人认为我这本书是一个尝试，它不是经典考据式、严谨论证式的研究，而是一个比较学意义上拼图式、写意式研究的尝试。
首先，我要申明的是，“现代性”的讨论是一个历史问题，但这个历史问题跟现实相关联。
这场讨论发生在人类历史上大约公元1200年到1800年这个阶段，基本发生在西方40多个自然国家之间，以西欧为主。当时欧洲已经有了巴黎大学、博罗尼亚大学、那不勒斯大学等等大学，还有很多神学院。
这场讨论主要起源于基督教神学家对亚里士多德思想的再发现与再整合。当时，最著名的神学哲学家叫托马斯•阿奎那，他用亚里士多德的逻辑学论证了上帝存在的严谨逻辑，也提出了上帝创造自然定律并通过自然科学对人的普遍性启示，以及对人道德生活的特殊性启示的差别。由此而产生的自然神学和经院哲学，对那个时代知识分子的思想和辨析方法，产生了极为规范扎实的影响。
14、15世纪发生的文艺复兴，进一步引发对于人与上帝关系如何回应人的现实问题的关注、关怀与思考。
16世纪生发的宗教改革，进一步引发科学发现与人文反思，核心是人的生活是以上帝的理性为中心还是以人的理性为中心？这个问题的讨论引发了人的现代性思考，也推动了现代科学发现的跃升。
启蒙运动当然在这场反思中扮演了恰似总结的重要角色。但各国的启蒙运动思想家差别很大。法国和德国等欧陆国家的启蒙思想家如卢梭、伏尔泰、霍尔巴赫与爱尔维休、康德、黑格尔、费尔巴哈等，表现得比较极端化，主张抛弃上帝及宗教信仰而实现人类完全的理性自主。英国的启蒙学家洛克、穆勒、斯密与美国的潘恩则大为不同，他们主张继承托马斯•阿奎那、笛卡尔、牛顿的理性传统，坚守上帝信仰作为出发点与归宿点，从而使人的理性有一个神圣而权威的公共精神源头而不致极端化跑偏，从而构建一个基于人的现代性理想的现代化社会。
“现代性的价值观”，是人类构建现代化文明的最大公约数。这个公约数就是人是否拥有平等的自由权，即人是否拥有自由追逐财富创造、财富拥有以及生命幸福的权利。围绕“平等自由权”这个核心概念的讨论，产生了“如果承认人有这个权利，如何构建一种社会政治制度、经济制度和社会制度来保证这种权利的实现”等一系列问题。
可是，“现代性价值观”到底建基在人类理性自主的基础上，还是建基人对上帝信仰的基础上？这是当时争论的另一个源头问题。
我比较推崇英国的“现代性价值观”，我以为近三百年来全球各国的现代化制度构建，本源上都可追溯到英国的现代性价值观讨论。
最重要的人物当然是洛克。洛克坚定不移地相信人的平等自由权，从而相信政治平权的投票制度，以及公权力要相互制衡并且最终由个体人的政治平权制约的政治制度构建；在经济制度设计上，要坚定不移地保护私人财产权，防止财产公有，“财产必须私有，权力才能公有，一旦财产公有，权力必定私有”，同时要始终守护竞争、反对垄断，否则私人的欲望就会毁坏人的平等自由权。
在现代性价值观的来源上，洛克明确主张：人的“平等自由权”不可能基于人的理性自主，而是基于上帝理性，即人对上帝信仰之人的“被造”，因被造而“平等”，因被造而“自由”，这是最大也是最根本的理性。因此，他认为人的理性自主是以上帝作为出发点的，也是以上帝作为归属点的。如果没有上帝作为出发点和归宿点，那么人的“平等自由权”就会失去神圣源头而走向混乱。
因此，人的自由平权价值观，始于上帝的神圣赋权，任何人间力量都不能剥夺任何一个体人的这一神圣而正当的权利。
当然，要构建公平正义的政治、经济与社会制度来捍卫这一神圣赋权，使其能够可持续运行下去。最早实现这套现代政治、经济与社会制度构建的国家，就是英国。完成这套现代性价值体系构建的杰出人物，除了洛克之外，还有穆勒、边沁、亚当·斯密、李嘉图等人。
而法国的卢梭、伏尔泰、霍尔巴赫与爱尔维修等人，在引入英国的“现代性价值观”时，走上了非常极端的道路，认为人可以彻底抛弃上帝而实现人类独一的理性自主。这种认知导致了人的无知、张狂与自相矛盾。
卢梭本人就是一个典型案例，他在对自由解读时，强调“自由”的绝对性，可是当他谈到“平等”时，却強调现实社会的不平等，他认为分工与财产私有导致了人的不平等，所以要砸烂分工，弃绝财产私有。可是卢梭没有意识到，一个失去分工和财富拥有的人如何可能是绝对自由的呢？那就只有街上的乞丐和抢劫者是自由的吗？因为只有他们既无分工又无财产。这在很大程度上建构了法国大革命关于“现代性价值观”的认识论基础。
从历史演进来看，法国现代化社会及政治经济制度的构建比英国晚了200年，比他的“学生”美国晚了100年。直到1872年巴黎公社革命后，法国人才静下心来在现代性价值观基础上开会反思，经过五年的讨论，才完成了法兰西宪法的制订，走上了现代化之路。
综上，我认为，个体人在经济、政治与社会等领域被神圣赋权的“平等自由权”，以及为维护这种赋权而进行的公平的社会制度构建，正义的司法系统和公平的慈善公益系统构建，是现代社会价值理念的“现代性”公约数。
尽管不同国家有不同的信仰，但在现代化进程中，需要这个公共价值理念公约数。所谓“现代性”，就是这个“公约数”。
朱健刚：看来何老师对英国的思想起源更加认同。但是，基本来说，无论是英国、法国、德国，都有一个公约数。
我们现在经常讨论，对于后发展国家经常会有一个词叫“现代化”，中国作为一个后发展国家也广泛使用该词，有网友提出问题：
现代化与刚才您讲的这套现代性有什么关系？像我们儒家文明国家，要走向现代化，有什么路径呢？能不能谈谈您对中国现代化进程的一些观察和反思？
何道峰：共同讨论问题的核心是正确的概念和定义，恰当的分层分类。现代化讨论也一样，我认为，可以分为四个层面来分析。
第一个层面是物质层面的现代化，这是所有人都能够看到的，没有太多分歧。
在物质层面下边的第二个层面是，用什么样的经济、政治与社会制度构建来支持现代化进程，规范人们必须的行为与财富追逐的自由。
第三个层面，用什么样的“现代性价值观念体系”来支撑着这种制度构建，并在过程中实现动态调整。
第四个层面，是一个国家的信仰传统多大程度上与这种共通的“现代性价值理念体系”相协调或相冲突，这个社会的先驱或主流认知如何去面对这种协调与冲突，并通过什么样适当的文化革新来确保这一进程中现代性与传统文化的张力可控可协同。
首先，从现代化的物质层面来讲，发展经济学家对现代化有明确的发展经济学指标。人均GDP是一个很复杂的衡量标准，相对而言，结构性标准更容易比较。其一是农业就业的比重降到20%以下，或者非农就业比例上升到80%以上。其二是居住方式的结构性指标，80%的人居民转变成具有公共交通、上下水管道等公共服务的城市化居住方式，反之农村居住方式降到20%之下。这两个结构性指标基本可以体现出物质层面现代化的达成。当然，很多专家学者对城市化持各种各样的批评态度，但是没有一个国家在现代化过程中能够挡住这两个结构性变化。其三就是基于经济现代化是否形成足够强大的社会自治与社会保障。
第二个层面是现代化的制度性指标，仅有上述物质层面的指标还不够，比如，很难认为沙特阿拉伯和联合酋长国算现代化国家，尽管他们的经济指标很好。为什么？因为它们的政治治理和社会治理都是非市场化的，那里的人没有平等的政治与社会权利，妇女没有最基本的人权。按照罗尔斯的理论，它的政治权力没有对社会开放。它也没有一种自愿结社共创慈善公益的社会建构，从而建立人与人之间平等的社会自治体系。因此，它在社会构建，政治构建上不能称之为现代化国家。
第三个层面是现代性价值体系。如果要建立一个市场经济制度，就必须承认人有天赋的“平等自由权”，落到实处就是人与人之间是否拥有公平的国民待遇。
这种平等自由权与国企是极为排斥的。因为国企垄断行业资源，破坏平等竞争，相当于政府这个市场裁判下场当了球员。这会导致寻租行为的普遍化，从而政治家族腐败的普遍化，也会导致民营企业基于普遍性潜在寻租的财富原罪，说不清道不白，从而为腐化、政治清洗与社会动荡埋下种子。不坚持人的“平等自由权”以及基于该权利的“公平的国民待遇”原则，制度建设的公平性会大打折扣，司法的公正性会大打折扣，社会正义会大打折扣。
这个社会为什么现在会思想很混乱呢？混乱的根源之一是大家对富人财富的不认可。因为垄断性，政府有大量的国营企业可以让人们在垄断中寻租，坦率地讲，你能讲清吗？仇富心理是很必然的结果。可是，打倒了富人，我们就能实现共同富裕了吗？这样的社会大试验我们已经做过，并证明那是根本行不通的。可是，没经历“文革”苦难的新生代相信啊。我们如何才能医治人类这种代际间骄傲健忘的本性呢？
因此，想要构建好的现代社会制度，必须有足够多的人坚定不移地持有平等、自由、公平、正义、公义的核心价值理念。尽管人们可以有各种各样的信仰，但在现代性公约数上大家是可以达成一致的。有了这个现代性公约数的一致性，才能支撑现代经济、政治与社会制度的构建。否则，终将画虎不成反类犬。
第四个层面也是最深层面是信仰的根基，即如何与现代性价值观源头相连接相协调的问题。发轫于原生性信仰的现代性价值体系固然值得欣喜，后发性的文化革新也有现代性成功转型的案例。
例如日本，经历了二十世纪四十年代的历史蹉跎，终在佛教为主的信仰根基上守住了现代性转型的方向。台湾地区，则通过佛教向基督教借鉴学习的“人间佛教”革新，成功实现了现代性的转型。南韩则完全开放，将文化革新交付给国民完全自由信仰的公共选择，从而催生了其现代性的成功转型。这些都是很有意思并值得深入研究的公共选择话题，在这里就不详细展开了。
02
如何看待“现代性的危机”？
朱健刚：好的，谢谢！下面请问王建勋教授，在您的认知体系里面，现代性是怎么呈现的？跟何道峰老师刚才阐述的现代性的认识有哪些是一致的？有没有不一致的地方？
王建勋：好的，谢谢朱老师，谢谢何老师，也感谢爱德基金会传一慈善文化基金提供这样一个跟大家交流的机会。“现代性”是非常重要、非常复杂的一个问题。在我们今天晚上有限的时间内，估计很难说清楚。
何老师刚才也讲了，包括书里边也提到，他尤其强调三大市场——政治市场、经济市场、公益市场，还有五大基石——自由、平等、公义、公平、正义。这些基本上都是现代性正面的东西。我关注更多的是现代性的一些负面后果。
今天大多数人都会强调现代性给当今社会所带来的各种好处或者优点，无论是物质的极大丰富还是自由、平等。这些当然都是非常美好的东西。但是，在我看来，现代性同时孕育着相当严重的危机。
从源头上讲，“现代性”是中世纪的产物，我们把它称之为“现代”，今天的人把“现代”和“中世纪”“古代”对立起来，但现代性本身孕育在中世纪的后期，现代性基本的呈现像刚才何老师讲到的启蒙运动，最核心的体现其实跟人有关系，那就是所谓的“人的解放”，人从宗教迷信当中被解放出来。这可以说是它最核心的表现。
现代性主要的表现，我认为可以归纳为四个方面。
第一个表现是人文主义。人文主义出现在14世纪之后，是文艺复兴时代的产物，它跟现代性观念的出现密切相关。在当时，所谓的发现古希腊、古罗马的遗产，背后有一个发现人的目的。在现代性出现之前，没有“个人”的观念，人们强调的是整个社会或者是社会作为一个有机体的存在，在有了现代性的观念之后，才有了个人观念，个人才被认为从社会当中、从共同体当中、从宗教当中、从教会当中解放出来。文艺复兴，甚至宗教改革，都跟这有很大的关系。人文主义的一些主张其实在古希腊哲学中就有。普罗泰戈拉的名言是：“人是万物的尺度”。人文主义者从中找到了思想资源。
第二个表现是理性主义。这同样与人的解放有关。理性这个词，无论在英文里还是在中文里，都是运用非常混乱的一个概念，英文里边reason、rationality等词都可以表达理性。现代性的一个突出表现，是强调人的理性的根本重要性。整个欧陆启蒙运动之所以走向理性主义，支持绝对主义，很大程度上就跟过分强调人的理性有关。历史学家把16、17世纪称之为理性的时代，认为那是理性的胜利，认为中世纪是不理性的时代，是“黑暗的时代”。这一点我非常同意何老师刚才讲的，中世纪不黑暗，不仅不黑暗，可能还比很多的时代都要光明，甚至比现在很多方面都要光明，而人们之所以认为它黑暗，是因为受到了进步主义历史观的影响，把中世纪描述成一个黑暗的时代，描述成一个宗教成了枷锁的时代。且不说这里面有大量的误解、夸张，而且人们完全不提中世纪的贡献，它方方面面的遗产，但这些其实都是值得去发掘的。
理性主义的出现，和启蒙运动以及后来兴起的实证主义、科学主义和世俗主义都密切相关，这些东西都是现代性的产物。
历史上一共有三场启蒙运动，它们的特征、性质相差很大，甚至有根本性的差别。中国人比较熟悉或者说对中国影响最大的是欧陆的启蒙运动，以法国和德国为代表；还有一场启蒙运动是苏格兰的启蒙运动，以亚当·斯密、休谟、弗格森等人为代表；第三场启蒙运动是美国的启蒙运动，以亚当斯、杰斐逊、富兰克林等为代表。这是三场不同的启蒙运动，这三个国家也分别走上了不同的道路，虽然英国和美国的气质上非常接近，但并不完全一样。
第三个表现是进步主义。进步主义这个观念，或者说，把现代性作为一个时间概念，是人类历史或者思想史上一个重大事件。中世纪时，“现代性”不是一个时间概念，而是一个哲学概念。到了16、17世纪，人们才把现代性当作一个和时间有关的观念，跟过去相比，特别是跟古代相比，并且，当时很多现代性的鼓吹者认为现在比过去更进步，甚至，英国和法国在16、17世纪的时候发生过一场争论——到底是古代的东西好还是现代的东西好？刚开始，他们争论的是艺术，到底是古希腊罗马的艺术好还是他们生活那个时代的艺术好，后来又延伸到其他的领域，争论的过程中就出现了进步主义思潮。
进步主义思潮对西方的影响非常大。今天美国的左派、欧美的自由主义或者现代自由主义，在很大程度上都受到了进步主义的影响，包括刚才何老师说的罗尔斯等现代自由主义者、左翼自由主义者，他们的观念都跟进步主义有很大的关系。
第四个表现是物质主义。我们经常也把这个词翻译成“唯物主义”。现代性很重要的一个后果，是导致肉体和灵魂的分离，物质和精神的分离，而且，物质超越了精神，肉体超越了灵魂。这个影响极其深远，以至于今天我们讨论现代化的时候最看重的仍然是物质方面的指标。刚才何老师也讲到了GDP、经济发展、城市化等，这些东西都是物质主义的，我们把这些东西作为衡量一个社会是否现代化的重要指标。当然，并不是说现在社会追求物质或者追求财富完全错了，追求物质主义的后果是双面的，它既有好的一面，也有糟糕的、可怕的一面。今天，虽然物质极大丰富，但人们的灵魂无处安放，灵魂出现了严重的危机。这个可以说是当今欧美社会面临的最重要的挑战之一。
朱健刚：好的，谢谢王老师！王老师毫无疑问对现代性有一些批判，那么，关于这些批判，何老师，您怎么看？
确实现在有很多对现代性的质疑和反思，今天中国的社会好像也不是完全按照您说的现代性的标准去走，甚至对资本家、对资本主义也有很多批判。这些质疑和反思，有人把称为现代性的危机。王老师刚才那些批评好像也反映了这些，您怎么看呢？
何道峰：感谢建勋教授。在谨慎对待现代化带来的精神墜落与道德滑坡方面，我基本上赞同建勋教授的观点。
我想强调的，是现代性和现代化的公约性视野。我没有在价值观上主张现在的东西一定比过去好，而是强调一个国家真正的现代化必须至少包括物质现代化、制度现代化和人的现代性基础。可是，人们容易停留在第一个层面即物质现代化层面，只希望在物质上过富裕的现代生活，但怱视经济、政治与社会制度的现代化适应性变革，更不关注人的现代性价值观念的培育。犹如一个农夫只想着果实而怱视支撑果实的枝叶乃至根茎，最终只能使我们对未来的期盼慢慢变成不切实际的幻想。
从物质层面看，后起的国家很难拒绝现代化的诱惑。我没有看到一个国家能对物质现代化无动于衷，除非这个国家在信息流通上是完全闭塞的。美国反倒有一个有趣的案例。大概有几个县的阿米席人，他们的信息是完全通畅的，但是他们决定拒绝现代化的物质文明，他们拒绝使用汽车，拒绝使用手机，拒绝使用电，用马车作交通工具，他们拒绝接受政府的教育而自办教育，他们巳经坚持这种生活方式几百年了，值得敬佩。但是大多数情况下，物质现代化运动基本上是席卷全球的，但后发的国家却不愿改变传统的制度与价值观念，因此带来了历史的蹉跎与纠缠。
因此，从比较学视野看现代化要強调四个层面：第一个是物质层面的现代化，第二个是制度构建层面的现代化，第三个层面是价值观层面的“人的现代性”，第四个层面是信仰的根基如何与人的现代性公约数相协调，从而助力社会的现代性转型。
现代化可能呈现出多元的特点，但决不可能说现代化的标准可以成为完全的自我定义。因为标准是一个公共衡量，价值体系的现代性则是一种公约数。如果完全没有标准与公约数，讨论就失去了价值而变成自定义与自我宣称。
不照搬现代化原生国家的宗教信仰，其现代化与人的现代性转型好像也有成功的案例，主要发生在东亚。但这些案例背后也生发了重大的历史蹉跎与危机，我们不能视而不见。尤其是大国，日本近现代史便呈现了这样的典型案例。任何事情都有两面性，譬如，不能把中世纪描写成纯黑暗的，事实上中世纪很多地方比现在还要光明，如果没有中世纪大学和神学院里的思辨训练，很难想象会有现代科学的跃升。就像诗人们总是习惯于把女人生孩子的喜悦与歌颂聚光在分娩那一分钟，其实，漫长的十月怀胎才是最重要的孕育。
至于现代性危机，我在书中重点讲了欧美当下面临的现代性危机。其现代性的危机在于，他们作为人走向了极端自由主义，认为人的理性自主可以完全替代上帝的理性，人完全可以用科技理性解决人类面临的一切问题，所以他们从上帝信仰彻底滑向了科技信仰的深涯。
科技信仰其实就是一种拜物教，与古人崇拜火和石头没有什么两样。这种崇拜导致社会潮流把人逼进了“物质成功”的快车道，只用物质主义的赢来定义成功，用名利权力，最终只用金钱来定义“成功”，人在分工逐步细化的行业中进行时间作为分母的产出竞争，节奏自我加快，根本没有时间停下来思考。
人们普遍认为被称为“现代化”的最大胜利就是用人的科学理性战胜了传统的宗教迷信，从而也就战胜了宗教后边的信仰。其实，在这个进程中，人们逐渐堕入了科技拜物教的深涯而不自知。结果必然是人神圣赋权的“平等自由权”以及“公平正义”的信仰基石被撬动，社会逐渐滑进抛离“责任”的极端自由主义泥淖。
随着技术日新月异的发展，人越来越沉迷于玩手机，从中获取那些基于广告流量设计目的生发的碎片化信息，乃至各种各样因之而来的海量虚假信息，每个人都因着知道那些一鳞半爪的碎片化信息而自以为是，人心越来越盲目骄傲自我膨胀，从而造成网上交流越来越容易情绪化和语言暴力化，人与人之间的交流越来越难，最后越来越不愿意跟人交流，索性沉溺于人机交流了。而新的AI公司一定会充分利用人的这种弱点趋势，为人推出百依百顺的机器人服务乃至机器人性伴侣，帮助人从人际交往的无助中找回人的自尊。
如果没有足够的矫正力量，人类有可能在AI的新技术潮流中，如霍金临死前预言的那样，被人类所创造的AI技术与物质文明所终结，消失在上帝所创造的宇宙中。
朱健刚：好，谢谢何老师！何老师抛出了很多值得讨论的话题。
我想问问王老师，您觉得现代性危机的根源和本质是什么？刚才何老师讲没有基督教也能完成现代化的过程，您同意这个观点吗？
王建勋：我跟何老师在很多方面还是有共识的，或者说基本看法上可能没有太大分歧。
何老师的书里论述了现代化的积极方面，包括刚才反复讲到的五大基石。但其实，就这五大基石来讲，现代人也很难达成一致。比如，现在美国已经出现了左派和右派之间对于什么是自由、平等的不同观点。在现代社会中，人人都追求自由，但是，保守主义者和进步主义者对于什么是自由、什么是平等，却有着根本性的分歧。
所以，光有这几个现代化的基石可能还不够。
今天的人已经比18世纪的人走得更远，就是说，远远脱离了当时的特定的语境来讨论自由、追求自由。18世纪，特别是欧陆启蒙运动的人物，就已经开始批评自由受到的约束了。卢梭认为，只要自由受制于习俗、传统、宗教、道德，人就不自由，人就无时无刻处于枷锁之中。而这恰恰是保守主义者所反对的，在他们看来，自由必须受制于这些东西，受制于道德、宗教、传统等，如果没有这些东西的话，自由就是为所欲为，就是放肆。
平等也是一样，虽然现代人或者生活在现代社会的人都追求平等，但是大家对平等的理解完全不同。比如，今天美国仍然有无数人认为，美国的制度对黑人有歧视，或者叫制度性的、系统性的种族歧视。持保守主义看法的人认为，没有这种歧视，黑人与白人在法律上是完全平等的。而且，不仅如此，有些制度还存在反向歧视，歧视白人、亚裔等，比如，美国大学招生的时候，同样的分数会优先录取黑人，这样就构成了对白人的反向歧视，那是不是与平等相违背呢？对于进步主义者来说，这才是真正的平等，但对保守主义者来讲，这是平等的反面。
现代人越来越强调物质平等、财富平等。很多人认为比尔·盖茨挣那么多钱，必须得分给一部分人，比尔·盖茨挣那么多钱是不正义的。这里涉及到另外一个基石——正义，什么是“正义”？如果这个基石没有特定含义的话，人们根本无法达成一致。
我们要追求自由、平等，但什么是自由？什么是平等？要追求的是进步主义理解的自由还是保守主义理解的自由？进步主义理解的平等还是保守主义理解的平等？两种选择结果是完全不一样的。
虽然现代化在在汉语世界里被认为是积极的、进步的，但其实，现代化本身蕴含着很多的危机。
现代化被认为包括政治上的现代化，比如普选，但是普选也不一定结果必然是好的，或者说，并非只有好的一面。现代化的表现之一是民主，但是，如果越民主越好的话，美国国父们应该建立一个纯粹民主社会，应该回到雅典的民主。但是，显然不是如此，他们知道纯粹民主的弊端，所以要建立一个共和国，一个混合政体。
现代化也包括科技的现代化，科技的现代化导致科技主义的出现，科学变成了一种宗教。西方国家的科技精英们是最进步的，最反宗教、反信仰的，他们认为靠科学、靠人的理性，没有什么东西是人类实现不了的，没有什么东西是人类所无法征服的。
社会领域中，同性婚姻也好，堕胎也罢，都要合法化，堕胎被视为一个女性获得了更多的自由，被视为女性解放的一个标志或者体现。现代人认为这是一种进步，认为这是现代社会应该追求的。在当今欧美社会中，如果你不支持同性婚姻，不支持同性恋，不支持堕胎，你就很容易被认为思想落后、愚昧等。这些都是所谓现代化的种种影响。
最后，我想说一下，现代性的危机到底来自于何处？什么是这种危机的本质？
现代性这个概念或者观念出现在中世纪，大概10世纪的时候。刚开始它不是一个历史概念，它不是一个描述时代的概念，或者说它跟时间纬度没有关系。刚开始它是一个哲学概念，一个形而上学的概念，甚至也是一个神学的概念。因为它出现在神学、哲学的争论当中，它跟我们对事物有没有普遍性、有没有共相的看法有关，涉及到唯名论和唯实论之间的争论。唯名论否定抽象事物是真实存在的，否定事物之间的共相，否认事物之间存在着普遍性。而唯实论坚持事物之间有联系，认为抽象的实体是实际存在的，而不仅仅是一个名称、一个概念。唯名论和唯实论的争论与现代性有密切关联，甚至可以说这场争论直接导致了所谓“现代性”的出现，这是一场重大的革命。
现代性与时间挂钩是后来的事情。17世纪之后，法国、英国的理论家掀起一场争论，到底现代好还是古代好？是不是现代的就更进步？当时有些人是持反对看法的，认为古代更好、更进步等等。康德在这场争论中提出一个“现代性”的观念，在他看来自由和自然之间是对立的，征服了自然才能获得自由。在他和其他一些人的影响下，人们就开始迷恋科学的力量。
之所以说唯名论是革命性的，一个很重要的原因是它改变了人们对于人、上帝以及自然这三者之间关系的看法，这是一个根本性的改变。
唯名论否定联系、否定普遍性，否定抽象事物的实在性，否定用理智去感知实体，否定一切具有超越性的东西，其实慢慢地也就否定了宗教信仰本身，当然也否定了社会有机体的观点，这推动了个人主义的出现，推动了个人解放观念的产生。人把自己当作万物的尺度，当作真理的尺度，而不再去寻找一个抽象的、普遍的、高于人的这种真理。当然也导致了理性和信仰的分离。这种分离导致人们崇尚自然，并且致力于认识自然界，科学主义随之出现。
现代性强调人的解放，强调人与人之间没有差别，导致了平等主义的出现，甚至直接影响了宗教改革，因为他们相信每个人都可以直接跟上帝沟通，根本不再需要教会作为中介，这为宗教改革铺平了道路。
唯名论也引发了本体论的革命，引发了人们对于对人、自然以及上帝之间关系看法的改变，让宗教从公共生活中慢慢退出，变成了纯粹的私人事务，每个人的信仰只是跟个人有关系，跟公共事务、跟公共生活没关系。与中世纪的神学、哲学观念以及他们的生活实践相比，这是一个革命性的变化。
03
现代性的中国关怀
我们会感觉到两位先生的中国关怀都很强烈，但也非常隐忍。他们没有直接讨论中国问题。但是，要讨论清楚现代性基石及其危机、反思这个问题，是需要通过西方的原生现代性和现代化运动，投向中国的处境和出路问题，才有可能的。
首先，我想谈四个感受。
第一，就话题设置上讲，这是最近中国社会文化氛围中很重要的、贴近我们中国人必须思考的重大话题的对话，非常难得。
第二，两位先生都以宏大的视野，给我们展示了一个既影响我们过去的认知（西方的古代、中世纪到现代），也影响我们中国人对自己的古典和现代进行评价的重大问题。最重要的是，两位先生都展现了回归常识讨论问题的态度，这是非常难得的。因为在某种特殊的氛围里，谈论常识就算犯忌。但是，我们要尽量捍卫常识，这是非常重要的。
第三，两位先生都表现出了一种焦虑感，西方怎么办？中国怎么办？人类怎么办？人怎么办？神是不是会继续救助我们？到底人是通过自救来解决这些问题，还是要设定一个神再次出手来救助人类？在这个意义上，两位先生有很强的共同性，强调现代性的基督教背景，强调现代性产生的中世纪条件，强调中世纪不是一个黑暗的时期，有一种平反中世纪的一致性。
第四，两位先生提到，在隐蔽的主线里，暗含着中国在迈入现代性的大门、开启现代化的过程，物质器物现代化相对得到了比较好的解决。按何先生的说法，就是我们进入了一个制度现代化、价值现代化和信仰现代化，或者说制度价值、深层信仰受到共同挑战的困境。问题非常复杂。
就现代化的四个层面而言，我们滞留在第一个层面。以第一个层面来远望、近观，会痛切体验其他三个层面该怎么办的严峻问题。按照建勋的说法，我们沉浸在人本主义、理性主义、进步主义、物质主义这样的一种现代性的精神氛围里。
孙轶作品《危机港》
中国人现在对物质主义有明确的拥抱、强烈的意欲，且对我们民族进入国际社会有着强烈的满足感和极大的刺激性。但其他三个层次的问题未见解决的曙光。正如何先生所讲，其他三个层面的问题，在中国，难以预期何时可以解决。
按照建勋的思路，需要问，人们沉浸在人本主义之中的时候，该如何办是好？我们讲人道主义，讲异化，从80年代一直讲下来。但现在面对人本主义、人道主义本身的僭越，神本主义如何约制人本主义？这就成了问题。
中国似乎已经全面接受了理性主义。但稍加思考，情况可能并非如此。从1980年代到1998年思想转折发生之前，中国实际上流行着的是理性主义为名的非理性主义。这也是脱离了神本主义的理性主义的另类理念，那就是存在主义哲学这类东西。现在浮在台面上的、50后的思想领袖群体，接受的都是这一套东西，从诗化哲学到非理性的西方现代哲学，尤其是现当代西方的类似哲学学说。
至于进步主义，我们相信物质器物的进步。但你去问一问有多少中国人相信制度的进步，价值理念的进步，去寻求一个神人和谐相处的进步，恐怕我不像两位先生感到那么乐观。基督教在现代进程中发挥了决定性的作用，但基督教是否给中国指引了一条光明大道，很难断言。就基督教世界自身来看，也有非常悲痛的历史记忆。天主教和新教之间的残酷竞争，我们不用去看太多的教会史专门著作，只要看看房龙写的《宽容》，就知道没有一个抽象而统一的基督教，就知道“黑暗世纪”也不是随意的说辞。
两位先生给我留下了上述四个深刻印象。我觉得，我们今天晚上讨论这个话题的价值，是毋庸置疑的。当然，我也有一些困惑，想请教两位。
第一，在讨论现代化和现代性命题的时候，我觉得两位对发生学的讨论热情都非常高。发生学的讨论是非常必要的。但问题在于，分析西方的现代性方案或现代化的方案这两个问题是存在时空差异性的。在它成为一种社会理想类型以后，它的发生条件就变得不那么重要了，它的全球推进就已经出现了重大改变。比如对于非基督教背景的东方国家来讲，有没有希望接受现代性，迈向现代化？这个问题恐怕得考虑一下。不要把发生的条件太刚性化，否则对其他宗教、其他社会的挑战过大。
第二，对于现代性和现代化来说，作为一种社会实在运动的现代化和作为社会精神运动的现代性，它们之间的差别，确实很大。刚才两位先生都已经做了分析，只不过侧重点不一样。何先生是从社会运动的角度来讨论它的客观必然性；建勋主要从精神构成层面，在四大要素上来描述现代性。
其实，对现代性和现代化的评价可能有一个重大的天堑，就是我们不要把人类本身所面临的困境，归咎于黑暗的中世纪或归咎于现代性。人类本身就面临着不可突破的天堑。在这个意义上我想跟两位先生提出一个有待商榷的想法，不要把现代性和现代化，在利弊归咎上看作要么黑暗，要么光明，我不认为如此归纳是恰当的。
人类社会从上古，所谓轴心时期，到中世纪（中国叫中世），再到现代，都面临着共同的困境。共同困境的归因，一定是超出某个时代的归因。既不能仅仅追究它的发生期，也不能单纯追究它的中世纪，当然也不能只是追究它的现代情景，这些区分时段的困境归因，都是苍白的。
我认为两位先生都有为中世纪平反的强烈愿望。其实在西方修正史学中，中世纪早已不是黑暗的世纪了。中世纪肯定也有它非常黑暗的一面。不得不承认，它对异端的审判非常严厉。但是，现代对异端的审判也不会客气，这是古今共同黑暗的地方。说不定，中世纪的审判比现代还要稍微仁慈一点。
这些共同的问题，可能是人类面对的永恒难题。所以，人需要诉诸人之上的超然力量，超然力量不可缺少。这可能是人能够直面问题，尝试解决问题的恰切进路。
第三，现代性本身最大的问题，也就是承认缺陷、寻求解决的问题，并不存在于现代性本身的原型之中。因为西方的基督教跟世俗的张力历来很大，不存在现代性的自我批判已经丧失的问题。
最关键的是，两位先生的讨论共同提到的，另类现代性和多元现代性的狂妄说法，导致了非常多的问题。作为一种扩展的说法，所谓另类或多元现代性，变成了对现代化的形式要件和现代精神生活做出的一种简单抽象。
在讨论另类现代性和多元现代性时，有人说，我们中国先秦儒家就实现了现代化，儒家文明早已经成就了现代性，不用跟西方学什么东西，相反，西方恰恰需要借取中国古代智慧。这是一种典型的另类现代性或多元现代性的说法。这不只是中国人的说法。西方学者也有人大力阐扬这样的观点。福山写《政治秩序的起源》，就把秦朝作为现代官僚制国家的一个原型。很多人因此很兴奋说，你看现代性从中国这里创生的。这是鱼目混珠的说法。但我相信，这些说法是站在我们中国人的角度来看待现代性的。换言之，这样的看法，不可避免。
上个世纪50年代，亚非拉殖民体系的崩溃，它们对现代性的寻求，才真正是全球范围内现代性危机出现的标志。就此而言，两位先生讨论现代性、现代化，眼光紧紧盯着现代化原生地区的欧美，视野上可能是需要扩展的。
最后一点，我们在讨论现代性、现代化的显豁性主题与隐蔽性主题时，都会关注亚文化群体，对价值评论抱一种审慎态度。我没有亲身体会像LGBT那样的亚文化，但按照现代性的原则，我是持同情态度的。亚文化少数群体的言行，不宜上升到现代性总体危机的根源的地步。但这是不是现代性、现代化危机在现象上的一个表现呢？我们怎么去对待这些问题呢？
人们对现代性、现代化的深层的结构分析，与其对现象的、经验的、实在的生活之间的差距太大。我们怎么以对大众社会的同情心来真正引导现代社会？我想这恐怕才是何先生撰写《人的应当》的目的。通观3000年历史，何先生或是想要指出一条超克现代性、现代化困境的、非常具有经验性且富有现实性的道路。
朱健刚：谢谢任老师非常精彩的评论，提升了我们整个讨论的水平。道峰老师，您有什么回应的吗？
整场讨论中，我觉得最核心的问题，就是研究历史必须持一种求真的态度，只有真才可能善，真是善的前提。任何一种偏离真相的过分喧染与夸张都会带来后果，这个后果就是极端化，人类的历史要为这种极端化付出高昂的学费。作为一个负责任的学者要尽可能平静地追求真相，防止情绪化与走极端。
其次，我们需要比较视野。如果没有比较视野，人很容易未曾论证先设立场，而学术讨论一经变成立场之争，通常就不会从辩手那里学习并吸取力量。中国儒法道墨之间的相互排斥，与古希腊哲学各派之间的批评并相互吸取，是很有代表性的比较。信仰的意义在于，当人与一个超验的神圣源头相连接并自我关照时，人会自然找到真正的谦卑，也会因此找到沉静的力量源泉。
假如都不承认超验力量的存在，后果就是找不到公共价值理念的公约数。在没有价值理念公约数的情况下，无论从发生学的角度，还是从进程学的角度，都很难达成共识从而容易在关键公共选择的历史中错失良机。
从个体的角度看，在超验信仰的指引下思考历史真相，并在比较中思考，什么是人的平等自由权，公平正义的社会制度应该包含什么样的基本要素与框架，如何用这样的现代性价值观去辨析各种层级的问题等等，这样的思考可以让自己获得超越当下时空的视野，获得理性而宁静的力量，并籍此找到具体共同价值理念的伙伴，构建新的社群生活，让自己更幸福一点，痛苦和负担更减少一点，适当对冲当下的苦恼困惑与不安。
朱健刚：好，谢谢何老师！特别有意思，隐蔽性的主题，还有对现代性究竟是不是应该从发生前去探讨都很有意思。王老师您有什么回应的吗？
王建勋：谢谢剑涛兄的点评，非常精彩。我主要有两点回应：
第一，关于隐蔽性主题的问题。我们不是不想讨论中国，但因为今天的主题并不是中国，是现代性本身的问题。我们之所以把焦点集中在现代性的历史、过程以及危机，是因为它能给我们带来重要的启示，有些还没有实现现代化的后发国家，从中可以汲取一些教训。在这个意义上讲，我们更容易看到，他们在哪些方面已经出问题了，我们是不是可以避免走这样的弯路。
刚才涉及到的非基督教国家是不是要走基督教化的道路的问题，我和何老师都没有提出这样的观点，也没有这样的意思。我们只是发现，现代性、西方文明跟犹太-基督教传统密切相关。
第二，到底该怎么看待亚文化群体。持有一种同情的理解，完全没问题。但我们仍然不要忘记，这是过去几百年现代化大趋势的一个结果，它不是偶然出现的。这不是宽容不宽容的问题，而是我们有必要弄清楚，到底有没有绝对的、客观的真理，我们能不能判断这些事物是对还是错，还是说，根本就无所谓对错之分。现代性在很大程度上否认了这一点，所谓的宽容、多元，变成了一种道德和价值相对主义，在我看来，这是非常危险的，这可能是现代性的最大问题之一。不是说不应当宽容，但宽容一定是有边界的，否则的话，必然作为走向价值相对主义。
04
现代性中的个人自由与公共秩序
朱健刚：我认为这是一个很有意思、也很有力量的一个回应。最后一点时间，我们的观众可以提问。在提问之前再强调一下，第一，我们不讨论政治敏感话题，第二，我们这里不传教。下面有请观众发言。
互动观众：听到几位老师的对话后很受启发，尤其是里面谈到个体主义的唯名论起源问题。我们谈到个体主义的时候，往往会找到很多起源的原因、生产的变化、人性的觉醒等。我想请教老师们，在我国思想中，有无促进个体主义崛起的资源？谢谢！
何道峰：当然有，譬如杨朱学派的“贵己”学说，它为人人贵己即人以自我为中心的理性人格，铺下了第一块理论基石。墨子的博爱与非攻，则为人的公共精神理性，铺下了另一块公共精神的历史基石。但遗憾的是，杨朱学派和墨家学派的学术思想，都被遗忘在历史中，只剩下儒法与皇权结盟的強制性学说，被自上而下地千年推进与席卷，这不能不说是很大的历史遗恨。
互动观众：我认为阳明心学“我心即宇宙”的精神将个体作为世界的起源，这种思路很好，能够从学理上推出一种个体主义。
任剑涛：我认为这个还可以商榷，我对阳明心学的个体解放作用的评价，历来是保守态度，我们可以私下再讨论。
朱健刚：咱们对话时间短，只能点到即止。第二位观众，我们请杨鹏老师做一个自由发言。
杨鹏：刚才听了收获蛮大。我补充两点。
第一点，什么样的现代性？讨论中提出了现代性这个概念的复杂性、多样性以及历史的变化。何老师、王老师、任老师对于什么是“现代性”都有讨论，但似乎大家对现代性并没有一个共同的定义，角度很不同。例如，现代性与宗教信仰如新教变革是一个什么样的关系？美国、法国、日本的现代性，在市场经济和民主政治的基本原则上，有类似的地方，但在宗教信仰和民众民情上，又有不同。自由这个概念与现代性是一个什么样的关联？
第二点，阳明心学与现代性。刚才有位朋友提到阳明心学，认为这是中国现代性的思想资源，因为高扬个体的尊严。但我表达一个不同意见。现代性不仅是从个人主义这个方向去讲的，还有公共性的方面。现代性中的一个根本原则，是法律面前人人平等下的个人自由，是法治保障下的个人自由，是保护基本人权的社会制度下的个人自由。个人自由是在一个特定的公共秩序保障下才得以展开的。心学这种“我心即宇宙之心”式的个人主义，它的平等的公共性何在？如何能够开出一个法律面前人人平等的公共秩序呢？
我讲的就这两点：一是此地地时，应有一个什么样的现代性的定义？二是心学的个人主义，与法律面前人人平等的公共秩序是什么关系？
朱健刚：好，谢谢杨老师！现代性确实非常复杂。最后，请几位嘉宾简要总结一下。
（尊重本人意愿，何道峰总结发言在此从略。）
王建勋：好的，谢谢，跟几位交流受益匪浅。最后我想说一点，这个时代需不需要客观绝对的真理？在没有这些东西的时候，我们该何去何从？这样的一个社会更好还是更坏？我觉得这些都是非常值得反思的问题。
当我们看到现代性产生的巨大能量的时候，我希望我们也能看到它所带来的问题和挑战，正视它的危机，这样才能更好的解决我们目前面临的难题，无论对西方还是对中国来说都是如此。谢谢大家！
任剑涛：我就说两句话，第一，讨论总是重要的，如果大家都在底层逻辑上不断地交流，总是可能达成底线共识的。因此，像我们今天这种讨论，应当继续。
第二，我们在展现自己观点的时候，是需要一个克制的态度的。仅仅觉得自己是唯一正确，那就无法进入一个讨论场域。但讨论的悖论是，我们要凸现的共识本身是不是大家非认同不可的东西？这是一个矛盾。需要我们共同去求解，共同努力去解决。好，谢谢各位！
朱健刚：谢谢，任老师总结得特别好。大家今天的讨论是相当理性，这样的理性讨论太难得了。非常感谢三位嘉宾老师，非常感谢各位线上观众的支持和参与，我们下一期见。