俄前外交官：为什么乌克兰会成为俄罗斯的敌人（下）

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近日，《莫斯科共青团报》对前驻美外交官、现莫斯科人文大学国际关系学院教授尼古拉·普拉托什金（Николай Платошкин）进行了专访。普拉托什金对近期俄罗斯的对外政策进行了评析。现将专访内容编译如下，供参考。鉴于文章篇幅较长，分两次发表。文章观点不代表欧亚新观察工作室立场。

续前>>>俄前外交官：为什么乌克兰会成为俄罗斯的敌人（上）

“战争概率为零”

— 关于俄罗斯对北约的要求您有何看法？

—想象一下，我和您属同等体重，人们站在我们周围，我突然对您大声说：“跪下，快点。” 就算您内心深处想跪下，而这种情况下您会怎么办？这是一种耻辱。

现在想象一下，您比我强大三倍。我在全世界面前跟您说：“来，快跪下。”不管在您的灵魂深处多么爱我，您只能是故作思考状。也就是说，他们拒绝了我们的最后通牒，仅仅因为这是公开的。

这么做是为了什么？最后通牒必须得到某种支撑。不要跪下—现在我要买两挺柯尔特式机关枪，但你们没有。对，这是信息。然后怎么样？他们说：“好吧，我们不会接受你们的最后通牒。您会做什么？”

— 现在与乌克兰发生大战的可能性有多大？

— 是零

— 那为何无论是西方，还是我们国家的不同的政治理论家们都在声称战争即将来临？

— 俄罗斯领导人的任务是什么？与西方交朋友，我们想把基地和其他东西赠予他们，换取双方关系和好，但没有成功。现在我们决定用“大棒政策”试试。军队已经集结到与乌克兰接壤的边境。

— 为什么？

— 因为在他们看来，俄罗斯是一个弱国，在经济上完全依赖于西方。于是我们说：“我们不会再向你们供应石油和天然气。”所以我们第二天就会没钱付给老师了。

假设俄罗斯入侵乌克兰，那么，下一步是什么？他们切断我们的 SWIFT系统（国际清算系统——译注。），我们的外贸停摆。所有这些有声望的金融寡头，无论如何都去不了哪里了，他们的财产也将被收走。您觉得他们希望这样吗？不。这只是千方百计地促使西方再次与我们对话。

遗憾的是，乌克兰不是格鲁吉亚，他们有25万人的军队。而对我们来说最糟糕的是他们有战斗经验。不知为什么，我们认为这不过是一次远足。不是的，会遭受很大的损失。双方都会尸横遍野。这不太可能是一场庄严的阅兵式，为你们投满鲜花，而你们只管向基辅进发。

— 这在 2014 年是可能的，至少可以开进到哈尔科夫。

— 非常正确。我想，会到达第聂伯河。那时的乌克兰军队还处于解体状态。但现在，情况已不再如此。

苏联军队曾有400万人，那时大家都同意我们的看法，因为我们的军队驻扎在距离汉堡200公里的地方。没有人怀疑，如果发生什么事，我们将在两天内到达莱茵河，四天内到达巴黎。现在，由于我们拥有核武器，我们正在坚持。因此，没有人愿意和我们打一场大战，因为那是自我毁灭。

俄罗斯现在说：“我们不会发动攻击，你们主要别让他们进入北约。” 他们说，“这不关你们的事。”

毕竟之前他们自己向我们发出过请求。保加利亚请求加入苏联，蒙古也一再请求加入。图瓦于 1944 年 10 月作为独立国家加入苏联。那为什么每个人都被我们吸引？因为我们有替代性的社会发展战略。当时所有国家都有两部电话，接通莫斯科和华盛顿的电话。

现在没有人那样看我们。我们和美国有什么不同？我们只是一个弱于美国的资本主义国家。他们为什么应该趋向于我们？他们被美国所吸引，只因为美国更强大、更富有。

— 如果乌克兰袭击顿巴斯，俄罗斯会怎么做？有一种观点认为，西方千方百计要将我们拖入战争。

—想象一下，如果您是德国总理，为什么现在要让乌克兰和俄罗斯发生冲突？确实，在这种情况下，您作为德国总理将被迫以牺牲德国纳税人的利益为代价向乌克兰提供武器，向其提供援助并接受难民。即使他们在波兰境内被接纳，那么谁来买单？是德国人。

在德国国内是这种倾向：如果需要的话，有必要对俄罗斯实施严厉的经济制裁。但是没有人愿意在那里派遣军队和武器。他们不想让局势升级。德国人只是需要我们的石油、天然气和黑色金属。我们为他们提供所有这些资源。他们为什么要猛烈抨击我们？

— 德国不想，那美国呢？

– 美国根本不希望乌克兰成为亲俄派。他们现在已经实现了这个目标。他们为什么要怂恿泽连斯基去冒险？

萨卡什维利（曾于2004-2013年出任格鲁吉亚总统-译注）认为，在一支受过美国训练的军队的帮助下，他可以迅速占领分离的领土——阿布哈兹和南奥塞梯。但他失算了。美国人有没有帮助他？他切断了那里所有的电话。但有人告诉他：“不，我们不会因为阿布哈兹而与俄罗斯人作战。”

乌克兰国土太大。如果开始什么行动，不会很快就结束。国土面积不一样。西方不希望发生这场战争。所有危机的加剧是从哪里开始的？来自我们的“非传统的”最后通牒。

— 实际上，这一切都始于去年乌克兰开始向顿巴斯集结军队。这还是在2021年年初。

— 乌克兰向这个方向集结军队已经有7年了。普京一再表示，如果乌克兰染指顿巴斯，就会引起人们的注意。这是新闻吗？这早已尽人皆知。为什么泽连斯基要在顿巴斯发动一场他注定会输掉的战争？

“精英希望解除制裁”

— 是否有可能发生使用核武器的大战？事件的发展可能不受控制，由一件小事开始，然后像滚雪球一样越滚越大。

— 在苏联时期，我们与美国人之间就曾多次发生危机。1961 年发生了柏林危机，发动引擎的美国和苏联的坦克相互对峙，进行不甘示弱的角逐。古巴导弹危机，我们在1983 年击落韩国民航波音747客机。而所有人都清楚，战争就是自我毁灭。他们想自我毁灭吗？不想。我们想吗？也不想。因此，核战争不会发生。美国人对一切都很满意。我们的精英只希望取消2014年以来的制裁。

— 您认为这一切都是为了这个吗？

— 他们活着是为了什么？他们给自己购置了那里最美丽的城堡，而现在却无法去住。原来，整个人生都是徒劳的。是的，他们想要解除制裁，而不是别的。

— 俄罗斯的软弱可能会让西方一些人产生幻想，认为他们可以赢得一场核战争。

— 美国人是实用主义者，他们知道我们有两千多枚核弹头，有些会准确打到他们那里。是的，他们正在努力使核战争成为可能。为了做到这一点，自小布什时代以来，他们一直在大力投资导弹防御系统，小布什就此对我们的回应是，我们已从古巴撤走基地。可以说，他在鄙视我们。

他们正在制造廉价、非核的常规导弹，在发生战争时可以拦截我们的报复性核打击。但这还很遥远。我们还有一批核潜艇，它们通常很难被发现和拦截。

—  俄罗斯如何应对西方？回到南美，在那里重建基地？

— 很遗憾，我们无处可去。如果我们与古巴保持30年的友谊，如果我们两次将古巴从美国的侵略中拯救出来，如果古巴人明白我们是他们生活的基础，如果没有我们，他们会被压垮，那么他们就会是我们的朋友。但事实是，是我们自己放弃了他们，我们交出了基地，在90年代他们停止了石油供应。我们背叛了他们。

这就像一个男人背叛了他的妻子，离开了她，然后回来说：“让我们忘记一切，还像以前那样生活。” 没有这种事。

至于委内瑞拉，宪法禁止在那里部署外国军队。此外，那里的局势不稳定：如果我们的士兵出现在那里，数以百万计的反对派将走上街头。那里我们还将进行一些军事部署，我们没有更多的朋友，我们自己放弃了他们。

在苏联时期，我们有很多朋友。例如，我们的朋友中曾有格林纳达岛，那里是小安的列斯群岛（美洲加勒比海中的群岛。是指西印度群岛中除巴哈马群岛以外的全部岛群。在南美、北美两大陆之间，由大安的列斯群岛和小安的列斯群岛组成——译注）。你知道美国人有多气恼吗？因为我们驻扎在那里的飞机可以切断经过这个岛全部美国石油供应。你们知道我们的工作有多微妙吗？

现在的心理是这样的：“我们为什么需要这个格林纳达，为什么需要古巴？” 一旦急于要做什么，事实证明，没有人可以求助。我们喜欢重复亚历山大三世的话：“俄罗斯有两个盟友——陆军和海军。”这就像说：“我有两个朋友——我的右手和左手。”

— 您认为 2014 年俄罗斯没有向乌克兰派兵这一事实是错误的吗？

— 我认为的错误是我们走到了这一步。什么是外交？外交就是在不动用军队的情况下保护自己国家的利益。只要有军队，任何一个傻瓜都能做得到。明智的国家做到了，如果哪里发生革命，哪里就对他们有利。不需要军队来做这件事。1959年，古巴人推翻了亲美政权。我们有帮助他们出兵吗？没有。他们只是将我们视为发展的典范。正如现在流行的说法，是我们的软实力。

或者当我们的朋友阿连德在1970年赢得智利大选时，是因为我们的军队吗？不是。这是因为我们在世界上有很高的威望，很多人都想像我们一样。

同样的事情发生在1979年的尼加拉瓜和1978年的阿富汗。起初我们甚至不知道菲德尔·卡斯特罗是谁。但他倾向于我们。切·格瓦拉的背包里装着鲍里斯·波尔沃伊的《真正的人》，这是他在我们位于墨西哥城的文化中心发现的。我们甚至不知道他是谁——某个阿根廷医生。这就是软实力。

乌克兰人反对的不是俄罗斯，而是亚努科维奇的腐败政权。我们可以阻截这种抗议吗？可以。但其他人接手了。因为我们显然站在亚努科维奇一边。我们向他承诺提供150亿美元援助，所有的节目都说，只有怪胎才聚集在独立广场上大喊大叫。然后美国人去那里分发饼干。

— 2003 年在格鲁吉亚，伊戈尔·伊万诺夫（1998 年至 2004 年任俄罗斯外交部长——译注）来了，在广场上向抗议者发表讲演，结果可想而知。

— 我们没有试图阻截抗议，我们试图拯救已经被推翻的谢瓦尔德纳泽和阿巴希泽政权。那些在“玫瑰革命”期间闯入议会的人都是亲西方的公民。当时有亲俄政党吗？没有。他们都被谢瓦尔德纳泽压垮了。伊戈尔·乔加泽被驱逐出境。我们相当满足地看着这一切。

我们在乌克兰的亚努科维奇身上下了赌注，因此我们将自己与一个腐败政权联系在一起。那里的许多人开始讨厌我们，不是因为我们说的是俄语，而是因为我们与这个人有了瓜葛。

当我还是外交官时，情况正好相反。世界各地的美国人都支持独裁政权——加西亚、皮诺切特和其他活动家。由于人们讨厌这些政权，他们被我们吸引。现在我们支持纳扎尔巴耶夫、谢瓦尔德纳泽、亚努科维奇。他们在自己的民众中被许多人憎恨。还有卢卡申卡，他要么和我们在一起，要么不和我们在一起。他来找我们是因为他无处可去，其他任何地方都不会接纳他。在白俄罗斯，我们是否有亲俄罗斯的可替代卢卡申卡的人士？没有。因为我们在那里没有选择。

— 在后苏联国家的“颜色革命”中，在动摇局势的阶段，左翼力量经常被利用，在格鲁吉亚，在乌克兰都是如此……但是，在政权垮台后，右翼亲西方政客夺取了政权。如果权力落入当前的俄罗斯，那么很明显谁会接手：不是你们的支持者，而是右翼自由主义者，西方的直接追随者。这种前景吓到你们了吗？

— 我反对用“权力旁落”“革命”等说法。由于某种原因，在德国，权力更迭，没有人精神失常。权力的更替是通过选举进行的，公平、自由、正常。如果你们不给人们这个机会，那么他们就会寻找别的东西。历史已告诉我们。

原文题目：

Николай Платошкин разгромил внешнюю политику России: ошибка на ошибке

原文出处：

https://www.mk.ru/politics/2022/02/17/nikolay-platoshkin-razgromil-vneshnyuyu-politiku-rossii-oshibka-na-oshibke.html

翻译：尼基塔

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