上海访谈 | 王芳：只因太美
王芳
昆剧、苏剧表演艺术家，国家一级演员，江苏省苏州昆剧院名誉院长、苏州市苏剧传习保护中心主任，二度梅、文华奖、白玉兰奖获得者。
师从沈传芷、姚传芗、倪传钺、张传芳、张继青、庄再春、蒋玉芳等。全国文化名家暨“四个一批”人才，国家非物质文化遗产项目（昆曲）代表性传承人，享受国务院特殊津贴。
曾获第十二届、二十二届中国戏剧梅花奖“二度梅”，第十二届“文华表演奖”，第二十四届“上海白玉兰戏剧表演主角奖”，联合国教科文组织颁发的“促进昆曲艺术奖”，全国“天下第一团”优秀表演奖榜首，中国戏剧节“优秀表演奖”，江苏省“紫金文化奖章”，“德艺双馨”荣誉称号，入选“333高层次人才培养工程”，苏州市人民政府首届“杰出人才奖”，首届“姑苏文化名家”，文学艺术奖个人大奖和“突出贡献奖”。
2020年5月1日，中央电视台戏曲频道的《五一劳动节·云端演唱汇》在当天19:30准时开播。王芳朋友圈转发了预告，她将演唱新创苏剧《国鼎魂》。她转这个朋友圈，她和其他每一条转发一样，都只是为了让更多人了解苏剧、昆剧。戏里，她守护国宝大鼎，戏外，她守着苏剧、昆剧。剧评家评论潘达于“这种主动的选择凝聚着信义、深情，更意味着奉献一生、耗尽生命的勇气和决心”。王芳的选择，也同样基于这样的信念。
近日，王芳接受了青年报记者的专访，即使回忆苦难的时刻，她也平淡从容，想来都是因为“挚爱已成信仰”。
专访苏剧昆剧名家 王芳
青年报记者 陈宏
挚爱
爱昆曲爱苏剧只因它们太美了
春色撩人，爱花风如扇，柳烟成阵。
行过处，辨不出紫陌红尘。
——昆曲《长生殿》
生活周刊：昆曲的大本营在苏州。您差不多是1977年左右开始学昆曲的对吗？据说当时父母不同意，当时昆曲在社会上的地位是怎样的？
王芳：没错，我是1977年进的团。当时是我们音乐老师带着我去考苏昆剧团。我喜欢唱歌，此前也考过南京越剧团，还有前线歌舞团，但我父母都不同意，也就没去。考苏昆剧团，本来我父母还是不同意，他们觉得吃“开口饭”不容易，让我先读书后面再规划——我爸爸是上海同济大学毕业的，学的是建筑设计。他们不同意，我也就没坚持，我是很听话的小姑娘。
后来苏昆剧团想要录取我，团里领导就来我们家做家访，做父母的疏导工作。他们说，几千人里就招三十个，其实很不容易。我记得他们来了三次，谈不上三顾茅庐吧，但终于说服我父母同意了。
我爸爸后来告诉我，他同意是因为觉得昆曲和其他剧种不同，文辞优美、唱腔优美，他是读书人，能理解昆曲的美。
生活周刊：当时您自己了解昆曲吗？
王芳：我哪里懂戏、懂昆曲啊，那时候我只看过八部样板戏，京剧，其他都不懂。社会上也一样，没人听，只有京剧。我爸爸他们可能懂一些，但人不多。
苏昆剧团此前也是解散了的，我进去时刚刚恢复，招了三十个孩子，就是我们这个班。老师当时取的辈分是“继承弘扬”，我们是弘字辈，但跟上一辈的承字辈，年龄相差得有十五岁以上。像我唱《长生殿》的搭档赵文林老师，他是“承”字辈，大我十五岁。
昆剧《长生殿》饰杨贵妃
生活周刊：您当时才十几岁，进剧团之后能感受到昆曲的美了吗？另外，您是以昆曲名家的身份让观众熟悉的，现在您的身份却是苏剧传习保护中心主任。我们当然知道，苏剧和昆曲有着极大的渊源，但您现在主要精力放在苏剧，您是不是也经常需要对外做一些两者区分的普及？
王芳：我进剧团时，前辈们就一直是“苏、昆兼学兼演”，用昆曲来打基础，从昆曲中汲取养分。我们小时候学习，第一年就是练基本功，都是学昆曲，一年之后到毕业之前，就必须开始学苏剧了。
昆曲美大家都知道，其实苏剧也很美，它比昆曲难唱。虽然我们经常说“苏剧就是通俗版、白话版的昆剧”，但这是从唱词的角度说的，从唱腔来说，苏剧难多了。比如昆曲，它可能一个音拖两拍、四拍，它的音可以不变，但苏剧一拍中却有很多音符——它需要“转弯”，而且“转”得还特别多，这是它的特点，非常甜美。
苏剧的两位前辈，我们叫朱容妈妈和玉芳阿姨，她们一位是朱慧珍的姐姐，一位是蒋月泉的妹妹（记者注：朱慧珍和蒋月泉是评弹名家），她们的“小腔”真的叫好听，一开口，苏州官话的那种韵味就出来了。我非常喜欢听。
苏剧有很多传统小调保留了下来，像电影《三笑》里的那些。它在向昆曲学习的同时，保留了自己一些传统的、美的东西，就是“腔格”。再加上苏剧相对于昆曲，舞蹈性更强，动作铺得很满，我们说“有唱必有作”，苏剧在人物塑造上更灵活一些。所以我们去参加比赛的话，苏剧总归很占优势，因为它比别的地方剧种要讲究，我们本来又是昆曲演员，所以基础可能更扎实。
生活周刊：您对昆剧、苏剧的感情特别深。我们知道，在改革开放初期，全国文艺院团都面临着巨大的困难，您通过兼职养家糊口，却还是没舍得真正离开剧团。当时是怎么考虑的？
王芳：我一直没离开剧团，虽然那个时候只有一点点工资，没有了演出费。之所以坚持，还是因为我喜欢昆曲、喜欢苏剧，毕业之后唱得也不错。剧团毕竟还在，除非剧团真的没有了，我也就没念想了。
2
初心
人生随着昆曲起起伏伏仍保初心
月朗星稀万籁幽，
一腔新恨转家楼。
——苏剧《花魁记·醉归》
生活周刊：您在上世纪80年代初期学成登台，马上就成了台柱子，我们现在会说“出道即巅峰”，但随后不久，全国文艺院团集体遭遇经济困境，尤其是很多地方剧团，都面临解散的风险。当时昆曲和苏剧，到底遭遇了怎样的困难？
王芳：我后来接受采访的时候，就不太想说那个时候的困难了。因为那一段回忆，对我们老师来说很不公平，时代的变迁没有办法左右。那个时候的现实好像就是挣钱，所以我们苏州好多团都解散了，包括沪剧团、越剧团、京剧团——京剧团是我们苏州当时在全国都很有名的一个团，胡芝凤老师的《李慧娘》红遍了全国，后来这个团也解散了。大家都说，苏昆（剧团）最应该解散，因为苏昆“不挣钱”。
外界一直这样讲，你说我们会是什么心情？好紧张。我那个时候二十刚出头，二十二三岁的样子。我们团因为要生存，就把用我们的一栋大楼开了个招待所，我们团很著名的前辈老师，就在里面当服务员；我后来则去了一家婚纱影楼做兼职化妆师，上午去团里练功，下午再去兼职单位。那个影楼在苏州很大很有名，我从做柜台和接待，到后来给新人化妆，再到后来指导新人摆pose，大家发现我审美不错——可能我用舞台的感觉去指导他们吧，他们都很信任我，连选哪些照片都来问我，同事们也尊重我，叫我老师。
我很享受这些尊重，但我还是挺迷茫，这种享受跟舞台上的享受是不一样的。有时候空下来，坐在一个角落，就会想起舞台。那不是孤独，就是迷茫，很着急。
生活周刊：那个困境，是一夜之间到来的，还是慢慢感受到的？
王芳：一夜之间！就真的一个人都不来买票了。以前我们没有这种感觉，出去演出，下面观众席起码有个八九成。我记得1979年的时候演《孟姜女》，我还没毕业，算实习演出，当时演九场，但我们团的收入是十一场，走道全部坐满。
突然到了1984年，过了年，我们该外出巡演了，带了好几台大戏。按照惯例，我们是年初三演到5月1日以后再回来的，但出去只演了半个月，没办法，只能提前回来了。就是真的大家都不来了。
我们团里已经没有了大戏，只有几个零星的小演出“任务”。我天天练功，想着哪天要上台了，演不起来怎么办？但心中一直迷茫，也很难过。我当时下定了决心：剧团如果真解散，我就找一份完全不沾边的工作，免得伤心。
苏剧《花魁记》饰莘瑶琴
生活周刊：但一直到您首次拿到梅花奖，您都还没看到昆剧复兴的迹象？
王芳：我是1995年第一次拿的梅花奖，1994年去北京比赛，1995年拿奖。但评委告诉我说，我本来七年前就该得到了——1987年的时候，我们剧团去北京做了一次演出。当时我的苏剧《花魁记·醉归》在圈内已经有一些影响力，但只有一折戏——我的另一部苏剧《五姑娘》因故在北京没能演成，所以我剧目太少，没能拿奖。
但那次在北京开了座谈会，文化部原副部长高占祥特意来的，说了很多，都是表扬。俞振飞老师（记者注：昆剧大师）也去了，也同样是夸奖（记者注：俞振飞称看了王芳的《醉归》，“激动得一夜无眠”）。这些算是在评委中留下了比较深刻的印象吧。
那些年，真的是很难排出戏，我1995年获奖也非常难得。要评梅花奖，必须到北京公演才能申报。但我们1987年去北京之后七年都没再去过。1994年，是在北京办了一次昆曲青年演员交流演出，我要过去，我们团长就说：“既然去了，你就带点剧目去演一个专场吧，我们也好报梅花奖。”所以当时就在北京的人民剧场，演了昆剧《寻梦》《思凡》、苏剧《醉归》，靠这三折戏评上了梅花奖。
命运真的是阴差阳错。其实当时昆剧还没复苏，凭我们团那时候的经济实力，是没有机会去北京演出的，没有机会去北京，我也得不到这个奖。
生活周刊：梅花奖让您坚定了视昆剧、苏剧为终生事业的决心，您获奖后甚至回来把工资很高的兼职都给辞了？
王芳：拿奖回来之后，我考虑再三，跟我丈夫商量，我说我不去那儿兼职了。其实没有人来给我做思想工作，但在我自己心里就觉得，在苏州我是唯一的梅花奖得主，这是对苏剧、昆剧的认可，我如果再在外面兼职好像特别对不起前辈、老师、领导他们对我的悉心栽培。
这个兼职工作我做了两年多，辞职后赚钱当然很少了，我放弃了更好的生活——现在回过头来看，从我获奖到后来昆剧真正复兴，还有五六年的时间，这五六年我也就只靠工资过活。但我心里特别踏实。
生活周刊：守得云开见月明。您个人艺术生涯和时代紧密连接，这也是特别有魅力的地方，因为在经历了昆剧的大落之后，您又迎来了昆剧的复兴。
王芳：就和上世纪80年代中期突然没人看昆剧一眼一样，到了2001年的时候，昆曲被列入首批世界级“人类口头和非物质遗产代表作”，它又火了起来。
当然，我感觉到它真的火了起来，没那么突然，我是2004年到北京演《长生殿》时才有切身体会的。当时是台商资助我们排的三本《长生殿》，台商有市场概念，就请叶锦添来做整体的舞美服装造型。
台商要我们在北京的保利剧院演，我们赶紧反对，说保利不行，剧场太大，我们应该在适合戏曲的长安大戏院演。他们坚持在保利，我们就很担心。
结果演出当天，中央电视台来拍我们的戏，编导跟我开玩笑：“王老师你有没有戏票？我今天不拍你了，我要出去贩票了。”我至今都记得，那天最贵的票是680元档位的，但编导告诉我，外面的黄牛将二楼30元的票炒到了500元！
我们回来总结时，还觉得奇怪，没有意识到昆曲真的火了。
3
责任
不能救活了昆曲就忘了苏剧
放浪江湖几人识，
闺阁心悬海宇棋。
——苏剧《柳如是》
生活周刊：昆曲火了之后，您仍然在积极奔走，很有危机意识，担心后备人才不足，现在怎么样了？
王芳：普及非常重要。昆曲火了，但它不像其他剧种或其他艺术会火爆到哪个程度，它毕竟还是一个小众艺术，原本就阳春白雪、雅到极致，你不能指望它的观众永远是体育馆级别的，因为它精致、细腻，还是更适合厅堂型演出，近距离感受。
这也就要求学昆曲的，能从头发丝到脚趾的血脉都打通，都在这个角色里。这些都要求好苗子，而不是说文化成绩不好你来考艺术院校，它要求学生有灵气和悟性。我2003年第一次当全国人大代表的时候就在提“招生难”的问题。现在不着急了，现在考昆剧团学校的人很多。孩子的未来有希望，就业不错，我们不说顶级的昆剧演员，就一般的，年收入平均大概能有十几万元，这也让家长们放心了，生源也都可以保证了。
昆剧《白兔记》饰李三娘
生活周刊：您本人因为昆曲、昆剧成为名家，但您如今更多似乎又在为苏剧复兴奔波。2011年创作并由您主演的苏剧《柳如是》，被认为是苏剧复兴的里程碑作品，为什么要复兴苏剧，它又遇到了什么困难？
王芳：苏剧复兴很有意义。苏剧我们叫它“滩簧之母”，滩簧戏，包括了沪剧、锡剧、姚剧等等，苏剧是比较早的，至今有三百余年历史了，长三角的文化，都跟它有关系。
为什么我现在重心渐渐转移到苏剧？因为昆剧现在发展得不错，全国毕竟有八家昆剧团，但苏剧全世界讲起来就我们一个团，其他地方没有，所以说是“天下第一团”。这就意味着，如果我们不做，苏剧就慢慢没有了。从我们自己的感情来说，发展苏剧也是必然。我们和我们的前辈都是“苏、昆兼学兼演”，相互之间的关联很深。
但是，一开始困难很多，苏剧的老师年龄都偏大了，我们等不起了——不是我等不起，是我们的老师等不起，去年一年我们老一代的老师，一下子走掉了五个，我们每天都很着急，希望苏剧能传承下去。我们苏剧团的创始人之一尹斯明老阿姨，今年99岁了，她每次看见我都要说：“王芳你一定要把苏剧团弄起来，我们不能把昆曲救活了之后，把苏剧就一脚踢开没人管了。”
后来，在苏州市政府的支持下，苏剧从锡剧团剥离，有了两套班子，一是苏剧传习保护中心，一是苏剧团有限公司，从文化上和市场上双重保证。我现在还是昆剧院的名誉院长，他们有昆剧的演出，我还会回来，但重心在苏剧这边。
至于《柳如是》，当时苏剧放到了锡剧团之后，一直没有排大戏，只是传承一些传统剧目，小打小闹。后来就策划，请郑怀兴老师写了这部作品，又请我演。当时确实很困难，因为没人演——我们那个时候明确要求，要能演苏剧的，它难嘛，能演的年轻人就是扬字辈的了，他们还在昆剧院。所以当时这部戏，是抽调了苏州各团的精兵强将来排的。
生活周刊：去年在上海举行的第十二届中国艺术节上，苏剧《国鼎魂》拿到了文华大奖。您觉得是苏剧复兴、推广成功了吗？
王芳：我们的导演杨小青是演员出身，她很大胆，对我们要求也高。我们当时觉得，如果能达到她的要求，应该冲击力很大，观众看起来就会过瘾。他们说，我演这个戏很辛苦，确实，我演完了可能洗个澡都洗不动，要瘫很久，但我也很过瘾。观众看喜欢了，看爽了，被戏感染了，就是成功了。
苏剧《国鼎魂》饰潘达于
生活周刊：梅花奖鼓励原创、新创戏，《国鼎魂》会是苏剧接下来的发展方向吗？少一些传统的才子佳人，多一些家国情怀？
王芳：这部戏今年本来有二三十场的演出计划，因为疫情原因搁浅了。现在团里已经复工，练功没有荒废，还在准备排新戏。
我们是这么打算的，传统的和新戏都有。《国鼎魂》之后我们在策划苏剧的第二个现代戏剧目，目前本子已经出来了，还要做几次讨论，争取今年年底把它排出来。它是纪念明年建党100周年的，讲述的是当年地下党的一段故事，时间跨度不长，人员也不多，是苏州一个小女子渐渐觉得丈夫做的事情有价值的故事。
虽然是现代戏，但还是典型的苏剧的特点，小桥流水这样细细的、淡淡的，看着比较有韵味。
另外，传统的经典剧也在推进。朱文元老师在给我们复排《花魁记》，经典不会丢的。
4
未来
戏曲有进化能力不该刻意跨界
守鼎好似守丈夫，
此生甘愿为鼎殇。
——苏剧《国鼎魂》
生活周刊：我看您在世界读书日，特意给公众推荐了顾笃璜先生的《昆剧史补论》，其中说“要真正抢救昆剧，就要使之顺应时代的需要，并活跃的舞台上，重新建立起观众的基础来”。为了顺应当下的观众审美需求，很多传统戏曲都在努力，像上海京剧界的老生王珮瑜，在年轻人心中就像“网红”。
复排《花魁记》，您工作室的推送用了很多新媒体的词汇，像把朱文元先生说的“没错是我说的”“小朋友，还要再来”等有趣的点都提炼了出来，所以，您在推广苏剧的过程中，也很注重新的方式的运用吗？
王芳：这个是苏州市委宣传部给我们“姑苏文化名家”成立的个人工作室，于是就聘了专业的人员来运营。我们有曾经在《现代快报》工作的记者，还有中国艺术研究院戏剧戏曲学毕业的硕士。所以他们的现代语汇非常好，像朱文元老师的这些话，我看了我也笑了，觉得很有趣。
以前我们做戏，不太注意宣传推广，但台商给我们做《长生殿》之后，我们才明白，推广有多重要。除了媒体报道，他们当时让我们到高校、到图书馆等我们觉得不搭界的地方去做讲座，后来发现效果很好，现在我们也一直在做学校的推广，有基地、有兴趣班，学生们看了苏剧昆剧之后，他们接触之后就会印象深刻了。
传统文化不是只有中老年人看的，现在年轻人看的越来越多，像昆曲，很多年轻人喜欢。所以我们也在准备做抖音短视频，争取吸引更多的年轻人。
生活周刊：顾笃璜先生又说“一个剧种之所以独立存在，以及其所以有独立存在的价值，完全不在于它和别的剧种相似之处，而恰恰在于它和别的剧种相异之处”，现在戏曲界，包括昆曲、京剧，很多人尤其是年轻人，都在玩跨界，跟其他艺术门类融合，做了很多尝试。您怎么看？
王芳：我个人是这么认为的，年轻的时候可以去尝试一下，但到了一定年龄了，就不应该再这么做了。因为心会不静。大家看戏都是舞台上光彩的一面，但你在幕后排练的过程是很辛苦的，如果稀里哗啦静不下心来，戏就难做好。
另外，传统文化有它独特的魅力在。很多文脉在现实生活中已经断层了，就靠你的戏传承下来，这是整个人类文化的传承问题，你的戏就是活生生的史料。这些个性化的东西如果没了，那这个剧种也就没了传承。
当然，苏剧昆剧发展过程中，也是有激进派和传统派，观点不同。这是我的观点。
昆剧《牡丹亭》饰杜丽娘
生活周刊：您觉得都不应该变吗？
王芳：变与不变，是个自然的过程，时代不一样了，戏剧自然会变，没必要刻意地破坏。比如，现在你演一个角色，会跟当年老师演得一样吗？肯定不会，因为时代背景不一样了。
为了新而新没必要。就像叶锦添，他当年做《长生殿》的舞美设计时跟我们顾老沟通，我们顾老就说：“前面舞台表演区域，你的设计不要妨碍我们演员，后期你可以按照你的想法做出来一个大的长生殿；另外，剧本前面主角还是人的时候，别给我变造型，这里面有传统的精华的东西需要传承，到了仙的部分，你可以变了，因为那个是要靠想象的。”
现在看来，我觉得这个讲得特别好，苏剧昆剧的发展变化，就应该是自然演变。年轻人他们想尝试的一些东西，有的时候确实觉得很突兀。我自己演昆剧《白兔记·养子》时，有一段“推磨”的动作，我演的时候拿掉了象征“磨盘”的道具，而是依靠虚拟表演把推磨那种分量演出来，但早期传字辈的前辈不是这样演的，我改了之后，顾老他们觉得特别好。这一段改动，我在2002年参加联合国教科文组织的演员比赛时演了，大家都觉得不可思议，想这段戏冲击力怎么变得这么大？
这个改动，既传承了传统，又很现代，它就是一个自然的发展。讨论传统到底是该继承还是发展，在我们演员身上应该是不存在的，所有活化的艺术，本身就是一个发展的过程，没必要太刻意。
生活周刊：在演《长生殿》时，据说陈道明万分赞叹“这才是真正的艺术家”，还托人找您签名，未来苏剧昆剧的发展，您会利用这些资源给二剧铺路，让它们更大众一些吗？有没有影视剧作品的计划？
王芳：陈道明是叶锦添请来看戏的，当时因为觉得影视圈有一些怪相，所以才这么说吧。我想，签名不签名也是后来别人这样说，我本人跟他也不认识。
我期待的发展，还是传统的培养人才的方法。让他们知道苏剧好在哪里，艺术特色是什么。我现在更期待的，是年轻人赶紧出来。因为此前断层严重，人才匮乏，影响力又小，所以现在等于就是靠我们这一拨人又要排大戏，又要去推广。年轻人要传承，中年的青年的骨干都在舞台上“滚”，小朋友在下面学，基础打扎实了，才能真正吸引观众进剧场。
审稿：梁文静