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上海访谈 | 沈铁梅：我是否能像梅兰芳，靠的是后人去评判
沈铁梅
重庆人，当代川剧领军人物。现为全国人大代表、中国剧协副主席、重庆市文联主席、重庆市川剧院院长。梨园世家出生，父亲沈福存为著名京剧表演艺术家。
1979年考入四川省川剧学校，1985年进入重庆市川剧院，1986年拜师著名川剧表演艺术家竞华。分别于1988年、2000年、2011年三度获得中国戏剧最高奖梅花奖，为全国屈指可数的“三度梅”艺术家，被誉为“川剧皇后”。
她领衔主演的川剧《金子》囊括了中国戏剧舞台所有大奖，被誉为20世纪中国戏剧的代表作。她是把川剧声腔带入西方音乐殿堂的第一人，足迹遍布世界，得到国外媒体的关注和赞誉。
若论当代川剧，沈铁梅的名字必须提及。这位少年成名、一路获奖无数的“川剧皇后”，曾三度摘得中国戏剧最高奖“梅花奖”，是全国屈指可数的“三度梅”艺术家。当代川剧的复兴与她密不可分。
有人说，沈铁梅是戏曲界几百年才出一个的奇才。她的声腔艺术兼收并蓄，继承创新，以“腔中有人，人活腔中”的声腔神韵，实现了川剧声腔的重大突破。她的表演艺术炉火纯青，唱做俱佳，技艺精妙。巴蜀鬼才、著名川剧大师魏明伦赞她：“在川剧唱功上她超越了自有旦角以来所有的旦角，超越了前辈，取得了前无古人的成就。”著名剧评家马也、张关正等甚至断言，“沈（铁梅）派”艺术已经开始形成。
本期焦点人物 沈铁梅
青年报特约记者 欣之助
1
奖项不是可以终身炫耀的东西，
这个过程肯定有快乐，
但从来不会是终点站。
沈铁梅：因为招生的一些问题，我当年上了川剧学校，进去以后心情灰暗，毕竟我喜欢京剧，当时有点抵触、小视川剧。我在京剧团出生，觉得川剧不像京剧那样在全国受欢迎，并且感觉京剧严谨、干净，川剧舞台呈现不讲究、演员欠缺精气神，比如老演员们喜欢端一个茶垢很厚的老茶缸子，也不认真化妆，上台就随便涂点油彩。
我想自己怎么会来学这个？可以说起初的感受是事与愿违，不能实现人生梦想了。其实那时我的第一梦想是当幼师，第二是唱京剧，完全没想过唱川剧。
沈铁梅：退堂鼓倒没有，既然学了就一往无前吧，但我一直难舍京剧，爸爸很严厉地要求说，你现在学习川剧，一定要断掉京剧的念头，起码学川剧的五年不能唱京剧。他担心可能会串味儿。
《李亚仙》剧照
沈铁梅：这时候还是新苗，最重要的收获是自信，是前行的动力，一个奖项不是可以终身炫耀的东西，这个过程肯定有快乐，但从来不会是终点站。我对很多奖项当时会兴奋，但过后很平静，因为得奖太多了，觉得很自然了。
骄傲……可能会有些吧，上世纪80年代我们那批同学里，我是进校半年后第一个开始演戏的，可能会流露一些骄傲情绪……
沈铁梅：我们那个年代很简单，想成名成家，想学到本领，想在舞台发光。就这样。你说要早成名，我个人认为我只是比较幸运，虽然艺术之路也多坎坷……我当时觉得很难去面对人际关系，但戏曲就是角儿的艺术，宝塔尖就那么少的人。
我们是踏踏实实闯出来的，现在年轻人更依赖包装宣传和媒体，年轻人如果也像我们那样当然很好，但看起来社会上有很多所谓捷径的诱惑。我觉得艺术道路没有捷径，可能捷径只是你有幸站在巨人肩头，但你也得要学习啊。
我年轻时也有困惑到底该怎么做，比如年轻观众更喜欢看有肢体语言的，水袖啦技法呀，对于唱腔很多人不理解。我看到很多同学练习水袖耍得越长观众越鼓掌，我就想我也得耍点水袖，这时老师会告诫我你不能这样，你塑造的人物不是这样，你要以人物为主。
那我的比赛怎么办？老师说你放心，唱得好老师都知道。我也感谢那时全川川剧界的老师们，他们当评委是有良知的，没有被外行审美影响，他们知道对川剧来说什么更重要。所以我觉得那个时代的名家给了我们很多正确的方向，他们是托起我的巨人。
2
艺术没有标准，
但像生活中的厨艺，
盐放多少，这个世界会有度的。
沈铁梅：没有。肯定很自豪，但至今也没觉得站上了顶峰，艺无止境山外有山，必须不断学习。梅花奖对我来说只是站到了一个高度，上了一个台阶，我为重庆刷新了纪录，仅此而已。但这一路并不平坦，其实艺术之路每个人都不应该平坦。这也锻炼了我的坚韧，奠定了我对于社会的认识，才会更深刻地去理解人物，才会提醒我如何带好团队更好去发现人才保护人才，这是财富。所以梅花奖不是高峰，只是沈铁梅艺术上的阶段性成绩。
那之前我从没去过北京，1987年第一次坐火车进京，在首都舞台展示自己，压力也很大。当时全川川剧界去了三个演员，两个来自四川省川剧院，资历都远胜于我。我进京算是搭了“偏三轮”，不是专门去拿梅花奖，而是被点名参加中国戏剧节，然后老师们都说既然都去了北京就报一个梅花奖参赛，经过一番协调，我才和重庆川剧院进京拿了这个奖。当时北京老观众都说，重庆川剧院的戏太久违了。
沈铁梅：算是吧，呵呵。
《金子》剧照
郭三省 | 摄
沈铁梅：填鸭的意思是说教一点我就能消化，胃口很好，吸收能力很强。目前我的学生还没这样的，但我肯定什么都告诉你，你能吸收就吸收，不然也没办法。艺术的规律是这样，像我疫情期间给家人理发，第一次就无师自通了，一弄就像样了。
艺术没有标准，就像理发一样，要根据脸型来处理，艺术教学也是这样，因材施教。
比如我能唱到high F，我不必要求学生也达到，你可以低一点，但你一定要把人物韵味唱出来啊。比如我以前卧云睡不下去，老师说睡不下去就算了，有缺陷软度不好，但你要把人物表现好，也行啊。要求学生一定不能死板，但有些法则是必须的，比如对比、高低、轻重、节奏快慢，比如生活中的厨艺，盐放多少，这个世界都有度的。
3
我有责任保护人才，
实现川剧未竟之梦。
沈铁梅：我没别的想法和顾虑，就希望站起来，然后真的就站起来了，我是用我的才华赢了。我的初衷很简单，我要有舞台唱戏，压根没想过出风头。
沈铁梅：唉，我耽搁了十几年，对一个人的艺术人生太可惜了，黄金年龄啊……为什么我对学生有时很着急，因为不想他们再走我走过的弯路……我最大愿望只是做个好演员，专心做好戏，然而为什么我做了院长？因为国家院团需要有良心的人来负责，我有责任保护人才，实现川剧未竟之梦。权力对我来说，是可以为川剧复兴发展调动资源，我首先能保护好自己，其次能保护更多人才，不然就像我的竞华老师，想着我的遭遇只能在家哭，有什么用。
我身上有重庆女孩的执着较劲，也是急性子，总觉得时间不够事情做不完，我爸总说你慢慢来嘛，我说来不及了明天演出啦！我说宁可我来骂演员不愿意让观众骂，我来骂是家丑，打开门就丢脸了。小部分同志可能不理解我，没关系。
4
川剧界提起沈铁梅
是否就像京剧界提起梅兰芳，
这不是我想的问题，
这靠的是后人评判。
沈铁梅：接到任务时，没想到成就今天的高度。那么多话剧戏骨演过花金子，而我学习传统戏长大，没演过现代戏，加上我那时演川剧赫赫有名，压力肯定大，但也是动力。《金子》才是我真正塑造人物的开始。那时失眠啊，睡不着，就像在实验室，又没有理论参考，因为戏曲理论在舞台，必须化成一段段唱，一步步走。
理论只告诉你，中国戏曲要用歌舞演故事，但我们学习的都是为古人生活形态研究的程式，近现代没有程式，样板戏也没法借鉴，所以我们相当于是在做一个很大的科研课题。这个意义上，我觉得《金子》主创是中国戏曲史上近现代戏的创造者，很伟大。我当时就是倔强地要把它攻克下来。
过程中间，我始终有艺术的不满足感。如何能再好一点？比如金子该怎么走路？戏曲是走圆场，走出来很奇怪，我就把走两步戏曲步法走两步正常步子结合起来。再比如金子该怎么站，唱的时候别腿与否等。再比如戏曲一定要有舞蹈，舞蹈是程式的和现实的揉捏在一起。
我还借鉴了很多生活动作，比如金子仇虎重逢第一面，“你还没死啊”，我化用了农村妇女的典型动作，再比如仇虎把金子抱起来甩在空中，是融入的舞蹈动作，这样就有高潮，有舞蹈性，表现干柴烈火爱的奔放。也有我父亲的提议，比如金子跟仇虎撞肩，“死冤家害死人”，来自京剧传统动作。基本上大家一起做实验，我主要提想法，大家来想怎么实现。
再比如《金子》里面“郎是山中黄桷树”那首歌，最开始我就在想，戏曲电影歌剧都有主题曲，我就找到编剧隆学义老师，想要一个主题曲，要在多个地方出现，那是金子和仇虎的爱情童谣，相见会唱、生离死别会唱。他说好，于是我这想法也实现了，从开始金子在树下唱，仇虎出现，欢天喜地，到最后离别时，金子又唱起来让仇虎不要离开她，撕心裂肺。同一个曲子不同情景演绎，戏曲有戏就是这些地方。观众很喜欢。
沈铁梅：川剧是中国传统文化非常有魅力的代表，我希望它的呈现一定要最完美，最有味，是中国人讲述自己的故事，用中国人超前的思维方式来演绎，是最独特的，所以我做了那么多跨界、创新，最后回到立足点还是川剧本身。比如从《凤仪亭》清唱，到歌剧《凤仪亭》，再到阿姆斯特丹演完整川剧版《凤仪亭》。
我们戏曲艺术本就是超前的，川剧一桌二椅，产生的时候就是私人老板制，就靠人创作，是无中生有的艺术，你看戏曲舞台的时空转换，先锋得不得了。
我在两会反复提，戏曲有整体的美学体系，为何总要肢解了才走出去，怪谁呢？我们很多人以为自己看不懂外国人也看不懂，所以我一直觉得中国传统文化走出去要升级版，真正把世界仅有的中国戏曲整体推广出去。
沈铁梅：这不是我想的问题……这靠的是后人评判，我现在的愿望只是自己的理念、演唱会影响这个剧种，我从来都觉得自己还能更好。
沈铁梅：生活嘛，现在的遗憾就是没有小孩，以前不觉得，年轻时坚决不生孩子是怕长胖，这把年龄之后，很多爱给了团里的孩子们，慢慢还是会遗憾没有自己的孩子。
审稿：梁文静