上海访谈 | 我这人的优点是认真缺点是太认真，多看看别人就会发现自己微不足道
赵葆秀
著名京剧表演艺术家，北京京剧院一级演员。第十、十一、十二届全国政协委员。国家级非物质文化遗产项目（京剧）代表性传承人。获全国艺德楷模称号，享受国务院政府特殊津贴。荣获北京市劳动模范、北京市五一奖章、北京市首届中青年德艺双馨奖、2019年北京市突出贡献奖。
1968年毕业于北京市戏曲学校，开蒙老师孙甫亭、孙振泉等先生。1981年拜著名京剧表演艺术家李金泉、何盛清先生为师。曾获得中国戏剧梅花奖、梅兰芳金奖、文华表演奖、中国京剧艺术节优秀表演奖、中国金唱片奖、上海白玉兰戏剧奖等奖项。
赵葆秀善于创造性地运用行当特点和表演手段刻画鲜明生动的舞台形象。擅演《遇后·龙袍》《岳母刺字》《钓金龟》《赤桑镇》《徐母骂曹》《李逵探母》等多出传统经典剧目。
她创排改变整理多出老旦挑梁剧目，代表剧目有《八珍汤》《金龟记》《风雨同仁堂》《三关宴》等。她为丰富发展老旦艺术做出了突出贡献，形成了鲜明独特的赵氏老旦艺术风格。享有“老旦状元”的美誉，被誉为“艺精德更高”的艺术家。赵葆秀积极投身普及和传承京剧事业中，经她培养的弟子大多是各剧院团的当家老旦，专业和业余学生遍及全国及海外。
采访赵葆秀时，她依然在为京剧老旦艺术的传承和发展而奔忙。这位对老旦行当的发展有着创造性杰出贡献的艺术家，虽然已经73岁了，但是对于艺术，她从来都是充满激情、不知疲倦的。“葆秀，青春永葆”这也是梨园界的一个共识。
“我的优点是认真，缺点是太认真。”赵葆秀对青年报记者说。就是凭着这股一丝不苟、孜孜以求的认真劲儿，赵葆秀创排了一系列老旦挑梁的大戏，并对传统老旦艺术进行了创造性的变革，使得过去老旦“弱行”的地位大大得到改善，真正成为能够独当一面的行当。
但是这位德艺双馨的艺术家却总是说，“自己取得了一点成绩，多看看别人所取得的成绩，多看看别人对社会的贡献、对人类的贡献，我们太微不足道了”。
本期焦点人物 赵葆秀
青年报记者 郦亮
1
当时我在舞台上怎么感觉那么好，
没想到第一次表演那么轰动，
从此以后我就不再三心二意了。
青年报：您是怎么走上京剧艺术这条道路的？想听听这里面的渊源和故事。
赵葆秀：我小的时候在学校文艺上比较活跃，而且我性格开朗，身材比较瘦高，在学校就被挑上参加宣传队。对于京剧而言，我们家虽然是门外汉，是教育世家，但是，当时京剧很流行，我的父母都很喜欢京剧。我记事以后，母亲曾带我到人民剧场看过李少春先生的戏。我当时什么都没记住，唯独记住了有一个女演员在台上袖子特别长，然后她一动，头上戴的那些头饰就会闪闪发光，我觉得人家好漂亮。这个漂亮的形象印在我的脑海里，回到家里就咿咿呀呀地唱，还拿着毛巾当水袖，在床上来回耍。我后来才知道，这个女演员唱的是青衣。
看我如醉如痴的样子，我的父母就说这孩子将来是文艺的料。1959年我妈妈就在我们家订的《北京日报》中间夹缝里边看到了一则北京戏校的招生简章。那年我11岁，小学四年级，正符合报考的条件，然后她就带我去报考。到了学校，接待我们的都是特别漂亮的小哥哥、小姐姐们，一个个都特别精神，和其他的学生不一样。其实他们就是戏校大班的学生。我再次被他们激起内心对学习京剧艺术的渴望。
青年报：您是因为欣赏青衣的美而决定学京剧的，那为什么后来学了老旦？而且我们知道，老旦戏并不多，要想脱颖而出并不容易。您是怎么接受了学老旦的呢？
赵葆秀：我是满怀欣喜地去报到的。到了戏校老师宣布我是分在老旦组。我当时不懂什么是行当。我家是纯外行，祖祖辈辈也没有唱戏的，于是我就问老师什么叫老旦。老师说老旦就是演老太太。当时我都蒙了。因为我满脑子都是那个戴着发亮的头饰，那漂亮的形象，现在怎么让我学老旦呢？当时我就眼含眼泪，我真是太失望了，情绪低落极了。
当时戏校有个一年甄别期和调整行当的规定。首先是你的天赋条件及悟性是否适合做演员，如果不合适也不耽误孩子，可以回小学继续上学。再有就是看你适不适合所学的行当，如果不合适就给你调整。我们老旦组就有一个同学被调到青衣组去了，我特别羡慕。当时心很浮动，幻想着我是不是也有机会被调到青衣组？但是老师就说你这嗓子又响又亮的，你就适合唱老旦。
北京戏校传承着戏曲办学的传统，是边学习边实践。实践就是要上舞台，要面对观众。从小就要熟悉舞台。在我业务二年级的时候，也就是1960年，学校就让我演出了《岳母刺字》。我上舞台以后开口就是“打引子”。这是传统戏的程式结构，“引子、定场诗、话白”这一套相当于人物的自我介绍。我上场开口打“引子”，打到上半截满堂的掌声就响起来了，而等后半截“引子”打完了以后，那掌声真是兜着底儿地响了起来。当时我就觉得怎么在舞台上感觉那么好，太有成就感了，应该说信心满满，用现在的话说，观众对演员的刺激不得了。这是我第一次登台。没想到第一次表演这么轰动。从此以后我的心不再三心二意了，踏踏实实地学老旦了。
青年报：是什么机缘让您拜了李金泉先生为师？
赵葆秀：觉得自己很幸运，赶上了好时代。我在校期间赶上了郝寿臣和马连良先生这两任校长，戏校深知为学生打基础的重要性，为我们各个行当请的都是著名的京剧表演艺术家。比如说我的开蒙老师叫孙甫亭，这个老先生很不得了，当时跟四大名旦都合作过。这为我们打下了坚实的传统戏的基础。1964年当我业务五年级的时候赶上了全国演现代戏汇演，学校的教育紧跟时代，让我们学、演、创现代戏。记得当时学校为我们班写了一个小现代戏叫《小记工员》，我在里面演一个农村老太太。学校为我们打下传统戏与现代戏两方面的基础。我一直对我的母校心存感激。
1977年恢复演传统戏，因为10年没有演传统戏，我就觉得跟传统戏都怎么好像隔了世似的。当时的人们谁也没有想到还能再演传统戏。这一下恢复演出了就觉得自己远远不够，必须重新学习，我觉得自己必须提高。那时我们的工资很低，我拿了10年的32元的工资。我记得很清楚，我当时拿出了120多元买了一个唱片收音一体机。我买了很多当时唱片社处理的黑胶木老唱片，都是京剧老旦的，从龚云甫先生那代起一直到李多奎、李金泉先生等艺术家的唱段，我就反复地听他们的唱片。听完唱片听广播。有一天我听到电台播放一个戏，一下就把我吸引住了，是一个花脸老旦戏《李逵探母》。我听到李逵和李母见面的时候，我的眼泪就不由自主地涌了出来，我想老旦怎么还有这么感人的戏？我就一直等到最后，广播里说刚才是由袁世海、李金泉先生演出的《李逵探母》。我茅塞顿开！十分敬佩李金泉先生用老旦程式化的艺术手段刻画出了人物的情感，我当时就想我一定要跟这位老师学习。
青年报：听说您拜师李金泉先生还很具有戏剧性。
赵葆秀：我一直怀着拜师的心情，但是苦于没有人介绍。后来我在北京京剧院楼道里碰到了著名武生李元瑞老师。李老师当时就说，葆秀，你很适合学习李金泉。我当时就觉得怎么这么神？我说我听了《李逵探母》，很喜欢李金泉老师。正巧李元瑞老师与李金泉先生关系很好，他就给我提供了李金泉先生大致的住址。正巧我们剧院门前有一趟23路公交车到李金泉老师住的东珠市口一带。我下了车过条马路就是东珠市口了。我挨家挨户地问，从上午10点一直问到下午5点，中午饿了就买两块炸糕边走边吃边问。终于我找到了李老师的家。进门就看到一个老先生正吸着烟坐在堂屋里。我当时特别激动，直接上来就自我介绍我是北京京剧院四团的青年老旦演员。四团当时是青年团。李老师看着我点了点头眨眨眼，可能心里在想这姑娘够愣的。老先生问我，你们团长是谁？我说团长是王佩林。老师的眼睛一闪光，原来他跟我们团长很熟。然后就问我谁开的蒙，都学过什么戏，演过什么戏，最后临别时他对我说，你和你们团长一块来一趟。我一听这话有门儿。第二天我就陪着王团长一块来到李先生家。从此开始我就跟李金泉老师学戏，直到2012年他92岁去世，30多年从未间断过。
2
所有的精品都是
反复打磨、反复创作出来的，
老艺术家们对艺术的追求
与作为始终铭记在我的心中。
青年报：在学习的过程之中，老师让您印象最深刻的事情是什么？
赵葆秀：1981年，我所在的北京京剧院为了培养我们青年演员，就在陶然亭公园茶社举办了一个非常盛大的拜师会。我有幸是同时拜了两位老师，一位是李金泉先生，一位是何盛清先生。我终于如愿以偿了。
有一天我的师哥罗长德来找我，问想不想一起学学《李逵探母》？我当时高兴得都要把他抱起来了，因为这是我梦寐以求的。我们就跟院领导汇报，领导同意后，就把李金泉先生和袁世海先生请到院里来，请二位先生给我们复排《李逵探母》。袁先生的发言很出乎我们的意料。他说复排不急，这戏得改。我们当时觉得这么好的戏为什么要改？他说《李逵探母》前半出是传统戏《真假李逵》，从见娘开始是新写的。他觉得前半出戏与《李逵探母》这4个字的主题不太贴切。他说，整出戏要围绕“李逵探母”的主题，所以前半出要重新写。另外，李母被老虎吃掉，李逵打虎之后，为了表达对母亲的愧疚之心，要加一段唱。而且是用反二黄的调唱，这是架子花脸从未有过的唱腔板式。而且他表示要亲自编。袁先生又说，金泉，你们老旦也得加一场见李达的戏呀，给“见娘”那场戏做个铺垫，同时以李达的不孝来衬托李逵的孝。
执笔由著名剧作家张嬴德来写。李金泉先生多次提出带有闪光点的地方。比如见李达的那场戏，上来李母四句念白，文字上写得很好、很文雅，但是李老师提出来，他觉得这话不像一个没有文化的山村瞎老太太说出来的话。后来他改了四句，就很符合人物的定位。再看着老先生们改戏的过程中，我的额外收获影响了我的一生。袁先生、李先生他们对自己的作品重新审视，而且敢于自我否定、自我完善、自我创造。所有的精品都是反复打磨、反复创作出来的。传统戏中的精品也是经过几代人的打磨才流传至今的。老艺术家们对艺术的追求与作为始终铭记在我的心中。
青年报：不可否认的是，老旦是京剧行当中的“弱行”，传统戏里很少有老旦挑梁的戏，但是您创演了《三关宴》《八珍汤》《金龟记》《风雨同仁堂》等老旦挑梁的大戏，特别想听您聊聊这几部戏出炉背后的事。
赵葆秀：强与弱的问题要用发展的眼光去看待。原来青衣是给老生跨刀的，经过几代人的努力现在生旦并驾齐驱了。随着时代的变化与发展，强与弱不是一成不变的，关键看人才和机遇。老旦行早期就有，只不过多由其他行代演。专工老旦行据记载始于龚云甫先生，龚先生富于创造性，把老旦行当唱腔系统化，念白和表演逐步规范化。经过几代人的不懈努力，老旦行一直在不断发展中。
在我拜师几年后的一天，李金泉先生跟我说：“葆秀你要有自己的戏。”当时我有点蒙，听着很新鲜！我能排什么戏呢？多年以后我才懂得这是李先生对我提出了更高的要求：创新与发展。随着岁月的积累与沉淀我越来越体会到李老师对我提出“要有自己的戏”的内涵。老旦行的剧目较其他行少得多，因此需要我们后辈人去努力。创作比学一出戏可难多了，首先是剧本。写老旦题材的剧本少之又少。我就时时留心看戏，无论京剧还是地方戏。
当时我们演出《李逵探母》之后反响非常好，剧院领导就邀请一些专家名人来看我们的戏。演出结束后就上台接见我们。我看到著名作家、导演吴祖光先生了，我知道吴祖光老师特别喜欢和关心我们这些青年演员及我们院的工作。我经过激烈思想斗争后大着胆子对吴祖光先生说：“您有剧本吗？我特别想排一个新戏。”没想到祖光老师说：“我还真有一个本子很适合你演。”并说根据上党梆子《三关排宴》他改编成了京剧《三关宴》，以老旦为主。我激动得说：“太好了，谢谢您！”这个剧本很完整而且行当齐全。这个戏马上就上马了。刘景毅院长任导演，李金泉老师担任艺术指导和唱腔设计。更使我感动的是剧院为这个戏配备了豪华阵容，童葆玲老师饰演萧太后，梅葆玥老师饰演杨四郎，赵乃华饰演桃花公主，后来关静兰和丁振春又加盟了这部戏的演出。这是我排的第一出老旦挑梁大戏，自然是在唱、念、做、表各方面都精心设计。《三关宴》在唱腔上有的地方难度很大。特别是一晚上的大戏到了最后有一段一气呵成的12分半的成套唱腔李金泉老师编得太精彩了！这段唱是对我极大的考验，但是凭我的努力加实力我经住了考验。
《八珍汤》的排演也很有意思。有一年重庆市京剧团来北京巡演，在老长安大戏院演出。有一出老旦戏《三进士》，这出戏在戏校时我学过。于是我就去观摩学习。在看戏时随着剧情的发展竟使我联想起我在《北京晚报》上看到的一则报道：当时提倡致富争做万元户，北京顺义有一对夫妇力争做万元户，把生病的老父亲关在场院的小草屋里，小两口想起来给老人送饭，想不起来老人家就被饿得哭喊，乡亲可怜老人并愤愤不平支持老人告他们。根据这个报道我顿时产生了灵感，认为这个戏的题材是惩恶扬善，宏扬孝道，鞭挞为富不仁，很有现实意义，应该把《三进士》改编成一出完美的大戏。第二天我到李金泉老师家说了我的想法。李老师听后点点头。因为连演两场，我陪着老师观看了第二场演出。回来的路上我很期待李老师的表态。李老师一直沉思不语。这么多年我了解李先生，他已经在思考中，脸上会有各种表情。当我快把他送到家的时候，他忽然跟我说：“这个戏得好好改一下，把剧中常府小丫头春兰的戏丰富起来作为善良人物的代表。”这个小丫头原来在整出戏里就一场戏，一句唱，但是老师想把小丫头拎出来，把她丰满成二号人物。此后我和李老师谈了好几天，并决定请我的同学、翁偶虹先生的弟子、后来是国家京剧院院长的吴江来执笔。后来翁老又给我们出了几个高招，对原剧除人物名称保留外进行了颠覆性的创作，此剧排出来得到广大观众的喜爱和同行及专家的肯定。该剧已成为我院和许多外地京剧院团常演的保留剧目，成为广大戏迷传唱的新编戏。
在演完《李逵探母》《三关宴》和《八珍汤》之后，我又整理了一出《金龟记》。挖掘整理老戏也是创作。我产生了把几出骨子老戏串起来成为一出完整大戏的想法。《钓金龟》《行路训子》《哭灵》都是折子戏，但剧情不完整。我要把《钓金龟》等折子戏改成完整的大戏。我把想法告诉李老师时，李老师问我，你唱得下来吗？这出戏的唱功确实太繁重了，等于连唱四折戏，而且每折都唱念繁重，但我没犹豫地回答老师说，我能唱得下来。然后我们请来国家京剧院在电影《野猪林》中演高俅的苏维明先生帮我们一块儿整理这个戏。原则是该继承的忠实继承，重复啰唆的删繁就简，为使故事情节连贯完整“加头，添尾，补中腰”。取名《金龟记》。排出来后在北京各个剧场演都卖满堂，在人民剧场演出时央视现场直播。当年看了这出戏的观众都说这个戏太过瘾了！赵葆秀的艺术炉火纯青了。若干年后我碰到一个女观众，她说赵老师，当年您演《金龟记》我是追着满处看呐，太棒了。
3
说实在的，自己取得了一点成绩，
多看看别人所取得的成绩，
就会觉得自己太微不足道了。
青年报：您通过这三出戏呈现了您对老旦行当的创新尝试。能谈谈这方面的情况吗？
赵葆秀：就说《八珍汤》吧，我们加了一场孙淑琳在常府受尽折磨，在风雨雪交加的夜晚被大儿媳轰出府门流落街头的戏。有一段8分半钟的成套二黄唱腔。我想这么大段的唱腔，舞台调度不能光是扯嗓门儿，太单调了，观众容易坐不住。我就想要动起来。要丰富些身段，以显示在风雨中的凄凉挣扎。可是加什么好呢？正巧当时北京市文化局举办了一个旦角水袖学习班，我听到这个消息就报名参加了。学习班里都是青衣和花旦，我的到来使她们很诧异，其实我是有想法才来学习的。上边说的孙淑琳在风雪之夜苦苦地挣扎这场戏的情景用水袖呈现很合适。这是传统老旦戏里第一次用长水袖舞蹈，除了用水袖，同时根据剧情又加了好几处表示寒冷的造型，以及磋步，滑步，跪磋，圆场，卧鱼等一系列动作，关键是用得合适，才使得这场戏载歌载舞，唱念俱全，新颖别致，得到认可。
上世纪90年代末我的机遇来了，北京京剧院要排近代历史京剧《风雨同仁堂》。女东家是让青衣演还是老旦演，引起了强烈的争论，结果认为老旦演更合适，更有气质，于是决定让我来演。我既高兴又忐忑，对于从小就学老旦的我来说，要演一个48岁的中年妇女是个挑战。这个戏是根据真人写的，我查阅了资料，这位女东家乐徐氏非常能干，有胆识，有人格魅力，在清末那个年代掌管同仁堂27年。我怎么塑造这样一个崭新的人物是摆在我面前的新问题。要敢于探索，一切从人物出发，跟李金泉先生学习的三十多年，听到最多的一句话就是：“要演人物！”程式化的基础打下了，但要让程式化表演在人物中活起来。从唱法、念白、体态、脚步、造型等一切都要根据人物重新设计。比如之前我演的创的戏都念韵白，而这个人物根据时代要求念京白。我借鉴现代戏，也借鉴其他行当的京白。在唱法上我做了一些变革，虽然还是老旦的唱腔，但在传统老旦唱腔的基础上对抑扬顿挫的劲头做了调整。总之要为这个新人物的声腔服务。
青年报：您在1987年获得第五届戏曲梅花奖，这是老旦演员第一次获得梅花奖，后来还得到了梅兰芳金奖。这后面是个什么过程？
赵葆秀：评梅花奖，一开始我没想这个事，后来我看我的同龄人都上去了，我就想争取一下。后来我和李金泉老师也说，我想报一下梅花奖。老师点点头，就问我拿什么戏去评。我觉得应该全面地展现老旦形象及我创的戏，所以我就选了4折戏，《八珍汤》《李逵探母》《徐母骂曹》《太君辞朝》。4折戏既有骨子老戏又有改编和新编的，富贵贫穷人物齐全，唱、念、做、舞全面，唱下来真的很要功力。当时评委都是一批老专家，其中有一位评论家曲六乙先生说：“葆秀，你是怎么把我眼泪骗下来的？”这对我艺术给了很高的评价了。总之梅花奖是一举拿下。
青年报：您怎么看京剧老旦行当人才培养的现状？新一代演员与您学戏那会儿有什么不同？
赵葆秀：我现在收了不到20个弟子，人数不算是多的。我觉得已经快饱和了。这和我的性格有关。我这人的优点是认真，缺点是太认真。只要徒弟一打电话或者一上门，我就没有时间概念了。说一遍理解不了我就说5遍，5遍不行就10遍，实在不行还是我亲自示范带。我们这行就得面对面传授。
我的第一个弟子是翟墨。1986年我在北京市少年宫看到8岁的翟墨很有唱老旦的天赋，现在翟墨都43岁了，她跟着我35年了，现在是老旦行当的领军人才了。后来我还收了天津青年京剧团的孙丽英、黑龙江省京黄丽珠、福建省京的张召君、我们院的侯宇等数人为徒，这些徒弟之中除专业京剧演员，也有戏曲院校的青年教师，还有国内外的业余弟子。平时有票友找我，说想学戏，我也教，传承京剧艺术总是好事儿。我是京剧的国家级非遗传承人，所以我现在的主要任务就是传承。
青年报：最近出现了很多艺人演员“失德”的事情。您是德艺双馨的艺术家，您怎么看德与艺之间的关系？
赵葆秀：我认为作为一个有点名气的演员要珍惜所获得的荣誉及观众们的爱戴。不能把自己架得太高，容易迷失。要不断学习，不断修养自己，这样有了品味自然就脱俗了。另外心里要有别人，还要懂得尊重别人，团结同仁，互帮互学。其实我不光是创作自己主演的戏认真下功夫，我还创作了多个配演的角色，特别得到观众和专家的认可和赞赏，也屡屡以配角评上优秀表演奖。我很接受只有小演员没有小角色的理念。
是的，文化部为我颁发了“全国德艺楷模”称号。我也获得过北京市委市政府颁发的“首届中青年德艺双馨奖”。我小时候在戏校里学雷锋，学王杰，学焦裕禄长大。以上无论哪项奖，“德”都是排在前面，可见修身养德的重要性。说到德和艺的关系，我觉得是相辅相成的。真正的大家，他们的成就来得都不容易，所以我跟我的学生也说，一个艺术家要单纯一些，把全部精力都放在艺术上，这样你才能一心一意地去钻研艺术。一个德艺双馨的演员取得成绩了，应该是荣辱不惊的。要有感恩之心。为什么有人容易骄傲？一夜爆红，他压不住，他不知道他是怎么来的。说实在的，自己取得了一点成绩，多看看别人所取得的成绩，多看看别人对社会的贡献，对人类的贡献，我们太微不足道了。
编辑：魏文娟
审稿：梁文静