福柯与乔姆斯基关于人性、公正与权力的辩论1.关于人性乔姆斯基：个体通过零散而有限的经验，所最终获得的一般性示意结构，甚至具体知识，个体自己做出了许多贡献，事实上是相当大的贡献。大致说来，孩子的学习必定是始于一种知识，这只是当然不是指他听到的，是英语、丹麦语、法语或者别的什么，而是指他从一开始就知道自己听到的是一种人类语言，这语言严密、清晰，所允许变化的范围很小。因为他从这一结构非常清晰，限制非常严格的图示开始，他才能够从零散的、退化的信息一跃而获得非常有序的知识体系。这种来自本能的知识--如果您愿意，也可以叫图式--使我们能够基于非常片面的信息而获得复杂的知识。我认为这是人性的一种基本品质。我认为，在人类认知和行为的其他领域里，也一定存在着同样的品质。这种图式的、天赋组合原则的聚合，这庞大的体系指导着我们的社会行为、智力行为和个体行为，这就是我说的，人性的概念。福柯：的确，我对人性的概念是有一点怀疑，我认为一门科学运用到的概念或观念，其内涵并非都在同一程度上，一般而言，它们功能不同，在科学话语中的用途也不同。就拿生物学来说，大家知道有些概念起分类作用，有些能明确关系，如“反射作用”。但也存在着“边缘性的”概念，科学实践以它们来界定自己，以区别于其他学科，划定自己的目标范围，明确自己未来的总体任务。在生物学发展的某一阶段，生命这一概念在某种程度上起的就是这种作用。在17和18世纪，“生命”这一概念很少用来研究自然。当时，自然存在的分类，不管有生命的，无生命的，都放到一个很大的等级模式里。“生命”是一个既不被使用也不被需要的概念。到18世纪末，人们使用更为完善的工具和最新技术来描述、分析这些自然存在，此外，由于使用显微镜，过去不清楚的不同种类的现象和机制，直到那时突然被发现才能被察觉。化学的发展也发现了某些与化学反应和生物体的生理过程之间的联系有关的问题，这就是整个领域出现的方式，一个对生物学家来说是全新的，一个现在被称为“生命”的人，“生命”是能使我们从其他事物中明确、界定、定位某一类科学话语。我认为生命这一概念不是一个科学概念，它一直是认识论的一个标志，仍然必须揭露的问题的索引。那么在我看来，人性这个概念也同属一类。主持人：福柯将乔姆斯基的人性概念与生物学中使用的生命概念和该科学的历史进行比较。他这样做是因为他将人性概念看作是研究计划的一种表现，而不是人类成就潜力的指示。对他来说，人性就是一个科学的购物清单，仅此而已。乔姆斯基愿意接受这一点，只要生物学，生理学和神经学领域，仍然没有足够的手段来充分描述人性和人类的语言能力。2.关于创造力：主持人：对于乔姆斯基而言，创造力实际上是所有人的特征。每个人都使用它，当人们意外地陷入交通堵塞，或者必须考虑下一步该做什么的时候，教育者面对难教的学生却不想陷入专制行为的模式，不得不发明新的行为模式时。最重要的是，这种创造力适用于学习语言，并且好奇地学习着产生新语言的孩子们。福柯反对这个想法，他不断强调所谓的知识型的领域，人类活动发生的地方。这个认识论的领域--知识型，或被描述为管理者所有分离的知识领域的无意识规则的总和，福柯也谈到了“模式”，也称作“元素体系”。并在辩论中谈到了“格式”这个词；或许最好说是一个网络，在这个网络中，特定文化中的每个人都认为他们是否想要它。这是一套规则，每个人的思想都遵循这些规则，人们在这些规则中寻求身份，一致性等等。该系统不是特定个人的创造：它决定了我们称之为文化的思维和习惯的规则，每个人都受到的影响。这样的系统不是一个东西或想法，而是恰恰位于这些系统之间。对于福柯来说，思想史与观念史甚至心灵的发展无关，但它应该被理解为不连续的变换。从一个网络转换到另一个网络。这是与乔姆斯基完全不同的方法，对他而言，创造力起着核心作用。在这一点上，我们遇到了福柯对主体的废除。正如已经从伽利略的例子中说明的那样，福柯的哲学是哲学家不断从视线中消失的哲学。根据福柯的观点，可以概括为人类在它们自己的文化中极度缺席，在这方面，福柯对主持人对他生活中私事的兴趣做出了强烈且负面的反应。当福柯辩论时，它是关于一切的，除了他自己以外。他们之间的讨论集中在一个问题上：个人能够在多大程度上发现新事物。福柯从历史的角度解释了为什么他不重视个人的创造力。福柯：在传统的科学史中，个人的创造力得到了最大重视。科学史直到最近，基本上都是展示一个人--无论是牛顿还是孟德尔--是如何成为创造者的。或者更确切地说，是发现已经存在于事物和世界中的现实。我认为，作为传统科学史核心的假设是，存在真理以被人发现；然而人类的思想，由于一些抑制或障碍的影响，没法看到这个真相。头脑是为了看到真相，一个偶然的障碍阻碍了我们看到它。一些历史学家认为，这一障碍可能与社会经济条件有关，或不同形式的心态，或信仰和天真在旧的宗教神话和道德里。所有这些都可能成为障碍，成为那些想得到真理的人的障碍。实际上，心灵为了获得真理而被创造出来的。在这种传统的科学史概念中，一方面强调有权拥有真理的个人的创造力，但一系列障碍将阻止他追求、制定和建构他基本上有权拥有的这个真理。我认为这个问题恰恰相反。当我们目睹一场伟大的科学转型时会发生什么？例如17世纪中期生物学的诞生，或者在十八世纪末和十九世纪初的文献学的诞生，确实，许多障碍，偏见，先入为主的观念都在崩溃和消失。然而令我震惊的是，在它诞生的那一刻，不仅消除了一定数量的障碍，而且消除并掩盖了一定数量的现有知识。这就好像应用了一个新的网格，它允许出现先前被掩盖的现象，同时掩盖已有的知识。因此科学的进步和获得，不仅仅是对旧偏见的遗忘，或是某些障碍的垮掉。这是一个新的网络，可以掩盖某些事物，同时允许新知识的出现。因此，当我批评创造性概念时，我的意思是真理不是通过一种连续和累积的创造来获得的，而是通过一组堆叠在一起的网络，这些网格漏出旧的并收集新知识。3.关于公正与权力主持人：值得注意的是，福柯并不想与政治保持距离。正相反，他说，“我必须在意识形态上失明，让自己对那些人类存在最重要的东西不感兴趣：经济关系，权力关系，你尽管说。”因此，乔姆斯基和福柯确实同意政治问题的重要性。在他看来，这要求废除和摧毁不同形式的资本主义，以促进直接工人的参与。也明确的提到乔姆斯基将他的政治观点定义为“无政府-工联主义”，在工人委员会等。权力下放，社会化和参与是乔姆斯基政治计划中的关键词。乔姆斯基可能会说他认为他的科学和政治观点之间没有明显的关系，但从下面的开场陈述表明他直接从他的科学观念走向政治。他的政治和科学观点可能不会在逻辑上相互流动，他们确实朝着同一个方向前进。乔姆斯基：让我从我们已经讨论过的一些东西开始，那就是，如果这样说正确的话--我相信是正确的。即人性的一个基本要素就是需要进行创造性工作，这种创造不受来自强制性机构的无端限制，那么当然，这意味着一个文明社会应该为实现人性的这一基本特征提供最大限度的可能性。这意味着要克服存在于这个社会的压制、压迫、破坏、胁迫等不利因素。在我们的社会里，就有这样的历史残渣。一种联合的、去中心化的自由结社体制，它将与经济和其他社会机制进行合并。我把它称为“无政府-工联主义”，这种社会组织是一种恰当的形式。对一个发达的技术社会而言，在这样的社会里，人不会被强行用来作为工具，不会成为机器中的齿轮。在这样的社会里，我认为人性内在的创造性冲动，能以任何他愿意的方式得以自我实现。福柯：就我自己而言，我还不够先进，远没有乔姆斯基先生走得那样远，也就是说我承认无法界定，更无法提出一个理想的模式。来适应我们这个科学的或技术的社会，另一方面我认为有一个任务非常紧迫，比任何其他事情都紧迫，至少在欧洲社会，人们习惯把权力局部化，认为它只存在于政府的手中，政府通过一定数量的特别机构来行使这一权利，比如管理机构军队警察和国家机器，我们知道所有这些机构制定和传达一定数量的决策，贯彻他们，用他们来惩罚那些忤逆者，不过我认为政治权力也通过某种中介机构来行使。这些机构看上去似乎与政治权利毫无关系，他们似乎是独立的，其实不然。我们知道大学或者说所有的教育系统看上去仅仅是传播知识，其实他们是维持某一当权的社会阶级的工具，是排斥另一社会阶层的权力工具，另一个例子是精神病院。他看起来好像也是为了人性的利益。为了精神科医生的权利，但实际上，这是另一种让一个社会阶层承受政治权力的方式，正义也是这样。在我看来，在我们这样的社会里，真正的政治任务是批判那些看似中立的，独立的机构的运作，批判他们，从而揭露以隐晦的方式，通过他们来行使权力的政治暴力。这样我们才能与他们作斗争，如果我们没有彻底批判我们社会中正行使着权力的政治、暴力的不同形式之间的关系，而想要直接推进社会未来的形象或公式的话，我们将冒着他们被复制的风险，即使是在高贵和纯粹的形式的情况下，例如无政府-工联主义。乔姆斯基：是的，我同意这一点。不仅是在理论上，更是在行动上的。这样就有两个理性上的任务，第一个，我刚才讨论过的就是努力设计一个未来的公正社会，那个任务是要十分明确，在我们的社会里，权力压迫，恐怖和毁灭的性质是什么，这当然包括您提到的机构机制，还有任何工业社会的中心机制。那就是经济的商业的和金融的机制，尤其是在不久的未来那些大的跨国企业，（今晚他们离我们其实并不远）他们是压迫胁迫和独裁统治的机构，尽管看似中立。他们说是的，我们服从市场的民主，不过我觉得如果我们完全撇开更为抽象、更为哲学的工作，很遗憾，这个工作就是努力找到这两者之间的关系，一个是人性观，他是自由、尊严的充分发挥。另一个是创造力和其他人性的基本特征，把这个与其他社会结构的概念联系起来，这些特性可以实现，在这些社会结构里，人的生命才有意义，事实上，如果我们考虑通过社会变化或社会革命去努力，详细描述我们希望达到的目标，但我们仍然需要知道自己要往哪里去，而这样的结论可以给我们答案。福柯：是的，不过难道这里没有危险吗？如果您说存在着某种人性，而在真实的社会里，他没有得到实现自我的权利和空间--我想这就是你的意思--如果我们承认这一点，那是不是要冒险来定义这人性呢？（这人性既是理想的又是真实的，直到现在还被隐藏压抑着）从我们的社会，我们的文明，我们的文化来界定这一人性呢？我举个例子来大大简化这个问题，某一个阶段的社会主义，就是19世纪末和20世纪初，实质上承认在资本主义社会里，人的发展潜力和自我实现没有得到完全挖掘，在资本主义制度下，人性被异化，于是他崇敬一种完全得到解放的人性，他是用什么模式来构想规划，从而实现这一人性呢？实际上用的是资产阶级的模式，马克思主义认为，一个幸福的社会是一个给予空间的社会，例如资产主义式的性爱，资产主义的家庭，资产主义式的审美。而这种情况在苏联发生了一种同时，是现实的和乌托邦的社会，已经与19世纪的资产主义社会换位而重构了自己，人类终于能够实现实现其本性，结果你也清楚，那就是很难说清人性是什么，难道我们没有被导入极度的危险吗？毛谈到资产阶级的人性和无产阶级的人性，他认为二者不是一回事。乔姆斯基：您知道，我认为在政治行为的理性范畴里，我们在某种人性概念的基础上努力构想一个公平自由的社会，在这里我们面临的问题和直接参与政治行动时面临的问题是一样的，举一个非常具体的例子，我自己的活动有很多与越战有关，我把一部分精力花在非暴力反抗上面，在美国采取非暴力反抗，其结果很难说。例如，我们可以说他对社会秩序的威胁，有可能会带来法西斯主义，对美国来说，对越南对荷兰对每个人来说，这是很糟糕的事情，这就是采取这一具体行动的一个危险，另一方面，如果不采取这样的行动，也有很大的危险，也就是说，如果你不采取这样的行动，印度支那就会被美国的强力撕成碎片，面对这些不确定性，我们不得不选择一种行动，同样的，在理性领域，我们也面对您提出的不确定性，您是正确的，我们对人性的看法当然是有限的，他受到社会条件的制约，受到我们自身品性的缺陷，我们所在的知性文化的局限性束缚。不过，如果我们想实现一些有可能实现的目标，那么明白有什么目标是我们不可能实现的很重要，这意味着我们必须要足够的勇气，在拥有片面知识的基础上去思考，去创造社会理论，同时以开放的心态面对这样的问题，那就是我们至少在某些方面离目标还差得很远，这是很有可能的。主持人：就这一策略问题，我们的探讨也许可以深入一点，以荷兰为例，我们有人口普查这个东西，我们得回答官方表格上的问题，如果我们拒绝填写这样的表格，您是不是称之为非暴力反抗？乔姆斯基：是的，对此我会小心一些，因为回到福柯先生提到的很重要的一点，我们不一定允许国家来界定什么是合法的，可现在国家有权利把什么是合法的概念强加给我们，而权利并不意味着公正，甚至并不意味正确，于是国家可能把一些东西定性为非暴力反抗，而他这样做是错误的，例如在美国国家认为阻止一辆火车运送弹药去越南是非暴力反抗。而国家的这一界定是错误的，因为这样做是合法的，恰当的，应该的，行动起来阻止国家的犯罪行为是正确的，就像为了阻止谋杀而破坏交通条例一样。如果红灯亮，我停下车，然后又开车闯过红灯，为的是阻止有人开枪扫射一群人，那么闯红灯当然不是违法行为，为的是阻止。任何有脑子的法官都不会判你有罪。同样的，国家权力机构判定许多行为是不合作行为其实不是真正的不合作行为，那是合法的必要行为，他反对的是国家的指令，而这种指令可能是合法的，也可能是不合法的，所以我认为我们得非常谨慎的界定，什么是非法的。福柯：是的，不过我想问您一个问题，在美国，如果您做了一件违法的事，当国家认为那是违法时。您的这一行为是出自理想化的正义呢，还是因为阶级斗争使它有用而且有必要？您指的是理想化的正义吗？这是我的问题。乔姆斯基：再说一次我做的事情，国家认为是违法的，而我常常认为是合法的。这就是说，我认为国家是罪犯，可在某些情况下这是不对的，让我具体说一说，然后从阶级斗争转移到帝国战争，这样更清楚些，也更容易些，以国际法为例，我们知道这一工具没有什么约束力，但它融合了一些很有意思的原则，在很多方面，国际法是强权的工具，也就是说国际法允许武力干涉的范围太宽。而这种干涉支持的是当今的权力结构，而这种权力结构以国家的名义存在，与碰巧处于对立面的人民大众的利益互不相容，事实上国际法，还有其他很有意思的因素就是《纽伦堡原则》和《联合国宪章》所反映出来的因素。他们允许我反对自己的国家，而这些反对行为的方式，国家会错误地认为是犯罪，不过他对他的行为是合法的。因为国际法碰巧也禁止在国际事务中胁迫或使用武力，除非在某些非常特殊的情况下，这就是说在越南战争这样非常特殊的情况下。这最令我感兴趣，美国这个国家正在实施犯罪，人民有权阻止罪犯谋杀，不能因为在你试图阻止罪犯时，罪犯说你的行为是违法的。你的行为就是违法的，一个非常清楚的案例，就是五角大楼文件案，我想您知道了，抛开法律条文，从根本上说，就是国家要迫害那些揭露他们罪行的人。福柯：所以您是以更为纯粹的公正文明来批判公正的功用，这里有一个重要的问题，在法国，目前正有一个关于公正和司法机构的辩论，公正和警察的功能受到我们称为左派的许多攻击，包括萨特在内的一些人认为，为了对现行的刑罚制度或警察进行批判，我们必须建立一种法庭，以高级的理想的和人类公正的名义来谴责法国法官或警察的做法，此外还有一群人，包括我自己在内，认为他们不应该这样做，因为当他们提到这个法庭应该采用的理想的司法，实际上指的是我们这个时代由一定数量的个人形成的一定数量的司法观念，是直接或间接的社会的产物。我们必须攻击公正的做法，必须攻击警察以及他们的做法，但必须以社会斗争的方式，而不是以公正的方式。乔姆斯基：是的，但您肯定认为自己在这场斗争中扮演的是正义的角色，这是认为重要的，如果您认为自己是在打一场非正义的战争，您肯定不会做那样的推论。我想稍稍修正您的话，我觉得区别不在于合法性和理想化的公正，而在于合法性和更好的公正。不过这个更好的公正体系也有自己的缺陷，可如果拿这个更好的体系和目前的体系相比，同时不要误认为这个更好的体系就是理想化的体系，我们就可以得出如下的观点，合法化这个概念和公正这个概念并不相同，它们也不完全相异，如果在这意义上，合法性与公正相通，指的是一个更好的社会，那么我们就应该追随遵循法律，还有强迫国家遵守法律，强迫大公司遵守法律，强迫警察遵守法律，如果没有力量的话，当然在有些领域里，法律体系碰巧没有代表更好的公正，而代表压迫的技术。在一个特定的独裁体系里，这种压迫已经成为法典，一个有理性的人应该蔑视它反对它，如果出于某种原因没有采取行动，至少在原则上应该如此。福柯：不过我只想回应您的第一句话，您说如果您认为自己反抗警察的斗争不是正义的，那么您就不会那样做，我想从斯宾诺莎的角度回应您，无产阶级对统治阶级发动战争，是因为他认为这样的战争是正义的无产阶级发动战争，是因为在历史上他第一次想拥有权力，因为他要推翻统治阶级的权力，他认为这样的战争是正义的。人们发动战争是因为想赢，而不是因为他认为这样的战争是正义的。乔姆斯基：我本人不同意这一看法，例如，如果我相信无产阶级取得权力后会产生恐怖主义的警察，国家会摧毁自由、尊严和文明的人际关系，那么我不会希望无产阶级夺权，实际上我们唯一认可这一战争的理由，不管是对还是错，就是我们认为在权力更替后人的某些基本价值会得到体现。福柯：当无产阶级掌权时，无产阶级很可能会施加一种暴力的、独裁的甚至血腥的权力统治，对他们刚刚取得胜利的阶级。如果你问我，如果无产阶级与他自己实施血腥的、暴虐的、不公正的权力统治，我会说，出现这种情况，只能是因为无产阶级没有真正夺了权，而是无产阶级内部的一群人官僚主义者或小资产阶级夺了权。乔姆斯基：出于很多原因，历史的和其他的原因，我对这一革命理论一点也不满意。不过哪怕是出于争论而打算接受它，这个理论仍然认为无产阶级夺取权力，实施权力是合适的，因为它认为这种抑制会产生更为公正的社会，在这样的社会里，国家会衰落，无产阶级将成为最广泛的阶级。如果不是为了将来的正义，无产阶级的血腥暴力统治这一观点，肯定是不正当的，比如我不是一个全心全意的和平主义者，我也不会说在任何情况下使用暴力都是错误的，即使在某种意义上使用暴力是不公平的，所以我们要评估相对的公正，不过使用暴力和出现一定程度的不公平，只有基于这样的观点和评估才是合理的，这种观点和评估应该非常认真地进行，而且要持有深深的怀疑态度，那就是实施暴力是为了获得更为公正的结果，如果不是基于这样的想法，我认为暴力完全是不道德的。福柯：就无产阶级为自己提出的领导阶级斗争的目标来说，我认为说它自己就是更高的公正是不够的，无产阶级通过驱逐统治阶级和掌权来实现的，正是对阶级权力的压制，这有合理性，不过人们谈论的角度不是公正，而是权力。乔姆斯基：是的，不过这是更进一步的合理性，因为要达到的目标就被称为公正的目标，没有一个列宁主义者或类似的人敢这样说：我们无产阶级有权获得权利，再把其他所有人抛进火葬场。如果那是无产阶级获得权力的结果，那肯定是不合适的，基于我刚才提到的理由，我对这个观点是怀疑的，那就是，一段时间里充满暴力的专制统治是有道理的，因为它意味着推翻和消灭阶级压迫，这是人类生活的一个正当的目标。福柯：不过在我看来，在任何时候，公正这一观念是在一个有阶级的社会里起作用，是被压迫阶级提出的主张，也是他们的借口，在一个没有阶级的社会里，我们是否还会谈什么公正我不知道。乔姆斯基：我不能同意这一观点，我认为存在一种绝对的基础，如果您问这基础是什么？那我真的没法回答，因为我描述不出来。但存在一种绝对的基础，它植根于人的基本特性。公正的真正含义便是以它为基石，我认为把我们目前公正的体制仅仅视为阶级压迫的特性过于匆忙。我认为他们既包含了阶级压迫的体系和其他种类的压迫，也包含了一种探索，探索文明、爱、善良和同情这些真正人性化的可贵的概念，我认为这些都是真实的。福柯：我只想说，不管您怎么说，我还是认为这些关于人性的、善良的、公正的、实现人之本质的观念，所有的这些观念是在我们的文明中，在我们的知识类型中，在我们的哲学的形式中形成的，这是我们阶级体系的一个结果，不管多么令人遗憾，我们仍然无法用这些概念去描述或印证，在原则上，一场战争应该推翻我们这个社会的基础，我无法为这样的推论找到历史的理由。（本文文本来自1971年