黎紫书x吴琦：真正伟大的作品，都是无疆界的

作者：螺丝在拧紧

转载来源：单读（id：dandureading）

在刚结束的第七届单向街书店文学奖颁奖礼上，马来西亚华语作家黎紫书凭借长篇小说《流俗地》获得重磅奖项“年度青年作家”。她与所有人分享了一件看似与写作无关，却让她日日挂心的事情：

02:36

她说，当她两年前离开美国的住所时，邻居老先生身体还挺硬朗。待她又回到美国，发现老先生在这两年间先是中风，后染上新冠，一整个冬天都在庭院里慢慢地练习走路。

“在这段期间老先生是我每天都想看到的人，只要是站到窗前我就自然而然地会去寻找他的身影，心里都在隐隐地担心着他会坚持不下去。”

这让人难以相信，黎紫书会说她自己是“一个喜欢冷眼旁观的人”。转念一想，关于邻居家有几口人，吃什么菜做什么工作，许多人是在被封锁在同一栋楼的荒谬情境下的得知的。生活在高楼林立的都市里，别说拥有一颗爱邻人之心了，我们甚至丧失了与邻居四目相对的能力。

这时候，“一个喜欢冷眼旁观的人”还在用几十万字长篇小说的体量书写别人的普通生活，是一件多么珍贵的事情。非常巧妙地，黎紫书的长篇小说《流俗地》虽以盲女银霞为主角，但她的目光无处不在：她尽全力去探究一切光线、一切感官、一切凡人的梦境。《流俗地》将生活在“楼上楼”的银霞和好友细辉、拉祖几家人、邻里三代人几十年间的故事，和他们的世俗生活细密地编织在一起，超越层层边界，抵达更多人的内心。

以下是主播吴琦和嘉宾黎紫书的对谈精选，同时欢迎大家在各平台搜索「螺丝在拧紧」收听本期节目。

收听方式

Apple Podcasts｜小宇宙｜喜马拉雅

网易云音乐｜单读 App

搜索「螺丝在拧紧」

或扫码直接收听，与我们互动

01.

没有前途，但怡然自得

吴琦：如果现在再去回望，怡保那样的家乡给你的写作带来了什么？

黎紫书：怡保虽然是一个锡都，可是在我出生的时候，怡保的锡矿业已经没落了，留下来的就是各处的废矿湖。它曾经繁华过，有过风光的历史，也因为锡矿的关系，怡保吸引了很多华人。广东人特别多，是一个粤语社会。可是因为已经没落，它在经济上也再找不到别的出路和可能。比起周边的其他城市，像北方的槟城或者是南边的吉隆坡、新山，怡保有一个奇怪的气质，它有一种风光不在，可是也不想振作起来的一种萎靡、慵懒的感觉。生活步调很慢。

在我很年轻的时候，我也看不起这个地方，觉得它都不配叫做城市，会心里面期盼要离开这个地方。约莫 27 岁的时候，我第一次离开怡保，去到吉隆坡一个报社的总社工作。那次离开怡保以后，我就越走越远，后来离开了吉隆坡，去了其他地方，比如去过北京，也待过伦敦，现在我人在美国。我跟我丈夫说好了，我虽然是嫁给了美国人，我可能也要办绿卡，可我的条件是我绝对不放弃马来西亚护照，因为我总想着有一天我要死在马来西亚。如果要养老的话，我还是想回去那个地方，我不能够失去那种便利。

俯瞰怡保 | Wikivoyage

我其实很庆幸自己是在这么一个地方土生土长的。怡保培养了我一种小地方的，或者说城镇人有的淳朴，就是对一些简单事理的认定跟执着。因为生活步调很慢的关系，就养成了一种不容易着急的性情。我也觉得在那个地方人与人之间的关系，好像比起其他城市更亲近一些，即使对着陌生人，也更容易获取到他们的故事。长期生活在那样一个说粤语的社会，对于我书写的语言，还有甚至是叙事的节奏、韵味，都有一定的影响。

……

今天的我其实就有一种很道地的怡保人的气质。这么多年来我可以在一个华文世界的边缘写作，明知道没有什么前途，可是还是有一种怡然自得。我觉得，这种怡然自得就来自怡保给我的秉性：你知道振作也没有用，可是你还是可以翘着二郎腿，慢悠悠地过你自己喜欢的生活，做自己喜欢的事情。我觉得这种气质影响了我整个人生的态度。所以对我而言，能够在写作路上比较快乐地走下来，小城镇背景的影响还是挺大的。

02.

一种日常生活中的储备

吴琦：黎老师在其他访谈里面说过，整个长篇小说是她非常精心地“经营”出来的。我在读这本小说的时候，拉祖的家里、理发厅，或者是说银霞、细辉他们各自的房间，关于它们的描述特别吸引我。关于这些空间的重建，是你的所谓的经营当中的一个部分吗？

黎紫书：我当时指的是在小说的语言，还有叙述的技巧方面的那些经营。虽然很多人说小说的语言文字很朴实，或者小说的每一个章节好像都有点散漫随意的样子，可是这种散漫跟随意，还有那种朴实都是经营出来的。

但你刚才提到的小说里面的空间感，就是对里面的景色、地方还有空间的营造，我并没有感受到自己正在经营它们。这些场景、光线和颜色其实几乎是自然产生了。我自己本身在写小说的时候，大脑里面用的是一种形象思维。当我在写巴布理发室的时候，马上脑子里面出现一个这样子，可能就是小时候或者是在别的地方看过的印度人的理发店大概是怎么样的。自然地，脑里面就已经出现了那个巴布理发室。我第一次想象出来以后，以后每一次再写到巴布理发室出来的一定就是同一个成色，它不会变的。

近打祖屋，“楼上楼”的原型 | kreatifmarket

我在马来西亚在怡宝生活了这么多年，之前我在怡宝是当地方记者的，跑了很多地方，接触了很多不同层面的人，他们居住的地方我都走进去过。这些东西全部是一种储备，就存在我的大脑里面。而在我要写的时候，我自己感觉不到的所谓的搜索过程，那些形象、那些画面就会自动出来，我就觉得印度人的理发室就长这个样子。神像还是那样的神像，角度大概还是那样。理发店的椅子是怎么样摆设的，光线是怎么样的，其实都还在。

就是全部这些场景，你刚才说的，都是一种日常生活中的储备，就是你日常生活的时候对周遭环境的留意。

03.

为什么今天的作家，

很少去写小老百姓的生活？

吴琦：你刚刚一直在讲“小老百姓”，你在很多的讲述当中也会很强调这个故事是写他们的。我想知道是什么原因，你做出这样自觉的选择，以及你觉得为什么现在的作家们比较少关注到他们？

黎紫书：如果是从马华（马来西亚华语）写作人的角度来说，我觉得是因为我们本来写作的马华人就很少。那就是很少的一个数目。

写作本身就是一群知识分子的活动。这些知识分子难免生活经验和想象都比较规范，他们就生活在高级知识分子的一个圈子里面，或是在大学象牙塔里面。书写这些底层小老百姓的生活、他们的社会以及他们的人生，对这些知识分子来说其实是挺难的。他们可能也来自这样子的一个底层家庭，可是很年轻的时候就离开了，久了以后就没有办法去处理那些底层人物的生活。

电影《口袋里的花》

而且文学创作是那么稀罕的事情，很自然的我们大多数会把它经营成一种比较高级的东西，文学就难免走向一种精英化。文学语言都有一种唯美的倾向，因为当你觉得自己在写作，在搞文学创作这个事情，对文字的尊敬或者那种敬仰的心，才会使得你的文字走向一种唯美。这些倾向其实都不适宜去表现小老百姓的生活。

我觉得如果你想要写楼上楼的这样人的生活，写一个长篇，很难用很精致、非常劲道的，马华的那种很繁华、很华丽的语言去书写这一群人的生活。你如果用那样的语言，是表现不出来生活的。

除此之外就是文学发展的那种个人化和内向化。今天的都市生活把我们逼到快没有故事了。人与人之间关系的疏离，会使得我们更倾向于去往个人的内心跟精神层面挖掘，对于离得比较远的底层人民，其实是没有什么能力去挖掘和表现的。

还有一点是能力丧失：你已经处理不来了。像鲁迅、沈从文，他们也是知识分子，可是他们小说里面的人物，都不见得是属于他们那个阶层。鲁迅写的《孔乙己》，我中学在图书馆第一次看到的时候就哭了起来。他对那个人本身有一种很深切的观察。我觉得既然以前的文人能够做到，为什么我们这一代的文人做不到？我觉得都不是理由。

我自己其实不像那种知识分子出来的小说家，我其实是比较草根的。我甚至没上过大学，中学就毕业出来找工作，做了各种奇奇怪怪的工作，然后当了记者。以前我说起来会觉得有点难堪，有点自卑，可是今天我会觉得这其实是不同寻常的，是非常珍贵的，是我的优势。

就算今天在马来西亚，我还是觉得自己活得像一个草根一样。我一上出租车就跟司机就聊天了，像个大婶一样跟他聊天气，或者是在菜市场跟卖猪肉的谈话——我就是这种人。我还能够在这个阶层跟这些人相处，了解他们，观察他们。如果我离开这样的环境太久太远的话，我肯定有一天也是处理不来的。

04.

马华作家更有可能

写出无疆界的作品

吴琦：在小说后记里，你非常仔细地回顾了写这个小说前后的情形和自己心里的想法。你也觉得自己身处马华文学这个领域里，会有更多的资源和更大的灵活性，写出无疆界的作品，我想请你具体地讲一讲这种更大的灵活性是指什么，以及什么样的作品是在你看来是无疆界的作品？

黎紫书：我觉得马华（马来西亚华人）因为一直在一个多元民族的社会里面生存，我们长期面对着差异性的问题，不管是在文化、宗教还是政治上。我们一代一代其实都在努力要去突破这些差异，在尽量不损失自己的本体性，或者不放弃自己的本体性的情况下，在族群之间达成沟通和理解。

怡保旧街场的红灯笼｜Findingbeyond

……

马华一直对于这种传达的需要都特别强烈而敏感。比如说，我们会认为与其要求全国人都说同一种语言，还不如让每一个人都能够说好几种不同的语言。事实上语言本身它不仅仅是文字，它是一个种族，一个族群或一个文化的符号和表征。通过学习别的种族的语言，也就多少等于去亲近别的种族的文化和历史。所以我想我们在写作上，无论在语言上或者在思想上和态度上，可能都会比其他华语地区的作者更灵活一些，也就有一种更强烈的沟通意愿。

当然我在这里说的是一个地域的疆界。马华更有可能写出无疆界的小说作品，《流俗地》能够被中国大陆的读者接受，我觉得就是一个例子。其实我相信在中国大陆没有没有多少读者真的了解小说里面的地域的历史和政治背景，但是这不妨碍他们进入小说本身，进入到这些小说人物的生命当中。有多少人在读马尔克斯《百年孤独》的时候，真的懂得背后的历史背景？但是不妨碍他们认同这是一个伟大的作品。

我觉得真正伟大的作品，其实都有这种无疆界的特性。你不需要有对那个地方的历史或背景的知识储备，你也能够进入到作者所要构成的世界里头。作者有一种传达的需要，那个需要如此之强烈，可以让 ta 在小说上面做出调整，并去完成传达。这种意愿对于小说来说非常重要，也是一个要达成无疆界的文学作品的一个重要的元素吧。

（未删节完整对话请收听本期「螺丝在拧紧」）

收听方式

Apple Podcasts｜小宇宙｜喜马拉雅

网易云音乐｜单读 App

搜索「螺丝在拧紧」

或扫码直接收听，与我们互动

谈话中提到的书籍及杂志

《山花》，贵州省文联主办的文学期刊

《家园何处是》，王赓武著

《流俗地》，[马来西亚] 黎紫书著

谈话中提到的公众人物

王赓武，历史学家、教育家

李晁，作家、《山花》编辑部主任

黄锦树，作家、文学评论家

李有成，作家、学者

刘小东，艺术家

本期音乐

等，陈百强

互动方式

如果你对本期话题或本节目有任何想法或问题，请大胆在各收听平台评论区留言，或者微博吴琦@五七和黎紫书@黎紫书，与主播互动。下期节目中，我们将挑选一些问题，由主播吴琦做出回答。

「螺丝在拧紧」将在每个月的某些周四上线，欢迎加入我们，一起拧螺丝！

监制：彭倩媛

制作人：胡亚萍

编辑：菜市场

剪辑：昂

视觉设计：李政坷  杨濡溦

节目运营：张博雅  曹岳

原创音乐：徐逍潇

实习生：汪清滢  孟翰林

| 往期精选 |

▽点击【阅读原文】购买图书