专访福山：中美之间没有“新冷战”的面相
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中美没有新冷战的面相
“中美完全没有冷战时的面相。中美两国之间在经济上的相互依存度很高，美国与苏联之间从来不曾如此。两国彼此之间的合作水平是非常之高的。”
“许多国际间的冲突并不来源于意识形态，而只是国家利益。中美两国在国际上都是非常强大的全球性大国，他们必然有许多的分歧和问题。”
中国发明了现代国家政治
“西方文明讲国家、法治、问责三要素，在中国的历史里都有DNA，说明中国文化里有这个DNA。人类文化的最基本的要素其实中国都有，如何把其中好的东西发扬光大。”——王岐山
“造成分化的原因是非常复杂的。其中一种是经济不平等。另外一种是政客们对于科技过于乐观的看法。互联网已经摧毁了精英统治，它逐渐削减了公共知识的基础，改变了解释世界的方法。”
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独家专访福山：特朗普政府一直试图妖魔化中国，这非常愚蠢
全文7239字，阅读约需14分钟
文/新京报特约访谈员 连清川（专栏作家）编辑 王言虎 校对 吴兴发
来源：新京报
距离他一夜之间暴得大名，时间已经整整过去30年了。1989年，年仅36岁的弗朗西斯·福山在当时名不见经传的《国家利益》杂志上发表了一篇《历史的终结？》，引发了世界级的讨论。1992年，他根据这篇论文扩展成为了《历史的终结和最后的人》一书，如今是政治、外交和哲学领域学生几乎无法逾越的必要功课。
而今，68岁的他和《国家利益》一块，都成为了美国重要的思想高峰。福山的学术师承同样极度显赫。他是美国新保守主义开山鼻祖列奥·斯特劳斯的高足阿兰·布鲁姆在康奈尔大学的哲学学生；然而，他另外一个老师，却似乎对他更加影响深刻：《文明的冲突与世界秩序的重建》的作者萨缪尔·亨廷顿。1992年他的书出版以后，阿兰·布鲁姆曾公开发表文章批评福山，而亨廷顿终其一生，都与福山之间有着频繁的互动。
6月26日，当我打开视频会议系统见到他的时候，他已经被困在家里快四个月了。自从3月以来，他就已经足不出户了。但是，他却说自己比以前更加忙碌，不停地穿梭在各种视频会议之中。并且，他仍然通过视频向学生授课。
“每个人都会更喜欢面对面授课。”他承认视频系统用起来似乎效率更高，但他还是更喜欢真人式的会议和授课。“这些年我旅行非常频繁。不管是会议还是授课，你可以认识他们，和他们交谈，了解他们真实的状况。”
看起来，他在网络上的忙碌有着十分充足的成果。在疫情暴发的几个月里，他发表的文章不但没有减少，并且可能比以往更多。他的文章不断出现在包括《国家利益》、《大西洋月刊》和《外交事务》双月刊这些重量级的媒体上。
理论上说，无论是斯特劳斯派，还是亨廷顿，还是《国家利益》，都是美国保守派，也就是共和党的重要理论基础。但是，福山对特朗普总统的批评，却是美国知识分子中最为激烈的人之一。他在最近的文章和采访中，都直接使用“无能”、“肆无忌惮”和“根本不懂法治”这样的语言来形容特朗普。而且，他一直预言，特朗普会在11月的美国大选中失败。
他最近很少提及“历史的终结”这个让他名满天下的理论，他自己也承认，这个理论需要一些修正，尽管在2014中文版的序言之中他说，“我认为，我的根本思想仍然是正确的。”我们的采访，从“历史的终结”修正开始。
▲弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）：日裔美籍学者，哈佛大学政治学博士，斯坦福大学政治学系教授，此前曾任教于约翰·霍普金斯大学尼兹高等国际研究院、乔治·梅森大学公共政策学院，曾任美国国务院政策企划局副局长、兰德公司研究员。著有《历史的终结与最后的人》、《信任》、《政治秩序的起源》等。
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疫情与“历史终结”无关
新京报：在您最近的文章中，您很少提及“历史的终结”。但在2014年的序言中，您说您仍然相信它。如果是这样的话，您觉得需要做出一些修正吗？
福山：我最近的新书《身份：对尊严的需求和怨恨的政治》（2018年出版），其实花了相当长的篇幅在讨论这个问题。事实上，我前面的两本书《政治秩序的起源》，和《政治秩序和政治腐败》都在意图重写《历史的终结和最后的人》。所以，简单地回答你的问题，是的，这里需要一系列复杂的重新建构。
新京报：我看到2017年一个德国媒体的采访中，您说“历史的终结“会推迟。您觉得疫情会加速或减缓这种推迟吗？
福山：我不觉得疫情对此有任何的影响。历史的终结并不是指事件，它事关现代化，是指现代化到底方向在哪里。因此我认为疫情与此无关。
新京报：您在《外交事务》的文章中提到，当下的政治会发生大的变化，是指那些方面？
福山：我在《外交事务》的文章里有过阐述，当下的疫情会导致两个截然相反的方向：一种是它可能加深原本存在的民族主义、孤立主义和世界上已经存在的纷争；但另外一种可能性是暴露了原本已经呈现出来的各个政治系统中存在的深层次问题，这也许会导致一种共识：大家将来一起修复这些问题，但是就现在的情况来说，我们不知道会是哪一种。
而我给出了一个相对悲观的结论：当前的疫情是对政治系统的一种信任测试，而多数政权未必能够通过这个测试。
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当下美国最大的弱点是两极分化
新京报：在另外一个广播采访中，您提到如果特朗普再次胜选的话，“我们所认知的美国系统将不再存在”。如何理解这句话？
福山：我认为在美国的政治中最重要的一个元素就是法治（rule of law），但是我认为当前国内的威胁使特朗普不接受这个概念，他认为法律是一种手段或者工具，它可以用来猎杀他的敌人，但在他身上并不适用。
这是一个非常根本的挑战，所以如果他再次当选的话，他会认为“美国人民支持我的态度，法律在我身上并不适用”，他会不断地破坏当下普遍接受的法律机构的独立性，我认为这是一个非常严重的挑战。不过我想说的是，现在看起来他再次当选的可能性并不大。
新京报：但是现在看起来他的支持率还是比较高的。
福山：现在下降得非常快。他从来并不是被普遍接受的总统，他的支持率从未超过50%。他在处理疫情和种族问题的方法上都有很大问题，所以现在有了很多的缩水。
新京报：这和您说到的“信任（政府）”有很大的关系吧？
福山：当下美国最大的弱点是两极分化（Polarization）。这在2016年大选之前就已经存在了。自从特朗普当选之后，事情就更加败坏了。他不是那种想要把整个国家团结起来的领导者。他说了很多分裂国家的话，只讨好那些少数人群。自从乔治·弗洛伊德被杀之后尤其明显，例如他会维护南方联盟的雕像，这在美国只有极少数的人会认同。我认为，大多数美国人会认为这种言论令人反感。但是他反而认为这些话会对他有帮助。的确，情况比预想的还要糟糕。
新京报：如果我说得不对的话请您纠正。我认为美国的总体财富在过去二三十年里有了很大的增长，为什么会导致政府信任的下降？
福山：从财富的角度上来讲，并没有得到公平的分配。在过去的30年时间里，因为全球化积攒了大量的财富，但是并没有得到公平分配。因为政治与技术的腐败，许多工薪阶层感觉到虽然国家从整体的情况上来说的确变得更加富有了，但却并没有使他们受益，他们中的许多人甚至失去了工作，改变了薪资的地位。现在的疫情使情况更加糟糕了，它对于工薪阶层的打击比对精英阶层的打击更加严重。
新京报：如果美国民众对政府的信任已经下降了，为什么一开始还会选择特朗普？
福山：我觉得他的核心支持群体，现在越来越有了种族身份的认同感觉。两党之间的立场在不断地变化。
过去，他们在经济意识形态上是有分歧的，民主党想要更多的社会保障，再分配，他们可以接受更高的税收。共和党则与此相反。
但是现在，他们反而更重视的是国家身份的看法。共和党现在更像是那些抱怨美国不再是50年以前的美国的白人选民的政党，而民主党自由职业人士、受过良好教育的、社会倾向更自由化的白人组成，其中也包括了大量的种族和少数民族族群。你看国会的组成就可以知道，大概40%的民主党议员由黑人、拉丁美洲人、亚洲人担任，而共和党中只有6%。
我认为，这越来越成为定义美国政治的核心。这也是特朗普为什么不断推动移民问题的原因，因为美国人口构成中越来越多的非白人，是他们担心的核心问题。他就是利用这种心理来打选战的。你可以看到欧洲也有类似的情况出现。
▲资料图。美国佐治亚州萨凡纳市民众举行抗议活动。图/视觉中国
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全球化的规模缩小了，但不会死
新京报：我数年之前读过亨廷顿的作品《我们是谁？》。他在书中就表示美国人的精神遭到了非白人种族的侵蚀。您认为这种观点回应了亨廷顿的担心吗？
福山：他们是相似的。亨廷顿并不赞成移民的增加。我并不认为他是在种族问题的基础上讨论这个问题的，而是指文化问题。美国具有独特的文化系统，是从英国移民那里继承过来的。这些文化已经被其他外来的文化所挑战和弱化。
新京报：那么您所认为的身份危机和他所说的身份危机有什么不同？
福山：我写了批评他的观点的内容。我的确同意他所说的美国有着非常独特的文化，但那并不必然与特定的种族或民族相关。一个非常了不起的事情是，许多非欧洲裔的移民来到美国，采纳了美国文化。这对于保护美国来说是至关重要的。但是，这种情况越来越被身份政治所挑战，这种观点认为少数民族无需采纳更加广泛的文化，而试图保存他们自己的独立的文化身份。我认为从长期而言，这对于民主政治的运行是不健康的。
新京报：那么您认为全球化加剧了这个危机吗？
福山：绝对的。大量的人群跨越了国境线所带来的挑战必然是巨大的。
新京报：大约一个月前，《纽约时报》发表了一篇文章，提出的问题是：全球化死了吗？您认为全球化会死吗？或者能死吗？
福山：我不觉得全球化能死。所有人的繁荣与全球化之间的关系紧密相连。我的确认为全球化的规模缩小了，但不至于死。许多公司正在重新审视供应链，审视它的脆弱性，那些由极端化的全球化形式所带来的问题。变化一定会产生的。
新京报：全球化在哪些领域中会消退？
福山：首先我想到是大部分与供应链相关，而疫情加速了这个进程。特朗普政府已经开始敦促一些公司重新考虑他们在中国的重量级投资，并且开始重新把一些工厂布局到越南、孟加拉国等一些低劳动工资的国家，在有些情况下生产能力回移到美国。这种趋势应该会持续。另外，这次以疫情为理由禁止移民的情况也会在疫情之后持续，你不会看到像之前那么大的移民规模了。
新京报：您刚才说的，这些投资只是转移到了其他国家。那是不是只是把中国拿掉了？
福山：这就是我刚才说的全球化不会结束。所有的公司都必须重视弹性问题，而不仅仅是最大化它的效率。他们试图从地缘上多元化他们的供应来源、多元化他们的运营，但这并不是从全球化中撤退。
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中美两国不会停止彼此的依赖
新京报：但是您认为中国和美国之间会彻底分离吗？
福山：不，我不认为两国之间会停止彼此的依赖，两国的经济生存都太依赖彼此了。我的确认为，彼此会有某种“解除同伴”关系，但无论特朗普是否胜选，彼此都依然会相互依靠。
新京报：如果民主党当选的话，情况会有所好转吗？
福山：查克·舒尔莫和南希·佩洛西是民主党在议会的领袖，他们对中国的态度和特朗普一样强硬。如果我是中国人，我会宁愿让特朗普待在总统这个位置上，虽然他不断挑起贸易战之类的，但是他长期而言会不断削弱美国，他不知道如何把美国团结起来以实现他的政治纲领。美国不会成为道德模范，成为其他国家仰望的对象，并且因此采取一致的行动。但是如果民主党当选并且控制了国会，他们就会形成某种形式的国际联盟。这种情况出现的话，对中国就是不利的。
新京报：在过去这些年里，美国的两级分化情况实际上不断在扩大，而不是缩小。是什么原因造成了这种分化？
福山：造成分化的原因是非常复杂的。其中一种是经济不平等。另外一种是政客们对于科技过于乐观的看法。互联网已经摧毁了精英统治，它逐渐削减了公共知识的基础，改变了解释世界的方法。
我们有些结构性的元素加剧了这个问题，美国有广泛的投票系统，我们还有两党大多数人赞同的初选制度，这种制度组合放大了两党中的极端的声音。
要参加大选，你就必须在初选中胜利。在初选中出现的都是活动家，他们都比党内的普通选民要更加极端。特朗普的当选和茶党的崛起都是例证。极端保守主义者都控制了这些初选。当然我们都可以改变制度来修复这些问题，比如我赞成使用的是用类别代表制。
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民粹主义与疫情控制表现有巧合之处
新京报：您前面提到了，互联网摧毁了精英统治。这可能在其他国家也同样真实。您如何看待，互联网对政治的影响？
福山：事情总是有好坏两面的。互联网新技术确实需要一些时间，让社会能够赶上对它们的利用，并且如何规范它们，让它们发挥更好的作用。有些欧洲国家对于技术平台有更好的规范性制度，防止它们行为不端。欧洲在许多方面领先美国大概三四年的距离，但是我认为美国会逐渐赶上的。不过我同样认为是美国的两极分化形态在拖后腿。
新京报：您认为有什么方法和途径能够减缓或者停止这种分化吗？
福山：终极的方法当然还是我说的11月的大选，如果民主党能够当选的话，他们能够进行一些法律规范，从而对情况进行逆转。但是民主党也有问题，他们党内有左翼，试图引进一些不现实的东西。他们是否能够在党内拥有控制权，还有待观察。你要知道，政治的问题还是要通过政治来解决。
新京报：在疫情期间，民粹主义看起来获得了许多支持。但有些民粹主义比较流行的国家，疫情应对又非常糟糕。您如何看待这一现象？
福山：我发现在民粹主义与疫情控制表现上有些巧合之处，那些拥有民粹主义领导人的国家，往往在控制疫情上都表现糟糕。你观察墨西哥、巴西和美国就能看到，它们都有民粹主义的领导人，它们在针对疫情的斗争中都失败了。
我认为这里都有可解释的原因。民粹主义领导人都不喜欢和坏消息有关、都想要保持经济增长的数字，等等。但到最后这些都会让民粹主义蒙羞。你看数字就会知道，这些国家都有着较大的感染人数，并且有着民粹主义领导人。事实最终都会让这些民粹主义领导人被驱逐下台。但就目前而言很难预测世界到底会朝哪个方向发展。
▲“警察暴力执法致非裔男子死亡事件”，在美国引发持续抗议活动。图/视觉中国
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标题黑人抗议运动不会对特朗普有帮助
新京报：现在看起来“黑人的命也是命“（Black Lives Matter）运动看起来越来越暴力了……
福山：我得纠正你的说法，我不认为这个运动有很多暴力，虽然前期是有些，但是现在已经完全消失了。现在你看到的都是和平示威，是完全合法的。我们的总统想要把这场运动描述成打砸抢和暴力的。但事实上不是。
新京报：您认为这次运动是1960年代平权运动的延续，还是不同的运动？
福山：所有的运动都随着时间进化。诉求自然已经不同了。如果讲警察暴力的话，当然并不是什么新东西。
新京报：但是我们还是看到了一些新的现象，比如有些人推倒了华盛顿雕像，这在以前从来没有发生过。
福山：我不能确定以前从来没有发生过。如果你看法国的运动的话，更戏剧性，更极端。事实上没有多少黑人是左翼的。这或许只是一小撮人干了特别愚蠢的事情而已。
新京报：那么您认为疫情加上黑人抗议的事情，会改变11月大选的情况吗？
福山：这些事当然不会对特朗普有帮助。最起码年轻的一代不大会投给他。
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中国发明了现代的国家政治
新京报：那么您觉得大选之后，中美的关系会有所改变吗？
福山：我曾经说过，如果拜登在11月当选的话，情况也不会有太大的变化。在这个问题上，民主党罕见地和共和党之间是有共识的。
新京报：您在《国家利益》的文章中提到，供应链的局势应该被重新部署。您觉得应当如何部署？
福山：我也提到过，许多低工资国家是我们要看到的，能够获取资源供应的地方。事实上中国的人工成本也在上升，这显然是不符合全球的商业利益的。许多国家现在对于中国有过度的依赖。就此次疫情来讲，我们许多人从来未曾意识到，我们有多么依赖中国的医疗资源，所以，的确是时候看看我们还能从哪些地方获取药品等物资。
新京报：您的文章详细研究了中国2000年的政治制度发展史。您认为中国的传统制度中，有哪些是对今天仍然有益的优势？
福山：我在《政治的起源》这本书里，提出来的看法就是中国实际上发明了现代的国家政治，官僚并不是私人化而是依据他们的功绩来进行评估，这个制度比任何一个欧洲国家执行得都要早得多。这个制度是对全球现代国家政治的重大贡献。你们制造了如此强大的现代国家，但仍然需要一些其他的制度进行配合，例如法治。
▲清华大学艺术博物馆副馆长、展览策展人苏丹介绍“窗口2020——疫情时期图像档案展”作品。摄影/新京报记者浦峰
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中美之间没有“新冷战”的面相
新京报：许多人认为，无论中国是一个怎样的国家，中美之间的冲突是不可避免的，您同意吗？
福山：我认为这在很大程度上是真实的。许多国际间的冲突并不来源于意识形态，而只是国家利益。中美两国在国际上都是非常强大的全球性大国，他们必然有许多的分歧和问题。
新京报：如果冲突是不可避免的，那么一种健康的关系应该怎样？
福山：当然要保持开放的对话，让两国人民相互沟通。特朗普政府一直试图妖魔化中国，他这么做的原因，我猜是想让大家的注意力从他们自身糟糕的抗疫表现上转移开来。我认为这是非常愚蠢的，不必要的、没有帮助的、不健康的。中美之间有很多议题需要讨论，防止冲突升级，完全没有必要故意煽动对立情绪，此类事情必须要尽快停止。
新京报：有些人称之为“新冷战“，您认为合适吗？
福山：完全没有冷战时的面相。中美两国之间在经济上的相互依存度很高，美国与苏联之间从来不曾如此。两国彼此之间的合作水平是非常之高的。
新京报：现在两国的关系看起来有点像地缘战略竞争了。您觉得这是地缘战略的回归吗？
福山：在我看来，地缘战略竞争从来没有消失过。只是在1989年-2008年的这段时间里，美国是如此强大，从来没有人能够挑战它。但是那之后有一些国家、一些区域开始呈现出力量来了。所以现在我们只是回归到正常的状态之中而已。
新京报：那么这种地缘战略竞争在近期会增强吗？
福山：从长期来看，这一定会加深的。有理由相信中美两国会在未来有利益冲突，但是到底会有多快仍然未知。
新京报：理论上说，您认为一个怎样的全球化是能够让更多的人受益？
福山：我认为最应该建设的是设置更多的规范以约束经济行为，使分配更加合理，使全球化的利益不会流入极少数的人群。更加强大的经济安全网络意味着更多的经济规范。
新京报：您认为疫情，加上中美关系的变化，会导致世界经济的衰退吗？有些人预测甚至会再来一次大萧条。
福山：这个我无法确定回答。许多情况下这些危机的长期效应并不会立即呈现。如果现在就发生全球性的萧条，我会很惊讶。多数的情况下是许多国家会经历长时间的复苏。但是我们必须要为不可预测的情况做准备，很多时候，结果要通过许多年才会显现出来。
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