李欧梵：“君子”的幽灵，偶尔潜入我的梦境

拙见说：这是一个处处讲成功学的时代，这是一个只崇拜胜利者的时代。我们忽略了何为君子，我们遗忘了：君子之学、义利之辩，曾经是整个中华文明的核心议题。
古人立身处世，无非修己、治人二事。修己者，要尚志，要敦品，要笃学；治人者，要治国，要安民，要建功；这两件事又是合而为二，甚至是以修己、即成为一个“君子”为重心，所以说“自天子以至于庶人，一是皆以修身为本”
如今反观我们的社会风气，我们的家庭教育，似乎都在背道而驰，“君子”二字，失去了自省、奉公自我，牺牲的含义，所谓“君子”，似乎仅仅是指社会交往中那些周旋得体的人。这究竟是一种进步，还是一种倒退？
我们希望，籍着对“君子”这一议题的讨论，重新唤起对人类美德的关注，对中华核心传统的信赖，说到底，这是对人生意义、生命价值的重新厘定。
为此拙见延请各界人士，请他们谈谈自己对当代“君子”的定义，以何种标准来衡量？这个时代还有“君子”吗？有？抑或是没有。
这一次，我们请到哈佛大学李欧梵教授，在他的语境里，“君子”应是“节操”的代言人。
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距离李欧梵的家不过五十米，一株凤凰花正开得轰轰烈烈，树干笔直，枝桠如华盖，街道口砌成一座微型花园，体壮如犬的野猫在树下台阶上打鼾。初夏午后就在这静谧的一隅悄然展开。 知道李欧梵教授是出名的古典乐和电影发烧友，站在他的寓所，似乎置身于庞大的音像资料博物馆——四周是两万多张马勒、德沃夏克、海顿，以及小津安二郎、黑泽明和伯格曼。你身陷这几百公斤的音乐和影像之中，饭厅到客厅，碟片密密地列在靠墙的木架上，色彩纷繁是作为标记分辨，抽出数本对应色彩和编码的文件夹，能很轻松地找到碟片。 聊起电影，李欧梵转身拿来一沓影视剧光盘，像小孩一样让我猜猜看，他最近在看什么。“我和太太最近在看《兰陵王》，过些日子要找《神雕侠侣》来看，一直想看，但一直没找到。”说罢还让我推荐一些新近内地流行的剧集。 正如梁文道所说，李欧梵是香港高校的另类，治的是学术，玩的是潮流，过的是生活。 香港中文大学50周年校庆音乐会，李欧梵做最后一曲《狮子山下》的指挥。他跟乐团的“后生仔”们说：“我热爱音乐，但还是外行，希望大家多多包涵。现在我要装模做样地指挥了，你们不要管我，该怎么奏就怎么奏……” 过生活要过得清新有趣，做学问却要做得严丝合缝。 密集排列的碟片中间，偶会插入一些他和太太李子玉游历世界各地的照片。上世纪60年代，从台湾大学外文系毕业后，李欧梵负笈美国，2004年以中国文学终身教授身份从哈佛大学荣休，与太太回到香港定居。现作为客座教授受聘于香港中文大学。 李欧梵的学生，作家毛尖在《尘世里的李欧梵》一文中这样说：“我在香港跟他读过半年书，选他课的女生人数众多，叽叽喳喳把教室围成半圆形，一撮男生被挤在最后一圈，常用又清高又哀怨的眼神注视前面的小女子。李欧梵走进教室，先用广东话讲几句开场白，论小说谈电影时粤语国语夹杂，不得已提到理论时，用英文；讲完理论，顺便讽刺一下理论的冷血。然后，皆大欢喜地看幻灯或看录像。黑暗中，他的旁白与其说是解说，不如说是台词。” 李欧梵的教学方式，很像他在哈佛读博时的导师史华慈。史华慈言传身教的天马行空在与李欧梵的对话中能感受到，他会把记者抛出的问题扩大拉远，阐述各种不同层面的理解与联系，充盈得像随时都可以来一场智力上的战斗，有时更像答非所问，绕了好大一圈之后，发现他仍然清晰地回答了你的问题。 当问及当下社会是否有谈论君子的必要，他说：“古典的君子的定义，我认为现在已经不适用，因为我们这个时代变了。” 他将“君子”一词拆开来，从中文、英文、俄文的语境和文化历史的演变分别进行阐释，“旧书老套没用，要把词汇、文字搞清楚，把内涵挖出来，将一些名词放到一个新的语境里审视、反省。”李欧梵这样解释。 采访中他强调了一个词——integrity。 李欧梵说：“如果你把我当成君子，我就要反省自己。我凭什么资格做君子呢？我想，可能有一点就是，我对人真诚，不会故作虚伪地表演。特别是在学术界，这么多年来我坚守一个原则，那就是‘Integrity’，如果要翻译，可以译作‘节操’。” “将‘君子’重新定义是有意义的，因为这个词会变成一个幽灵，进入他的梦境里去拷问他。和幽灵式的传统对话，会发现这些传统对他越来越有吸引力。站在这个立场上，谈论‘君子’是有意义的。” 将记者的问题拆开来剖析，最后再逐步地组合在一起，这一场问答就像一次完美的逻辑推演，李欧梵最终用各个层面的旁证将问题回答清晰。 

李欧梵教授和夫人

（以下对谈，拙见简称“拙”，李欧梵简称“李”）

拙：如今很少有人再谈及“君子”，您听到这个词时在想什么？ 李：我听到君子这名词，倒有点吃惊，这年代很少人讲君子了。从一个学术立场讲君子，孔子那时代创出来的一个名词，儒家占有一个很重要地位，它原来的意义是，一种较为下层的贵族阶级，不是最高的，和游侠的地位差不多，一文一武。后来君子这个名词变成儒家修身的典范，就说你一定要做到一个君子。君子的关键词，就是一个“文”字。“文”是“文字”、“文章”，又是“斯文”的“文”，“文质彬彬”的“文”，又是“文化”。所以这一套语码和文化系统，构成我心目中的君子。 拙：你觉得“君子”放在现代的语境下还适用吗？ 李：在我的心目中古典君子的定义，在中国文化的范围里我认为已经不适用了。把这名词放在一个全球化语境下的中国式的资本主义社会里更不适用了。因为儒家的理想是小农社会，根本不是全球化的资本主义。所有儒家的理想，都和资本主义、消费主义是完全相对的。现在所有的价值系统，严格来讲都是和儒家正相反的。现在我们又重新来尊重孔子的话，我觉得要彻底反省，不要说捧孔子就把孔子捧出来了，没有这么简单的事情，因为我们这个时代变了。 拙：东方的“君子”和西方的gentleman（绅士）有什么异同？ 李：西方的君子，翻译成英文是gentleman，这是十七，十八世纪英国的名词，基本上指的是英国贵族。英国贵族一个很长远的传统，到现在，英国人的口音里面还可以听得出来有的有贵族口音。英国君子跟儒家很像，可阶级观念比中国深。就是有教育有涵养，家里有点钱，有农庄，举止温文尔雅，有礼貌，那英文是第一流的。现在英美国家做文化研究批判的学者就认为，这个典型太贵族化了，完全不接近人民，特别是不接近工人、贫苦大众。现在据我所知，在英国讲gentleman至少是褒贬参半的。有人说“You are gentleman”意思就是说“你很有礼貌”。可实际上是说，你根本是个笨蛋。而在美国根本没有gentleman这个名词，我在美国这么多年，讲gentleman，都是社交场合上。 拙：那你是怎么理解“绅士”的呢？ 李：所谓gentleman就是“gentle”“man”。女性主义者说不适合，gentle--woman是一个什么？南部的贵族女士是gentlewoman。gentle现在认为是太保守了，温文尔雅、相夫教子，讲话有风度的那种。美国的文化是中产阶级平民文化。所以基本上不太重视。十九世纪俄国是另外一种有社会承担的君子文化。可是它那个君子俄文叫做интеллигенция，中文是“知识分子”，这是一个社会阶层，那些人都是贵族，或者跟皇上有亲戚关系，或是从彼得大帝的贵族传统下来的，所以在乡下有房子。托尔斯泰的小说里就非常明显，有头衔的，是王子、公爵；只要是gentleman一定会说法文的；非常喜欢文化文学…… 拙：如果说现在已经不适合再讨论古典“君子”的含义，你觉得“君子”这词在现代还有必要吗，或者换种方式提？ 李：我的做法就是把“君子”这个儒家的名词，放在一个现代的语境里面，它在目前大众文化的媒体里有什么可能性。我刚又漏了一点，君子还能翻译成Esquire。Esquire是本杂志，现在还在出。有人翻译成老爷杂志，翻译成绅士。中国绅士倒过来，士绅，就是地主的意思。当时中国有钱基本是有多少亩地，所以后来革命就是先把这个拔掉。“地富反坏右”第一个是“地”，是地主。那么西方除了这个地，它也是以地为主，像英国。可是它背后有一套这种贵族系统，就是社会阶级。 十八世纪的小说就很明显。里面提及的品位、衣着、文化教养，在英国至少是和家里有多少亩地一样重要，甚至更重要。中国地主一直的矛盾还是以地为主。现在中国的政策就是把乡下去掉，将来的社会会变成什么样子，价值观怎么改变，这个倒值得讨论了。所以我故意把君子打散，再看看这价值是不是值得重新恢复。我们现在面临的几乎是一个无可奈何的情况。你问这个问题就是因为，当代中国社会，君子怎么秉赋这种价值，这几乎荡然无存，所以要提升一下。
我们可以做几个游戏。比如说，几年前上海流传一句，叫做小资产阶级。现在流传一句就是波波族，你们听过没有？波波族是从美国传来的，就是波西米亚跟波尔乔亚合在一起，叫做波波族。那么我们现在可以问，一个波波族的人是不是君子？波波族的价值是不是能做一个现代“波波君子”，有没有这样一个词叫“波波君子”？ 拙：君子需要一个完整的教育体系吗？ 李：儒家最注重的就是教育，特别是生活教育。当时没有大学，有私塾、书院，大学是一种官僚机构，基本上它的教育就是成长的教育，生活教育和文化教育是同一个东西。教育就是文化这很重要，现实反映出来就是，每个人都想当君子。可君子外在的表现就是士大夫，科举中了可以当官。“学而优则仕”，是人字旁的“仕”。士大夫就是一种较为抽象式的，他可以做朝廷的官，也可以退下来在他家里做文化事业。合在一起，都是一个仕的两面。 明清时代，恐怕只有儒家经典里面讲君子。一般人不叫君子，它基本上是从一个贵族的系统进到科举制度的“仕”的系统。宋朝一路下来，儒家原来的定位就改了。所以我刚刚讲的，以文为主，教育为主。孔子的儒家，有多少钱不重要。当时连钱和纸币还没有。我们到现在还搞不清楚孔子有多少地，我不知道。可是到了清末民初就非常明显，好像是地主。所以这个名词绅士，士绅就出来了。 拙：“君子”这个词语的消逝在历史上的轨迹是怎样的？ 李：“君子”的这个词语的消逝，它本来的意义其实从几千年来的唐朝、明清，就已经开始弱化了。说起民国时期又加上一层变化，就是五四的影响。它把孔子儒家那套表面上的意识形态的系统打掉，愚忠、愚孝这层系统打掉，可没有把孔子所代表的内心生活打掉，因为这根深蒂固。

拙：我们在向那些能被称为“君子”的人告别，我们想起符合这个身份的人大多都来自大半个世纪前的动乱时代。

李：民国是一个非常动乱的时代，大家都没有钱。有钱的孩子到新式学堂念书的时候，也不见得有钱。真正有钱的人都念不好书。一般在民国时代开始有地位有建树的人，都是中产阶级。有的人留洋了，有人回来，个个有一套。 而且他们最厉害的就是他们的视野，既承继了中国的传统，也吸收了西洋的传统。有很多都懂一点外国文字。像鲁迅，德文还不错，他可以翻译，日文更不要说。瞿秋白的俄文非常好，可以做翻译的。现在中国知识分子，哪些人比得上他们懂得这么多的？所以这是一个既有民族主义立场，又是国际化的知识群体，已经超过了传统君子所代表的形象了，这是一个真正现代的知识分子型的精英团体，用“君子”已经不太适合了。 拙：你认为自己算是君子吗？ 李：我不能算，你把我当作君子，我就要反省我自己，我凭什么做君子？我想可能有一点是，我对人真诚，不会故作虚伪地表演。特别是学术界我这么多年来，我是坚守一个原则，这个字是英文字，就是没有翻译的，就是Integrity（节操）。节操，是一种学术文化，对人接物和对自己。勉强翻译作是个节操，这是个最基本的。对我来讲是，几乎可以是头可杀的那种戏剧性。勉强可以翻译作节操，可是它现在用那个西方英文的语境里面，基本上是讲，对于自己的论点、写作、待人接物的过程。 拙：君子需要什么样的德行？ 李：德行要分开，德是道德，行是行为。现在一般是言行不一，对我来讲，已经无所谓“道”了。以前有人讲所谓普世道德。基督教有它的普世道德，中国儒家有普世道德，普世教就是从这里过来的。你说我们反对普世教，因为那是西方的。那中国也有啊，中国的儒家事业就是普世道德，中国也有天下，那就是普世道德。 现在全球化以后，把这些东西都搞乱掉了。可是有些人还是希望在这个混乱的当代资本主义的世界里面，找到一些普世价值。随便你怎么定义。每个价值都可以在不同的语境里面做一些修正和定义，可是你不能不承认，这些还应该作为普世价值存在。我相信，你如果把它放在当代语境，我只能这么讲，德行就是我要遵从我心目中的普世价值。个人的普世价值是什么，就是个人的德行。对我来讲，最重要的是言论自由。作为学者，没有言论自由等于是没饭吃一样。我现在最担心的就是言论自由。 拙：如果寻找“君子”的现代意义会是什么？ 李：如果把君子作为一种现代的来重新定义的话，应该是有意义的。我想我们谈话的目的，就是希望用它原来古老的价值来质问它，我本能的反应是说过时了。可是你照样可以问我，难道真的是过时了吗？这时候你就要逼着我在思考，看看这有没有剩余价值，而剩余价值又可以转换为一个现代价值。很多价值都是这么过来的。当然我用的是引用剩余价值，不是马克思原来的意义。 也许“君子”这个名词，使我们脑子里产生了些幻象。君子变成一个幽灵了，整个传统都是一代代幽灵在那里，浮游在天上。有时候进入你的梦境，有时候离开你很远。我研究中国文化，有时候就是跟幽灵打交道。君子这个幽灵有时候会进入我的梦境，它会来拷问我，你做什么教授啊，你一点君子味都没有，你古书读得这么少……这样我就会反省，那我会说你那个时代已经过去了。我们现在，你也不懂英文，你怎么能够应付现代社会？开始我对于这个幽灵式的传统做一个对话，最后的结论一定是，传统还是有意义的。 拙：您怎么看在“君子”的这个问题上，对自己一定意义上的束缚？ 李：束缚，有的束缚，有的自由。现在大家的想法就是每个人都要自由，自我束缚比较少。一般人都坚持不了自己良心上的岗位。包括我有时候也是。自由的背后是责任，束缚的目的是要争取自由，这双方永远是连在一起的。作为一个现代人，我已经不相信古时候的那一种所谓权威思想。比如有人在管我，我很自由，我不要人管我。所以社会阶级，包括学术上的“副教授”、“正教授”，我都反对。所有阶级性的、权威的东西对我都是一种束缚，我也反对。可是因为我要反对，所以我要自我束缚。就是说我要有我的integrity，我的节操。节操的目的就是怎么样做好节操，这就是束缚，要小心不能够得意忘形。 可是“自由”的意义太广了，很多人都会说：“什么自由？虚无缥缈的。”有饭吃，大家就不要自由了。可是自由作为价值的标尺，不只属于自由主义者讨论的问题，应该是所有人讨论的问题。这是我现在还坚持的。 拙：这一百年来的君子也包括一些女性吗？ 李：有，民国时代很多，包括杨绛她绝对是。女性在民国时代最大的区别就是，她们教育地位跟男性是平等的。以前也有，像林黛玉是很好的懂文的女性，可是她受到的教育比不上男性，而民国以后大家都是学生。另外一种对等性就是，因为中国是男性中心的社会，所以女性在民国时代要扮演两个角色：一个是独立的知识分子，一个是贤妻良母的，不是完全解放的。所以她的任务就会变难，她不能做以前那种相夫教子的贤妻良母。可她的责任还是这么大，思想还是蛮新的，里面就有很多的转折。所以我常常认为民国的女子要比男子更有价值更有意义。像林淑华、冰心，我们心目中有名的女子差不多都是这样的形象。 

拙：比如林徽因，萧红，张爱玲呢？

李：萧红应该算，萧军是男性沙文主义，把萧红压迫成那个样子，东北男人，特别萧军有一种浩瀚之气、鲁莽之气，这对女人是不好的。所以后来萧军老年之后写了很长的书怀念萧红。 林徽因绝对是了。你看像林徽因学问又好，比梁思成要聪明，在家相夫教子。而且对金岳霖有那么好，金岳霖一辈子帮她丈夫写东西。 丁玲接近「劳拉」型，她没完全做到，可真正的革命家就是丁玲。可是她和萧红走的路完全不一样。她不算君子，因为在某些方面不够道德。女性的君子很注重爱的感情里的精神价值。女性的君子很注重爱的感情的价值，这个价值是新的价值，旧的价值是相夫教子，新的价值是追求真爱。爱的背后有很多东西，可这和个人感情的纯真是连在一起的。这个价值背后受到新理论的影响，我觉得有点对不起民国时代的女性的复杂性。 因为受陈寅恪书的影响，我觉得柳如是简直太了不起了。虽然我对她所知道的很少，反正这女人真的是千古名女子。李清照也绝对是。 张爱玲绝不是君子也不是淑女，只能说她是奇女子，因为她有很独特的个人自我意识的系统，她的才气绝对是不得了的，可我们不能把她的才气和她早年和晚年的生活混在一起，认为她什么都是好的。她说她是从大家庭出来的，可是她的大家庭是个腐败式的家庭，抽鸦片，她受到的教养，有什么价值可言？她母亲就是个交际花，她也绝对有交际花的心态，不然的话她为什么老想出名。她出名有两面，一面是反对这个革命大时代；一面是自己要出名，这个就不合我心目中的gentle women(淑女）。 

拙：那鲁迅算是君子吗？

李：鲁迅不是君子，他绝对是了不起的作家。因为他的肚量太狭隘，对人没有厚道。因为中国君子基本上修到某一个程度，有种恬淡的心境，儒家跟道家比较接近，修身养性。到了晚年，鲁迅越来越狭隘，本来还不错的。他晚年在上海跟人笔战，有些笔战不必搞成那个样子，但他一定要赢。所以我觉得鲁迅的晚年有精神问题，变成一个多元性格的精神问题，这种人做不了君子。因为中国的君子是一种balance(平衡)，互相随和，就是中国的影响。鲁迅后来有点反常，而君子是正常的。 

拙见观察员：睿睿 碧珊视频剪辑：吴东生录音整理：老王
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