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项飙、刘云杉、管清友、郑琼
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2021牛津中国论坛的“内卷”板块上，主持人毕一平如此介绍讨论背景：“互联网上，‘打工人，打工魂’、‘后浪’这样的热词几乎每一个都踩在青年人的痛点之上。这场交换焦虑的狂欢背后，可能隐藏着贫富差距和社会分化，又或者隐藏着资本的力量。在讨论的过程中，内卷的概念也在被不断泛化。选择‘内卷’作为研讨会的话题，是希望将之看做一个现象或一个支点，或是复杂问题链条中的一环。”
项飙首先指出“内卷”的阶层属性，它体现的主要是中产阶层年轻人的焦虑；农民工等打工者不会用“内卷”形容自己，打工对其来说更具肉身性，被剥削感也更加直接，不似中产阶层有自己的利益卷入其中。当中产年轻人在隐喻意义上自嘲为“打工人”，真正的打工者处境却并未受到关注；但另一方面，这或许也打开了跨群体联结的可能。
教育学家刘云杉认为，这种害怕下滑的心态与教育体制提供的赛道过于单一有关，要想在这种从考试评优到岗位筛选的赛道中成功拔尖，就要遵循既有规则，在与同龄人的竞争中一路“升级打怪”。教育成为需要精细核算投入产出比的投资项目，却未必收获预期的回报，落入中产阶层的消费陷阱。
经济学家管清友则从相对宏观的角度，指出内卷与国家经济发展阶段和经济形势的关联。这一代年轻人之所以得不到预期的回报，在实现阶层上升中遇到瓶颈，甚至总惴惴于阶层下滑，是因为他们的机会的确不如父母一代，没能搭上经济快速上行的电梯。在这样的经济背景下，内卷往往不是个人想要回避就能避得开的。
在一整场关于阶层的讨论中，导演郑琼提醒我们关注个体具体的生命处境，无论处于哪一个阶层，往往都难免于自己的困境。她也将自己的疑惑抛给与会嘉宾：作为缺乏“被卷”切身体验的人，这样的讨论是否有意义？她同时对年轻人说，与其使用类似“内卷”这样比较空泛的词来理解自己的生活，或许不如认真觉察自己内心更细微、更具体的感受。
▌内卷的焦虑：中产身份的危机与工人困境的隐匿
（分享者——项飙：牛津大学社会人类学教授，马克思普朗克人类学研究所所长）
内卷是一个现象，但它也是一个词，是一种主观的表达。如果说这是一种特定的社会认知，接下来必定会问：这是谁的认知？我们有一亿多的农民工，在日常工作里面是不用这个词表述自己生活情况的。我自己调查的出国打工群体，也没有用“内卷”这个说法，更不用说在农民群体里。这可能是走出内卷的一条捷径：认知到“内卷是什么”。
“内卷”这个词，主要流行于城市中受过高等教育的中产年轻人。这并不是说这个词缺乏实际基础，相反，认识到这是来自哪一个阶层、哪一个群体的主观意识，恰恰能够更精准地捕捉到它的客观基础，看到症结和问题的所在。这个词的出现，或许意味着中国社会进入一个阶段：中产阶层寄望生活不断提高、地位不断上升的梦想遇到了瓶颈。
“内卷”这个词，最开始是和中等收入陷阱联系在一起的。如果看这个词的使用频率分布，主要集中在深圳、北京、上海的社交媒体用户中。最开始，它是和“985废物”的概念差不多一起出现的。这一代年轻人从小被老师和父母要求牺牲业余的快乐来学习和竞争，理由就是“进入好大学，就会得到好工作，有一个体面的人生，出去能够显”。但长大忽然发现，这个承诺不再能够轻易实现了。梦想遭到了瓶颈——里面有这样一种危机。
在很大程度上，内卷是对中产阶级形成与资源再积累危机的一种反应。我今天想说的一个重要的点是，内卷的焦虑中有着对于身份下滑危机的强烈恐惧。比如，大家都会说自己是“打工人”，好像在说自己面对着类似于打工者的处境。这个词体现着我们的焦虑。
但我想和年轻朋友说，使用“打工人”这样的词时，可能需要一点敬畏：为什么农民工的工作叫做“打工”？“打”这个字眼不是轻易用的。我们要看一下珠江三角洲一年有多少手指被机器砸伤，被机器割断；我们要去看一下有多少人因为尘肺病得不到医治而死亡；去看一本农民工自己写的诗集《铁月亮》，里面大量是关于铁的描述。机器铁砣的沉重，是里面很多诗的主题。就像每天在打卡机中通过的工卡相片，青春的面目每天就这样在机器上过。在我自己的调查里，在新加坡打工的人说，如果被老板辞掉，工作证就会被老板“钆掉”——东北话里形容被重机器砸掉。
打工的“打”，没有什么理论，就是你的肉体。但是，我们今天社交媒体中的“打工人”，是隐喻意义上的“打”。我只是想提醒今天听我们论坛的年轻朋友，当一亿多人用自己的身体去打工时，这个词为什么从来没有成为热词，登上热搜？只有今天，当它成为象征性的隐喻话语时，反而引起很多关注。不是说我们面对的问题不真实，而是可以把视野范围放得更大一点，这对我们走出困境也是有帮助的。
（分享者——郑琼：中国电影导演，iDOS国际纪录片论坛发起人，代表作《出·路》）我不是很清楚这个论坛的观众是谁，或者这个话题谁来关心。我一开始其实不了解什么是内卷，我就查了些资料，看了社会学家的定义，但我还是很难和这个词的意义产生关联感。可能每个人的兴趣不太一样，我自己对个体的情绪会更有兴趣一点。如果“内卷”是一个情绪的用词，我觉得对于个体而言很难对这样一种普遍化的、泛泛的情绪产生共鸣。但一个个体的情绪会让人迅速地产生代入感，这本身就是很个人的东西。如果说的是焦虑，很多人都能感受到这个东西。也许是这个世界上有太多不确定，人们就会简单地找这样一些词或标签来定义一些现象或者情绪。如果这个论坛的观众是年轻人的话，我觉得无论“内卷”“外卷”，无论什么词都没必要往自己身上贴。它定义不了你，也定义不了每一个不同的生命个体。年轻人与其去关注这些名词，不如认真地觉察和关心你自己内心真正的痛苦和情绪。项飙老师说得很古典很客气，每一个生命的内在都是不一样的，把心里的空间放大，不要待在那个小空间里，把打工者、务农的人们放进来再看时，可能会发现自己的痛苦也没有那么大。这是普遍性的痛苦。但是，有一些痛苦可能是在触发或者发酵你的下一步改变，有一些迹象可能是在提醒你把精力放在哪里。所谓的“内卷”，其实很多是来自外部世界对成功的定义。那些定义的东西已经让你产生痛苦了——这些痛苦是有意义的。你可以去想，你是要继续跟随那条路，还是去找你的生命本身要走的那条路？▲ 郑琼导演的纪录片《出·路》，三个主角分别是来自偏僻乡村、早早辍学打工的马百娟，来自县城、为了考上大学不断复读的徐佳，以及在北京中产家庭长大，出国学艺术的袁晗寒。© 纪录片《出·路》纪录片《出·路》其实也是，里面有三个孩子，一个在甘肃特别穷的一个村子里，那个孩子叫马百娟，她12岁才上小学二年级；另一个是中等城市的男孩徐佳，他很想上大学；最后一个是北京的一个女孩袁晗寒。在做纪录片的时候，我也有一些小小的“坏心思”在里头。许多人会想说，如果我是马百娟，我想要变成徐佳，是不是会更好？可是，你看到徐佳时会发现，他也是很难有自我的。他做的都是他妈妈让他怎么做，或者学校让他怎么做。有人看到徐佳会说，要是他能变成来自中产阶层家庭的袁晗寒该多好，但你会发现，袁晗寒有些东西很疲软，她的生命中很多东西也不是很多人愿意选择的。所以，他们生命中到底出现了什么问题，这可能是大家要去思考的。如果回到“卷”这个话题，我不知道什么是被卷的：是身体的被卷还是精神的被卷？如果这种卷是受困的话，被困或被囚禁在什么地方？这个地方是什么，是你所处的文化，还是你自身的想法？它们到底是由什么构成的？如果你想打破的话，想打破的是什么？哪些是有打破的可能性的？哪些是能够短期打破的，哪些是短期内甚至长期都无法打破的？如果个人在“打破”的行为中还要付出那么多，这个“打破”的过程所需要付出的额外代价是什么？我们要去想这些。对于个人来讲，“卷”的困境不断重复，要靠自身在短期内打破的话，困境可能就会成为人生的常态。就像（视频里）那个女孩讲到的，如何去应对？如果这些困境无法改变，一个人或许就只能去找那个受苦的意义：如果困境本身变得有意义了，那么或许也就不会那么难以忍受了。我听到和看到的所有关于内卷的这些描述和案例当中，里边可能最让人无法忍受的东西就是希望。无论在哪种处境当中，好像都能看到一线希望，但这个希望不是10万变成100万。肯定不是这种东西，那它到底是什么？这或许是我们要思考的东西。▌一代人的焦虑：中产阶级的教育陷阱与社会阶层的分类机制（分享者——刘云杉：北京大学教育学院教授，北京大学教育学院副院长）“内卷”这个词，去年从学术著作到口语，从知乎到北大清华，成为一个口头禅。在绩点高压下，制度逻辑使他们不得不参与这样的过度竞争，这成为他们日常的学习和生活状态，反映在心理世界上则体现为焦虑。这样一个词的流行，可以看到个体的焦虑已经变成群体的焦虑，且不再是某一个独特群体的焦虑，而是通过情绪的传染成为一代人的焦虑。刚才项飙老师说是中产阶层年轻人害怕阶层下滑的焦虑，（而我想这是）从特定群体的焦虑到一代人的焦虑，只是这群人最先有能力把这些话说出来，声音被听到、被放大。第一个问题，是这个群体陷入内卷，到底意味着什么？这是这一代人在教育体制当中拔尖的人，拔尖意味着什么？意味着在一个赛道上跑得最前或“出人头地”。拔尖背后的逻辑是成功，是不能也不会失败，需要对既有的规则、应有的目标非常清楚，不能有瑕疵和短板，不能承担风险。这个体制逻辑，可能是学业评价、考试选拔，或者是学校的分层、岗位的筛选，从学校到就业的内卷。所以，他们身上都发生着强烈的突出，这个突出又外显于彼此的PK，还在于一路升级打怪的游戏规则中冲突激烈，一路不知碾压了多少人。所谓的成功背后，是非常多人的失败。第二个问题，是教育出了问题。在今天这个教育投入越来越昂贵的年代，教育的利益却变得极其空洞。教育被扭曲成一条升级打怪的通道体制。当下中国人期待知识改变命运，期待教育实现阶层的向上流动，教育被当做向上的阶梯，“力争向上、防御下滑”成为日常紧张，天天都要小心翼翼地防御阶层身份的下滑。这个阶梯，也会随着不同时代的经济社会形势而变化。有时你的运气很好，正好赶上了阶层上升的电梯，只要挤上去就能向上，比如1980年以来这四十年的高等教育。▲ 罗伯特·帕特南在书中用停滞的自动扶梯形容他的孩子们所面对的阶层固化的困境。 © 《我们的孩子》有的时候，面临下行，比如说今天的大陆高等教育，数量不断增长，却可能是文凭陷阱或高等教育的消费陷阱。不仅要如何避免被甩出去，也要如何避免滑到最底。在这种情况下，教育就变成中产阶层的消费陷阱，变成一个被经营的项目，变成一项投资，变成一套理性计算的程序。每一个项目会有非常清晰的目标和核算，每一步的投入又都处在这样一个管理逻辑、消费逻辑和功利主义的主导之下。可能我们希望教育发挥团结、整合或融合的作用，可现在却变成竞争，变成一个阶层和另一个阶层的分类机制。▌代际与内卷：85后的一代人，机会不像前两代那么好（分享者——管清友：经济学家，如是金融研究院院长）美国人类学家吉尔茨可能自己也没想到，他提出的“内卷”这个词会如此受关注。这个词本来是吉尔茨在《农业内卷化：印度尼西亚的生态变化过程》这本书中提出的，“内卷”（involution）被定义为一种文化模式在某一阶段达到确定形式之后，转化为另外一种高级模式。后来，著名的中国经济史研究学者黄宗智，在研究了华北地区中国农业的发展模式后，也基本得到了这么一个结论。现在，大家把这个词的使用泛化了，像是“教育的内卷”、“互联网的内卷”、“国家发展的内卷”等。所谓“内卷化”，从不同的维度来谈，大家的结论可能不一样。其实，中国历代“三百年治乱循环”就是典型的内卷；或者工业革命以前，世界一直是内卷的，因为它无法通过技术、制度发展模式的变化或变迁来突破。所以我的理解，内卷的形成如果简单地来说原因，无论从一个国家还是一个行业，还是从个人来讲，无非是从技术、制度、发展模式等维度来思考。当然，还有很重要的原因，在于一个国家或者行业面临的外力影响。而涉及到个人如何避免被内卷化，我讲几个例子。第一就是内卷化确实是存在的，特别是对于年轻的同学来讲，虽然这一点很扎心。说到日本出现的“团块二代”，是指出生在上世纪七十年代初期的一个群体；他们的父母基本是四十年代中后期二战后日本第一个生育高峰出生的，被称作“团块世代”或“团块一代”。“团块一代”赶上日本的战后经济重建，是日本经济恢复最快的时代，因此他们经历了日本经济繁荣。“团块二代”的成长建立在比较好的基础上，因为父辈的积累，他们受教育水平整体比较高。大学或研究生毕业以后，他们希望至少能够像父辈那样有比较好的机会，然而他们大学或研究生毕业在上世纪八十年代末九十年代初，正赶上日本泡沫经济破裂，日本那时从高速增长转入“失望的十年”，至今也经济比较低迷。经济低迷时期没有机会，找工作很难找，很多行业都已经非常成熟。从某种意义上来讲，日本这三十年，也是陷入内卷化。在经济发展过程中，不同代际差异特别大。在我们国家，从收入的增长、机会的选择、资源的积累这几个维度去看，运气最好的是1965-1975年出生的那一代，他们坐在了中国经济增长向上的高速电梯上。1975-1985年出生的这一代运气还算不差，我大概就是属于七零末，赶上了一个尾巴。从我刚才说的三个维度去观察，1985年后出生的这一代人总体而言不像前两代机会那么好，这是国家经济发展阶段在不同代际群体间所带来的差异。作为孩子的家长，我们也感受到这一代孩子的不容易。要不要内卷，不是某个人能够决定的；趋势来了，挡都挡不住。打破内卷，不同领域的老师一定会有自己的思考。从国家的角度来讲，许多经济学家在提政策建议时一般有这样几个出发点：第一，是技术上的突破，就像一开始内卷讲的是印度尼西亚的农业，通过新的技术可以提高粮食单产。当然技术也是有极限的，就像袁隆平团队不断提高粮食单产也会面临一个极限。第二，是制度的改革，我们改革开放后很多领域得益于制度的改革。从这个角度来讲，我们今天参会的嘉宾，不管是电影导演也好，还是教育学家也好，我们所在的领域本身存在体制变革的空间。这个空间很大，这个行业、这个空间的潜力是可以释放的；过去很多管理、管制、监管的手段措施可能压制了这个行业的潜力。第三，是经济发展模式的变迁，然而极其困难，可能会经历相当长的时间。在这个过程中，用官方语言说就是处于“增长速度换挡期，结构调整阵痛期”。特别是“结构调整阵痛期”，你会发现工作特别难找了，步入一个领域时，你的机会不如前辈好了。阵痛会体现在每个人身上，不是随便说说的。我在金融机构时，一个同行对我说：“要是按照现在的面试标准，我们都进入不了这个行业。现在的孩子太优秀了，但我们需要的人又太少，我只能通过各种奇奇怪怪的标准把一些优秀的孩子刷掉。”这是个很残酷的现实。还有几个数字可以帮助我们去理解这个问题：中国有10亿人没有坐过飞机，6亿人月收入在1000元人民币以下；1977年恢复高考以来，获得大学本科以上学历的人口累计只有不到4%。看看这几个数字就会了解真实的国情。倒不是说看到这些数字就觉得没有希望，而是需要看清我们所处的发展阶段和状态。毕一平：刚才各位老师，尤其是项飙教授，提到是中产阶级青年把“内卷”变成一个热词。那么请问各位老师，你们觉得内卷现象（而不仅仅是这个词）是不是只存在于中产青年群体呢？存不存在于工人等其他群体或阶层当中？项飙：就像管老师刚才讲的，内卷最早是指在亚洲这个人口密度非常高的地区里农业发展的悖论。像中国在农业技术上很早就达到了很高的水平，那为什么农业积累没有达到突破口？就是从农业积累变成工业积累，从农业生产这种生存状态的温饱经济到资本主义的盈利经济。不过人类学家、历史学家当时用这个概念是作为研究者的一种描述，农民自己不觉得内卷。内卷的确描述了这个客观现象，可以说中国的农业很早就陷入了高水平陷阱，农民一直在陷阱里重复地劳作，无法取得突破。具体原因是比较复杂的，经济史曾讨论为什么最早是英格兰有一个突破，其实像法国、德国后来也有很长时间存在内卷。这要看我们如何定义内卷。今天当我们说起“内卷”，显然不是在讨论中国为什么没有资本主义萌芽，实际上讨论的是一种焦虑，这是一个社会心态。而这种社会心态，是中产阶级这个群体所特有的。有中产阶级人生目标的青年人，一直是在一种单向的人生里成长的，所有意义都指向一个方向，买房、买车，过上白领的生活。因为经济的转型，他们忽然遇到瓶颈。它所指的具体经验，就是我刚才讲到的不允许退出、不允许失败、无限制无意义而且最终也没什么回报的竞争，是为了竞争而竞争。这样一种经验层面的感知，是这个群体所特有的。刚才刘老师讲到向上竞争和向下竞争，其实农民工受到的是直接的剥削，那个竞争也很激烈，但不会用“内卷”这个话语来表述，也不会以这样的方式来感知。对于农民工来说，他们会觉得那个体制和他们是有点对立的。他们的被剥削感，是强烈而直接的。但是，对中产阶级青年来说，内卷是把自己卷进去，它是一种异化、迷失、焦虑，又不知道自己如何跳出来。这是中产阶级文化一个很重要的特征，他们有自己的小小的既得利益，舍不掉自己已经得到的，所以看不清楚历史。突出这个群体的特殊性，对于我们了解现在的情况、寻找突破口，是有帮助的，否则就有泛化的嫌疑。这里有中产阶级的另一个特点，获得话语权的人的一个毛病：有了一个词就想用它解释整个世界，觉得整个世界都是一起的，是同形、同构、同时的，不知道自己只是4%的一小部分。这里就是社会学家的任务了，提醒我们只是一小部分中的一小部分，注意到数学上的权重分配。否则，又是一种内卷，糊里糊涂觉得整个世界都是这样。管清友：刚才大家从不同的角度去看待这个问题，内卷化确实在不同领域有不同的表现。比如刘老师是从教育方面去看，而作为经济学家，我们很重要的是看到供给严重不足。比如，再说一个数据：全国初中生升普通高中的比例，全国不一样，北上广深略有差别，但大数只有50%。这意味着什么呢？在这种供给不足的大背景下，意味着你不得不去刷题，不得不陷入恶性竞争。就像八十年代初期家电企业的市场竞争过程中打价格战，以近乎零价格抢占市场，这也是行业的内卷。其实中国还是有很多机会，年轻的同学不必太过焦虑。内卷也不是中国特有的，而是一个全球的经济社会现象，很多时候能够随着技术的进步、体制制度的变化而得到改变。项飙：管老师刚才说，中国肯定是有机会的，但有一点我不太同意管老师的看法：内卷的主要原因是不是供给不足？这一点，从历史上看，好像不是这样。因为内卷的产生正是由于大学高等教育的扩招，整体经济是在往上走的。如果我们要改变供给方式，是会有出路的。这解释了为什么会有一个悖论，即在供给加大的情况下，反而会有更强的紧张和恐惧。改变不能只从量上考虑，一定要在结构上考虑，才有出路。刘云杉：刚才管老师说教育供给不足，所以竞争激烈——其实不是供给不足的问题。一方面总人口不够，另一方面教育的蛋糕做得非常大。蛋糕做大并没有解决这个问题，因为并不是在做增长，而是在做划分、切蛋糕。做得越大的蛋糕，人们想要兑现的越多。管清友：我发现跨界的讨论确实特别复杂，大家讨论的维度和话语体系非常不同。其实我不是觉得供给是造成教育领域内卷的主要原因，可能只是原因之一。内卷化肯定有不同的原因和表现形式。毕一平：我们看到管老师与项老师在“内卷”这个词的使用范围和意义上已经产生了一些有趣的分歧，但二位都提到，“内卷”这个词是最近被一个很少数的群体（中产青年）所炒热。这一群体现在会使用“打工人”这个词，但正如项教授刚才所说，这个群体与过去传统所定义的“打工人”有很大区别。那么，各位老师认为，为什么现在的中产阶级年轻人会和过去差异很大的打工人用同一个名词来概括自己？项飙：我有两点猜想，中产阶级文化和资产阶级文化比较重要的一个特征，就是比较爱用象征和隐喻。当然民间文化里也会有象征和隐喻，但一般对应性比较强，要是看民间传说或者革命时期的话剧，里面用到的隐喻的意思对照性是很明显的。但到中产阶级这里，它的调用（appropriation）就变得技术性很强，不断附着新的意义，有一些用词的魔术法在里面。在社交媒体的情况下，“热词”变得这么重要，说老实话我有点担心，好像在一个时间大家都要用这个热词，和我们原来想象的社交媒体要思想比较多元、思维比较开放是不一样的。大家都往热词上碰，好像没有这个词就没法说话了。这是我们特别要注意的，就是一个词的调用到底是什么意思。不好意思，我刚才说的悲观是指什么呢？就是说这里的“打工人”体现的并不是一种跨群体的团结性，而是在用别人的词来讲自己的恐惧。它的前提，其实是在说“我们（和他们）是不一样的，我们是985的，怎么可以是打工人呢”。“打工人”（对于中产阶级年轻人来说）是一个问题，有一种自我紧张在里面。这是为什么我一开始要特别提到“打”这个字。我们知道，八十年代做调查时，工人阶级用“打工”这个词不是随便说的，“打”就是“打”，是用肉体，用力气。▲ 卓别林在影片中扮演工厂的流水线工人。 © 电影《摩登时代》但（中产青年使用）“打工人”这个词也有乐观的一面，就是潜在地在做一种（不同阶层群体间的）沟通，我觉得是比以前好的。因为我们现在确实看到很多传播很广的文章，往往有一种“跨界同行”，比方说大学生看到快递员，或者工程师看到外卖员，似乎在建立一种理解和联系。这种文章大家都很爱看，像非虚构写作这样的，虽然也有窥视的心态在里面，但相比以前来讲，至少封闭性不那么强。
我们九十年代有一种心态，好像打工就意味着“落后”，一部分要尽快消失，大家都要成为白领。现在至少这种心态不一样了，觉得大家都会成为某种打工状态。这倒是提供了今后推进跨群体团结性的一种可能。在实践当中可能很难这样去做，但可以有艺术家、教育学家等参与进来，所以我很想知道郑老师和刘老师的想法。我觉得青年人可能有一种幻醒或梦醒的感觉，所以在一定意义上这种焦虑也是好的：“中产梦醒”，接下来用鲁迅的口气可能就是，“醒来之后干什么”？最怕的是“醒来之后无路可走”——那不应该。▌内卷的标签背后：成功学制造恶性竞争，让知识无法走向爱郑琼：我不是很清楚我们究竟是在讨论“内卷”这个词，还是在讨论被贴上内卷标签的这群人。管老师讲到周围有很多机会，那为什么年轻人还会感觉被内卷了？这对我来说是一个问题。因为这些被贴上内卷标签或者被内卷的人，不是因为吃不上饭的经济原因或者成功学意义上受阻，而是灵魂很痛苦，不能够通过物质或者现实上的成功去运转的。这是我在思考的问题。因为像刘老师讲的，成功学蔓延在各个领域，每个人都成为一个竞争者，然而所有的知识背到天上之后最后能够指向哪里？指向赢得更多，而你赢得更多其他人就输得更惨。它的意义到底是什么？你拥有那么多到底是为了什么呢？用另一位老师的话说，“知识如果不走向爱的话，都是没有价值的。”或者换句话说，教育如果不走向爱，人们如果不能相爱而变成恶性竞争，相互之间的倾轧是很没有意义的。对我来说，讨论这个词毫无意义。我不是身在内卷当中的人，也没有受困。我不知道其他嘉宾是不是有这种内卷的感受。我们如果不是有这种贴身感受的人，这样的讨论能够产生什么样的益处？我不知道，这是让我困惑的事情。毕一平：年轻人讨论内卷，包括我自己，除了学习工作本身的压力，还有一种无力感和迷茫感。个体的努力难以看到直观的回报，当大家说自己被卷的时候，是感觉自己被当成了机械化的工具，而不是一个个体、一个人。管清友：刚才郑导的话也特别提醒我。我是做经济学的，经济学家是特别让其他领域的人讨厌的一个角色，因为天天说到的话术就是“收入”“增长”这些。其实，我现在也在反思这个问题，我们这些年一直被发展主义的理念模式所牵引，大部分人在被时代的洪流推着走，很多时候我们是盲目的，很少停下来认真思考人生的意义。就像学校保安的灵魂三问：你是谁，你从哪里来，你要去哪里。其实，这个问题特别重要。当然讨论起内卷，经济学圈子里一定会讨论行业、讨论收入，但今天我听到了教育学家、导演、人类学家的不同看法。关于中产阶层，包括985学生和毕业生的这个问题，这可能也是经济社会发展到这个阶段可能会出现的现象，这个现象很难避免。确实，从个体、行业、精神状态来讲，可能会有求解之道，像刚才几位老师所提到的，如果有人被贴上了某个标签，是不是本身就是个问题？没有被内卷化，或者自以为没有被内卷化的群体，或许能够达成某种和解？我不知道从人类学或社会学如何思考，但从研究经济发展阶段来讲，这其实是比较难解决的一个问题，它和我们所处的经济发展阶段和经济增长速度确实是密切相关的。我特别希望看到，从公共政策、社会政策层面能有一些增量和突破。毕一平：非常感谢各位老师的碰撞。后面还有两个我最想问的关键问题。一个是经济和教育的结合，还有一个是“分蛋糕”的问题。下一个问题，有两个方面：一方面是在年轻人就业压力比较大的情况下强调博雅教育和通识教育，而对应试教育持比较批判的态度，是否有些脱离现实？第二个问题是，现在有一种观点认为，支持职业教育和技能教育的培养，能够帮助我们缓解一部分的内卷和竞争。不知道各位老师怎么看？刘云杉：教育当然应该要有不同的轨道和赛道，因为不同的人兴趣、天分、处境不一样，应该要有不同的选择，不能在一个赛道上PK。从这个角度，中国教育多元化是必然的。你刚才讲在这样的处境下，我们不去谈应试教育而去谈博雅教育和通识教育是不是某种问题？但是，现在应试教育已经导致所有人挤进同一条赛道。这里我们就面对一个问题，“素质教育”培养的到底是谁的素质？中产阶级有中产阶级的素质，上层有上层的素质，农民工有农民工的素质，这些素质在教育中如何培养，这是一个非常尖锐的政治问题，需要非常谨慎地去调整。今天我们有很多县级中学，县一级的地方在非常严格地规定职业教育的比例，职业教育要和经济连在一起，如果培养的很多高职高专学生不能对应到地方经济，就会变成一种“次等”的学校教育，这就会导致很大的问题。教育是非常复杂的，需要谨慎调整。项飙：我想回应刘老师刚才讲的“素质教育”的“素质”如何定义的问题，我觉得提得特别好。我们原来提“素质”，比如弹钢琴、体育等，这是谁的素质呢？在农村里面，可能连钢琴都没有，我们却把它讲成素质的标准。“素质”其实是说真实日常生活里面理解和判断的能力，用身边有限的工具找出解决问题的方法，这在中国人的意识里是有很多积累的。六七十年代的赤脚医生就是很好的例子，还有“农技站”：看到当地的土壤条件、气候条件是这样，人们的生活习惯是这样，我的技术在这里能不能用，要如何调整，让老百姓觉得驴粪捡起来这样用效率高——这是素质，是需要想象力和观察能力的。现在这些统统不算作素质了，素质变成一种表演。整个教育变成一种自我证明，为了证明“我还行，我比别人行”。素质教育本身被异化，变成形式化地积累自己的文化资本，拿这个去唬人。刘云杉：补充一下项老师说的，我们教育改革里有一个教育方法论，非常重要的一点是“和而不同”，尊重不同群体的差异。今天我们讲教育公平，太多的是在“同且不和”的层面上做的。九十年代教育改革以后，从国家的教育变成了一家一户孩子的教育，教育变得昂贵。公立学校慢慢做空，减负教育背后，教培机构出来，家里的教育投入更大了。不同群体把家里的资源带到了学校，本来公立学校是国家给的教育，现在把很多东西外包出去了。公立教育做空以后，家里面要不停地补。我们讲到尊重差异，是强的要庇护弱的，而不是强的碾压弱的。如何做到和而不同，这是一个思路变化。▌走向博弈时代：在悬浮的“赶超发展”之后，出路是否仍然在于改革？毕一平：还有最后一个问题，这个问题可能比较宏观，是我从管博士朋友圈一条推文中发掘出来的。这条推文讲到，中国现在有一种对改革的诉求，但各个阶层缺乏对改革的共识。各位老师认为对改革诉求的一些矛盾是否可以调和？如果中国真的在改革的转折点上，改革的方向会走向何处？管清友：现在已经到了兼顾不同社会阶层诉求和利益的时候，和改革开放之初把蛋糕做大，大家就都可以受益的时代不同了。今天不同的领域可能是有激烈利益冲突的，这时不同社会群体和阶层需要达成某种共识和妥协。很多时候，操刀改革的部门也是改革的一部分。我们今天面临的挑战其实挺难的。从大的方向上怎么改、朝哪里改其实看得很清楚，只是实施过程会非常困难。我是非常主张在改革过程中充分考虑共识，以妥协的方式尽可能地减少社会震荡。理论上说可以“打破利益集团”云云，现实当中很难，而且未来对中国来讲，无论从外部环境还是内部变化，可能会经历惊险的一跃。这一跃，可以说相当关键。项飙：九十年代后期，社会学界就有一个说法，即我们已不再处于改革时代，而是处于博弈时代。因为像管老师所说，八十年代开始改革时比较容易改，放出来的都是增长，大家都受益；然而到九十年代后期，已经开始不是均质受益，而是走向一种博弈。你刚才的说法里我觉得有一个有意思的地方：我们现在已经认为这是一个博弈时代，但大家觉得出路仍然在于继续改革。而改革意味着非常明确的设计，有一套自上而下的理性推进。博弈不一样，如果从理论上论证，博弈出来的结果不一定最优，却是大家能够接受的，老百姓会觉得更合理，虽然它不是利益最大化。我觉得慢慢要走向这个思路。我们可能觉得国外的一些体制也不好，很慢，效率不高，但能够让大家相对地和平共处。这里牵扯到整体思路的改变，我们总强调“赶超”“发展”，觉得往前走就能够解决一切，这是不对的。目前中国总体的物质资源已经够大家生活了，但没有人这么想，大家都觉得不发展就完蛋。这是一种“悬浮”，它是一种政治发展主义：对于结构性的问题没有办法解决，唯一的办法就是继续往前开，这个车在结构上已经非常不稳定，有什么办法保持稳定呢？就是绝对不能慢下来。因为在快速的飞跃当中，一个结构非常有问题的破破烂烂的车也能开下去，我称之为“陀螺型”：因为本身结构不稳定，陀螺一定要转转转，一旦停下来就会倒。我们今天还没有讨论到环境问题、生态问题，这样的浪费其实是不可持续的。所以要开始考虑，如果不转，是不是能维持平衡？