建设一个宜居的城市，远远不是盖好房子、种好树、拓宽马路这么简单。
个人的选择通常被裹挟在更多要素之中。当一些人选择离开城市时，数字显示，更多人无法抵挡住城市的魅与惑。这样的选择背后有其规律。本期嘉宾，经济学者陆铭，解释了这种在世界各地都出现的趋势：城市事实上越长越大，人群的聚集效应也没有停止的迹象，甚至技术带来的远程工作方式也没有让这样的趋势减缓。反直觉的是，越长越大的城市并不必然对城市居民不友好；限制人口流入、降低人口密度，也并不一定会让城市更宜居。而这正是我们这期节目想要讨论的：在大城市的治理中，管理者怎样有更多智慧和巧思？声东击西：疫情之后，陆老师有感觉到年轻人逃离北上广的趋势越来越明显了吗？陆铭：我觉得讨论这个话题，要把自己的选择或偏好跟整体人群所呈现出来的移动趋势区分开来。首先来看现实，第七次人口普查数据显示的趋势是，人口的流动方向仍然是农村向城市流动、小城市向大城市流动。我们所讲的趋势是指从农村向城市迁移的人口，或者说从小城市向大城市迁移的人口，这个数量还在增长，第七次人口普查的数据显示出来的趋势就是这样。讲到疫情，当然有一些朋友选择离开上海这样的大城市了。但我想说的是，疫情的冲击在人类历史上会反反复复出现。在最近这100多年时间里面就有好几场非常著名的疫情，在不同的时间给世界各地的大城市造成了冲击。但如果我们把历史拉长了来看，疫情不会改变一个城市发展的路径，应该说在历史上也从来没有过。声东击西：所以从经济学视角来看，年轻人还是会源源不断地到大城市来，这背后在发生什么？陆铭：规模经济。这四个字非常重要。农业是什么特点？就是人的居住、生产和生活是跟土地绑定的，不可能住在离土地很远的地方。到了工业社会，人们要到厂里去上班了，所以人和人会在一起工作。而且它可能有上下游的产业链，比如上游有能源，下游有维修，那么这些产业在空间上要连在一起，这就是规模经济。规模经济还会衍生出集聚经济。工业社会进入到后工业化社会的时候，服务业比重越来越高。在我们经济学里面，服务业里有一个词语叫做“不可贸易性”，也就是说当大家去生产或者消费服务业的时候，它有一个必要的条件——即绝大多数的服务业是在面对面的交流中完成的。小到理发，大到看画展、演唱会。由于服务业的不可储藏和不可运输状态，它需要人们集聚在一起。而且随着收入水平提高，一些现代服务业往往会创造巨大的附加值，这也决定了有些现代服务行业的收入会比较高。比如说金融、贸易、科技以及跟创新有关的一些行业，还有咨询、法律。高收入的现代服务业，也会大量地集中在一些大城市。为什么许多年轻人会选择在大城市工作？有很大的原因就是工作机会好、收入高。学术研究中有一个词叫做“人力资本外部性”，强调人和人之间的相互学习。比如年轻人第一份工作可能月薪并不高，有些人觉得不划算，因为一线城市的生活成本也挺高的。但我们的研究表明，大城市的人才高度集聚。在大城市工作，你周边的同事、朋友甚至邻居很可能都是大学生，那么在平常的工作和生活当中，相互学习的效应会促使你本身的水平得到提高。在大城市里，有不少企业在同行业里处于领军位置。先不谈之后是不是一直留在大城市，如果想在行业里站在比较前沿的水平，你恐怕就需要在大城市开始你的职业。陆铭：这其实也涉及到城市规模经济里的第二个机制，我们称之为“匹配效应”，是指大城市里有很多人、很多企业，那么在劳动力市场上，雇主想找到专业的员工就比较容易。大学生也比较容易找到跟自己专业比较匹配的工作，因为大城市的企业五花八门。总之会有各种因素带动人口源源不断地往大城市集中，但这不是无极限的。学术结果显示，平均来说，人单程通勤的心理极限大概是一个小时，超过一个小时以后，忍受度就下降了。所以从这个角度来讲，这个心理结合当下的技术情况就决定了一个城市的边界。声东击西：但同时大城市会有很多负面环境，比如环境污染、堵车、挤电梯，这些难道不会成为把大家往大城市外赶的一种因素吗？陆铭：当然会。其实可以这样想，如果一件事情只有好处没有坏处，会出现什么结果？整个国家的人口全都涌过来了，全部集中到一个城市。拥堵、污染、城市安全等等本身就是技术的结果。如果一个城市在早高峰的时候没有拥堵、完全畅通，那这是不是意味着这个城市在中午12点的时候，道路是大量闲置的。陆铭：在人口稀少的城市，路上没车跑，大家可能还不觉得是个问题。但如果在北京路上没车跑，是不是会觉得太浪费了？我不否认，大家都是非常讨厌拥堵的。但如果真的每天早上出门的时候完全不堵车，那么在其他时段道路就是大量的闲置，这未见得是一个最优的状态。因为要达到这样的结果，大量道路一定挤占了土地资源其他的用途。拥堵当然也要治理，建设基础设施、发展公共交通本身就是在治理拥堵；发达国家的一些城市，进入中心城区的时候要征收拥堵费，也是在治理拥堵。无人驾驶可能会改变我们整个城市发展的面貌。有些科学家非常乐观地认为，等到无人驾驶的技术成熟，可能拥堵就消灭了，到那时可能要解决空中拥堵的问题。这些我们都不知道，因为我们一谈到未来就已经超出了我们的专业范畴了。但回顾人类历史，大城市就是在不断产生拥堵、不断解决拥堵的过程当中发展的。治理拥堵的努力仍然在继续，最为我们所见的就是大城市在建设密集的轨道交通网。国际上有先进的经验，比如东京早高峰人们乘坐地铁出行的比例高达90%。跟香港和东京的轨道交通出行比例对照，我们的大城市在这方面还是很有距离的。再来看污染。大家可能会觉得，人多了以后会带来污染，其实看城市发展史，不管是国外还是中国，一个城市进入到工业化阶段的时候，会出现阶段性的污染。但在最近这几年，全国各地的大城市在污染的治理方面其实是可圈可点的。“蓝天回来了”有两个非常重要的因素。第一个因素是治理，治理既包括本地城市的治理，也包括周边地方的治理。空气污染非常典型，它具有跨界外部性，比如河北在炼钢，产生的废气实际上会污染到北京的大气。还有一个因素就是产业结构的变化。一个大城市进入到后工业化时期，服务业占比会越来越高，到了这个阶段，污染其实并不是一个非常严重的城市病问题。如今在中国的一些大城市，服务业占比可以高达至70%甚至80%，其实污染对城市的压力就没有那么大了。所以城市病还是要靠治理的。我曾经提出过一个灵魂拷问：我们都认为人口集聚会带来一些问题，那么当面临这样的问题时，我们是去解决问题还是解决集聚？如果解决集聚，就是让人不要集中了，但人是因为有好处才会集聚的，那当你不让人集聚的时候，是不是好处就没了？反之，如果我们碰到问题就去解决，使得一些大城市的宜居程度得到提高，那么此时政府的公共政策实际上是在帮着这个城市做大，而不是做小。声东击西：但现在我们的一些公共政策其实没有帮助这些城市做大或者让它自然生长，反而用行政区划之类的东西限制了城市。陆铭：我们可以用平谷来举例。平谷在行政辖区范围内属于北京，但燕郊在行政辖区意义上不属于北京，大家把平谷称之为北京市，燕郊是河北，所以这很有意思。因为燕郊跟北京的一体化程度，要远远超过平谷跟北京的一体化。疫情期间，由于分属于不同的省，在燕郊和北京之间，还有像上海跟周边的昆山之间，人员流动都受到了一定的影响。所以这里的一个问题是，在做城市的规划管理建设时，是不是应该思考一下如何更好地顺应都市圈的发展进程，去改变行政区划带来的“阻隔”。在这个意义上来说，就能够更好地理解我所讲到的“中国一些大城市其实并没有那么大”的含义。声东击西：现在远程协作成为常态，网络电商也比较多，这些会不会改变大城市集聚的特点？陆铭：其实大家在思考这个问题时，非常容易陷入到一个思维的误区，就是大家往往会比较关注局部的现象，而忽视了全局。举个例子，我曾经到一个偏远的山区去调研，那里有一位返乡青年，他想帮助家乡发展，就在农村开了一个电商小店，帮助大家把农产品卖出去。但这个小店开了一段时间以后，他发现他从农村卖出去的产品要远远少于从外面买进来的产品。这里有一个问题：如果我们把这个世界分成两个部分，一部分是农村，一部分是城市，那么电商使得谁变得更加强大和有吸引力了呢？我们不否认电商对农村有好处，但它可能使得城市享受的好处更大。如果大家真的相信互联网技术可以使得边远地区变得更加强大，地理区位变得不重要的话，那么你就一定会看到，人口会逐渐地从密集地区向人口低密度的地区迁移，也就是说大城市的人会回到小城市、农村、郊区。但如果没有看到这个趋势，说明很可能它的作用反而是加强人口密集区的优势。
互联网大厂都是借助互联网来工作的，但它们并没有离开大城市，为什么？举一个例子，直播电商最为集聚的地方是杭州、上海、广州、武汉，因为直播电商服务于制造业，它需要接近制造业繁荣的地区。
直播带货是一个分工非常精细的现代服务业，头部的电商主播虽然就一个人出现在镜头前，但他们需要选品、商务谈判、主持人化妆、直播间要布置，这是一整个流程。所以一些头部的直播带货主播，他们不仅就在大城市，而且工作室往往位于大城市的市中心。
再比如上海最近这几年在做早餐工程，政府投入资金等成本，在地铁口做很多早餐柜，白领在上班的地铁上就可以在手机APP上下单，周边商家接到单以后，外卖小哥就放到早餐柜里，白领出了地铁站就拿走。据说这个工程可以让上海的白领在早上多睡半个小时。这个例子是在讲我们怎么用技术的手段来解决城市的问题，而不是解决集聚。
从商家的角度来讲，如果把店选址在一个人口密度非常低的地方，节省了场地的租金，但需求也变小了。或者说当我们去买盒马的商品时，派送费和运输费是不是就变得更远了？这个成本是不是最后要让消费者来承担？
所以最后你会看到，这些新兴事物的布局仍然高度依赖人口密度，不然成本降不下来。所以现代互联网科技是在解决城市高密度带来的问题，使得城市更加宜居，它跟人口密度之间是一种互补的关系，而不是在替代人口密度，因此它甚至会强化高人口密度地区的优势，缓解高人口密度地区生活不宜居的那些问题。
▌光靠给户口，城市很难抢到合适人才
声东击西：都市的生活方式其实就是被这些体验和服务所定义的，否则就不能被称之为都市的生活方式。比如吃完一顿大餐之后，溜达到电影院看个电影，晚上还能有个热热闹闹的夜市。这些的确只有在繁华的地方才可能出现。
陆铭：这就是城市发展带来的一个神奇之处，就是为什么人们都在骂城市，但人还是源源不断地往城市跑，这背后就是人性。
回答下面三个问题，就能明白城市发展和大城市发展的最底层逻辑。但我这里都是在讲绝大多数人，不是个别人，而且请大家不要把我的话误解为一个价值观问题，这是事实性的描述，至于你喜欢不喜欢，是另外一个问题。
第一个问题，你是否觉得人对于物质生活的追求在不断提高？第二个问题，收入提高以后，你的消费结构会发生什么变化？收入低的时候，钱就用来吃穿；再富裕一点可能会想到买房子买车；再多时会消费服务，比如看画展、听音乐会、旅游等。第三个问题，你是否承认大家需要多样性服务？我们前面说到服务有不可贸易的特征，它必须要人们面对面地进行交流。
如果对这三条没有疑议的话，我们关于大城市发展的逻辑和人口密度重要性的问题就迎刃而解了。即便可以在家办公，但人需不需要社会交往呢？
恰恰反过来，在疫情结束以后，我们在期待堂食的恢复。如果互联网可以取代我们的城市生活，我们每天叫外卖不是挺好的，还不用出门晒太阳，那为什么我们那么呼唤堂食呢，吃的东西都是一样的。
声东击西：现在很多城市在争夺人才，也给了各种各样的优惠政策，但人们真正会去的还是那几个大城市，稍微小一点的城市依然抢不到优秀的人才。
陆铭：这个现象体现出两个问题。第一问题，一个城市的人不是想抢就抢得来的。一个城市吸引人或者做决策的时候，非常重要的条件就是就业。
服务业有强大的规模经济效应，如果一个三四线城市抢人，但许多产业都没有，读了大学在找工作的人，不会因为给一个廉租房就去，所以很多城市其实没有理解这一点。借着这个问题，我想特别强调另外一件事情，其实城市是可以抢人的，但关键是看你用什么手段来抢。以前我们都讲事业留人、感情留人，但当中国进入今天这个发展阶段的时候，城市如果想抢人，应该用生活品质抢人。
曾经有一段时间，城市非常喜欢通过用廉租房、公租房来抢人，还有就是给户籍。到了今天，坦率讲我不能说那些东西不重要，但一个城市的生活品质会变得越来越重要，尤其是对年轻人。一个年轻人可能会因为一个城市比较好玩、文化特别丰富，就选择在这里住下，住下来以后，他们就想我是不是能在这里创个业、找个工作。
最近一段时间我经常跟一些地方政府打交道，给他们提供发展的建议。我就建议各级地方政府应该考虑如何打造一个更加宜居的城市——今天宜居的概念已经完全不是环境和房价了，它们当然是重要的，但宜居还包括生活的品质，包括便利性。比如，我有一位学生已经毕业做老师了，她最近去到一个这段时间蛮红的中部城市，城市也挺大，她说逛完博物馆后找不到吃的东西，出来以后也没什么街边店，最后就买个方便面回到酒店去吃了。
我们的城市丢掉了什么，忘掉了什么？今天，我们的城市绝对不会忘记造博物馆和大广场，不会忘把马路拓宽。我另外一个研究课题就是在告诉大家，一个城市的生活品质——从服务业的质量和多样性角度来讲，人口密度非常重要，还有就是道路的密度，而道路密度实际上取决于道路的宽度。
你居住的城市可能有一些并不很宽的老街马路，但它的服务业特别发达，反而是新城没什么服务和街边店。这种城市就特别依赖于开车。
我们往往把一个城市的拥堵归结为人多，但是有没有想过是我们城市的建设方式出了问题。其实恰恰因为城市喜欢低密度、宽马路，反而导致了大家特别依赖于开车出行，反而是加剧了拥堵。
声东击西：这一点在北京尤其突出，马路那么宽，要轻松地跑到街对面去根本不可能。
陆铭：北京是一个特别依赖于开车的城市。如果把北京跟上海比较，有必要问一个问题，为什么上海的人比北京多，但是上海的拥堵没有北京严重？
如果真的相信一个城市的拥堵跟人多有关，那怎么解释北京上海的差异？同样道理，比较一下浦东和浦西。浦东是个新城，有很多宽马路，但是浦东的服务业、街边店是不发达的。相反，浦西老的中心城区是窄马路，加上密集的街边店，所以其实浦东的生活没有浦西便利。从出行的角度来讲，浦西人是更喜欢乘公共交通，但浦东人很依赖开车。
我们去建设一个宜居的城市，远远不是盖好房子、种好树、拓宽马路这么简单。我们总是把农村社会里形成的一种对宜居的理解带到城市里来，把城市建的和农村一样。但对于城市的宜居来说，千万不要忘记便利性和活力，人口密度高是好事。声东击西：可能对于现在想要在城市里打拼的年轻人而言，比较痛苦的是他们知道这里有工作机会，最开始的薪水不好，但未来潜力大，然而问题就是这个城市不欢迎我。
陆铭：最近一段时间，我在很多媒体文章里讲到我们要建设对年轻人友好的城市，我其实是从公共政策的角度，去反思我们的城市建设的。
如果我们城市的建设思维，是一种控制人口的思维，它怎么会对你友好呢？如果是拥抱年轻人的思维，就会变得友好嘛。当然拥抱年轻人只是一个理念，要转化为具体的实践还有很多步骤。
第一，建轨道交通解决拥堵问题。第二，有没有充分地提供廉租房和公租房？大城市房价高，全世界都一样，但是从政府角度来讲，如果要让这个城市有活力，要不断有人留下来，就要提供一些公租房、廉租房，我们现在统称为保障房。
当然必须要说的是，最近这些年的国家政策已经发生很大的变化了，尤其是最近两三年，政府已经越来越明确，要在人口持续流入的地方增加保障房的供应。再比如说教育，如果我们能够认识到城市里面人越来越多，就相应地建更多的学校，而不至于说根据学校的数量来倒推这个城市能够容纳多少孩子上学，然后再去倒推这个城市能够容纳多少人口，那不是就可以对大家更加友好一点了吗？
但虽然讲了这么多建议，大城市永远比小城市的生活成本更高，这个只能说公共政策可以缓解，但不会变成跟小城市一样。反过来想，如果大城市的房价跟小城市一样，大城市的教育成本也跟小城市一样，人又都涌进来了，大城就会变得更贵了。
▌解决“城市病”，而不是解决集聚
声东击西：这些政策的逻辑起点，是政府和管理者不认为人太多是一个问题，而且认同我们的城市事实上可以容纳更多的人也没有问题。
陆铭：这正是我若干年来一直在努力跟政策制定者和社会公众去解释的问题。
前些年我出的一本书叫《大国大城》，我很快有另一本书叫《向心城市》要出版。这两本书最终就是要向大家去解释，人多不是城市问题的根本所在，管理和技术的进步可以使得一个城市在建设得更加有效的过程中，还不牺牲“宜居”，从而达到更优的状态。
应该说经过这么多年的努力以后，改变很大，有很多政策都在发生变化了。就在我们制作节目之前，关于十四五中国城镇发展的方案已经公布，其中最为人关注的问题就是户籍制度改革的进一步深化。陆铭：现在我们城区常住人口300万以下的城市已经全面放开户籍制度，就是你想去落户就去落，不能有任何障碍，城区常住人口在300到500万的在逐渐放开。城区常住人口500万以上的，我们称之为大城市、特大和超大城市，这些城市的落户制度会给定现实的约束。现实的约束是指，哪怕今天我讲的这些道理大家全都同意，学校不可能一夜之间造到位，轨道交通也不可能明天就从天上掉下来，所以有一个时间的滞后性。在这个阶段里，如果完全把户籍全放开，城市可能就是容纳不了。那么在这个阶段，在特大和超大城市，的确有一个阶段性的户籍制度“松绑”的过程。现在所提出的办法是要完善积分落户制度，所谓完善积分落户制度，就是指给你打分，你的分值达到了一个标准以后，就可以落了。但是原来我们的积分落户制度不是一个真正意义上的积分落户制度，真正意义上积分是设定为100，那达到100你就可以落了。但其实我们的积分落户制度是积分加上配额制，比如设定为100，那么比如100个人达到100分了，但其实我每一年就给10个名额。从未来的发展趋势来看，现在的改革是从两个方向走的。第一个方向是在积分落户里明确修改积分落户的办法，精简积分的项目，即未来的积分落户主要考虑两点，第一点是你在这个城市的实际居住年限，第二是你的社保缴纳年限。这两条用来判定你是不是长期工作、居住生活在这个城市的标准。还有一个，这次明确讲到要鼓励大城市取消积分的配额。这样一来，户籍制度的改革进程就大大地往前推进了，未来的户籍制度就逐渐成为一个常住地登记制度，也就是你住在这里，你有就业、你有稳定的居住条件，那就是本地的常住人口了，而本地的常住人口可以均等化地享受公共服务。声东击西：说到这里，很多大城市的本地人可能会有不同意见，觉得是不是一些外来人口带来了治安、卫生，或者是就业紧张的问题？陆铭：任何事情都有好处和坏处。城市里的生活需要服务业，那么我就往下问，谁来给你做服务业呢？就如我前面所说，当我们面对这些问题的时候，我们是去解决集聚还是解决问题？如果我们解决集聚，那么就不要人来，那不要人来，谁来给你做服务业？我们的家政服务员是不是会更贵？我们的生活是不会更加不便利了？声东击西：您之前是有一个研究结论，如果城市要有活力的话，除了引进更多的高学历人才，也相应地需要引进更多的低学历或者说学历没有那么高的人。陆铭：我们在学术里面把它称为“技能互补性”，即生活和生产里需要保安保洁，需要家政服务员，我们不是活在真空里。这部分服务业的发展，实际上是有促进劳动生产率提高的作用。最通俗的例子，如果家里有个老人，你得自己照顾，肯定挤占你生产和学习的时间，但如果你雇用了一个护工，他帮你把老人照顾，你自己去工作，是不是大家都好？对于从事护工工作的人，可能因为他在老家的收入水平和就业机会不如在大城市好。所以对于服务的提供者和需求者来说，实际上是多赢的。但客观上来讲人多肯定会带来问题。那这就回到我前面讲的了，要采取各种措施来解决人多带来的问题，这是政府应该做的。我想说几句话送给读者朋友们。第一，城市里出现的很多问题和现象，背后有它的规律。就我们个体角度来讲，不管你是在找工作的年轻人还是潜在的创业者，我觉得首先要认识规律；第二，我们不否认那些问题，但我们要共同努力解决，政府要去制定更加好的公共政策，我们每个人也要去改变自己的观念。有很多人说，中国未来城市化是没有希望啦，未来大家会回到农村，其实你不妨问问他自己，他房子买在哪？或者他希望他的孩子之后去哪个城市。如果一个人生活在北京，跟你讲城市已经没有希望了，大家都要到农村去，我觉得你要小心一点。声东击西：美国这次疫情后，很多年轻人也说要逃离硅谷，搬到德州奥斯汀或者，您会怎么看？陆铭：我必须承认美国的情况的确有一些还不太明朗的地方。从现在的数据来看，我看到的是美国出现的人口远离大城市的情况，实际上不是远离这个城市，而是远离这个城市的市中心。在疫情前，世界上那些大城市比如纽约、伦敦、东京的发展基本上经过了两个阶段，边界线是80年代中期到90年代初。在那之前，人口是从这些大城市的中心城区往别的地方迁移的，特别是城郊，而这个时候出现的是大都市圈化。进入到90年代以后，这些城市的服务业越来越多地发展起来了，产生的结果是人口重新回到大城市、重新回到中心城区。但最近疫情的两年多来，美国出现了新的趋势是，大家觉得疫情反反复复，商业没法恢复，我又可以远程办公，那我待在中心城区还有什么意思呢，不如就到郊区去了。但是我想提醒大家的是，第一，他们搬离中心城区并不等于搬离大城市几十公里通勤范围之内的都市圈，他没有搬到另外一个城市；第二，美国出现的趋势是否会继续，我们需要拭目以待。声东击西：所以即使科技公司逃离硅谷，它们去的依然是另外一个城市，比方说奥斯汀，依然是在城里，只是那个城市变得更加繁荣了。陆铭：对，美国的情况又比较复杂了，因为美国有好多个大城市，也许不像纽约、芝加哥那么大，但它发展也不错，有点相当于在中国讨论上海跟合肥的关系。虽然说北京和上海这样的超大城市有各种优势，但我们没有否认合肥最近这些年的高科技产业发展得非常不错。所以人在往纽约走的时候，像奥斯汀这样的城市也在吸引人口。