访谈｜上野千鹤子：女性主义所做的事，就是让女性获得语言的一个过程。

编按：

11月，我们推出了上野千鹤子的《为了活下去的思想》。这是上野老师以全新角度考察女性主义的集大成之作。

在本期推送中，我们选取了一篇特别收录在最后的长访谈文章——来自季刊《at》编辑部2005年对上野千鹤子的采访。虽然这篇万字访谈对于一篇推送来说有些长，但或许只有在充满流动性的对谈过程中，我们才能看到为何上野近年的研究中心从女性主义转向了养老看护，也能看到作为学者的上野如何建构自己的学术地图。

在本文中，上野围绕“生命是最重要的价值”这一核心思想，谈论了国家、暴力、性别、他者、全球化、老龄化等多个热点议题。她鼓励不同立场的人积极发声，在发声中建构让弱者以弱者的姿态受到尊重的世界。

通过这篇访谈，我们可以更深入地认识上野口中的“为了活下去思想”——那不同于英雄主义的牺牲，而是“逃出去，活下去！”让明天也能像今天一样平淡地生活。

（全文字数11663字，阅读约需30分钟）

为了死亡的思想

为了活下去的思想

*季刊《at》编辑部与上野千鹤子的对谈记录

季刊《at》2005年 0号特辑 书影

01

有关《女性革命战士的一系列问题》

上野老师在2004年6月号的《现代思想》上发表的《女性革命战士的一系列问题》十分具有启发性，本次访谈我们想就这篇文章采访一下上野老师。

在这篇文章中，上野老师从联合赤军事件以及与之相关的田中美津极其苦涩的发言出发，论证了暴力的两种表现形式——“国家暴力”和“对抗暴力”。特别是上野老师论述了以往学界未曾触及的“对抗暴力”的问题，并深刻指出在这一问题之中受害与加害错综复杂的双重构造。通过考察加害者／受害者的受害者／压迫者的特性，为我们开拓出一个新的视域。这种视域不仅仅是表层的“既反对恐怖分子也反对战争”的口号，还是一种更深层的论述。而我们杂志也想从上野老师所提出的这一认识出发展开思考。

我也是对上野老师近来的研究抱有极大兴趣的读者之一，这次《女性革命战士的一系列问题》可以说是近年来上野老师同时在做的一系列研究的集中体现，我能强烈感受到这篇文章是这几年您工作的一个分水岭。

上野千鹤子

上野：

我在收到这次访谈邀约的时候，也收到了您对于这篇论文的感想，作为作者十分感激。我怀着复杂的心情，做了充分的心理准备写下这篇文章，但发表后几乎没什么反响。

批判“国家暴力”是容易的，但要论述“对抗暴力”这一问题，那就是我的“阿喀琉斯之踵”，是我最为薄弱的环节，不论怎么说都是我的痛点。我试着去书写这一主题，没想到居然没有受到什么强烈的批判。

反而觉得十分不可思议吧。

上野：

是的。唯一收到的反馈是在《朝日新闻》论坛的时评栏专栏中，北田晓大先生提到了我的论文。另外，我在论文中引用的水田风先生也给我邮寄了明信片，表达对我的支持。我十分感谢这二位。但这篇论文的反响仅此而已，我感受到了一种集体性的无视。

您在构思这篇论文的时候，有没有预想过会如此“毫无反响”？

上野：

我在写论文的时候，对于谁会提出怎样的疑问，心里基本上是有数的。然而只有这次，我觉得大家是不是再给我一些反应会更好呢？没想到几乎没有反响。感觉这种沉默好像绵里藏针（笑），有一种说不出来但一定不对劲的寂静感。

是不是有一种沉默本身更值得思考的感觉？

上野：

读过这篇论文的人跟我讲，“这篇论文跟上野老师以前的写作风格不一样，这次感觉你十分慎重啊”。的确，我在写的时候考虑了各个领域的人，因此写得特别谨慎小心。但即便如此，该有的反响却没有，为什么没有人向我提出挑战呢？这让我多多少少有些落寞。

那您这次在这个时期选择《女性革命战士的一系列问题》这个比较棘手的主题的契机是什么呢？当然您在论文中也提到了伊拉克阿布格莱布监狱中出现的女兵对男囚的虐待，您的写作动机也包括对这一问题的回应吗？

上野：

有回应的意思，也有回应自杀式恐怖主义袭击的意图。在“暴力的连锁”中女性是施暴一方。我们是否能就说某一方的暴力是恶，而另一方的暴力是正义呢？对于女性恐怖主义者而言，我总觉得有一种似曾相识的感觉。对此，我们当然不能因为是女性就抱有乐观主义的想法。

阿布格莱布监狱中的虐囚事件已经赤裸裸向我们展示出，女性不只是受害者。在这种用女人凌辱敌方男性的错综复杂的结构之中，包含着种族歧视和性别歧视，这不禁让人怒从心生。如果我们承认女性主义的目的就是让女人“和男人一样”，那么阿布格莱布监狱中的女看守就是女性主义的“完成”，与此同时也意味着女性主义结束了它的历史使命。但为了女性主义可以延续下去，我们必须追问该怎么办。

现在就连日本也派出了女性自卫军官前往伊拉克呢。

上野：

因为要推进“男女共同参画”，可能有些人还会提议把一半的女性送去伊拉克什么的。这些人会说，“这不就是女性主义的‘完成’，这不就是你们想要的结果吗？”云云。

当然，这完全是本末倒置的，如果让这种情况继续下去，现状就会越发危险。

上野：

特别是在如今快要席卷全国的新自由主义（neoliberalism，又可以简称为“新自由”。该思想批判政府对市场的过度介入，主张在注意个人自由与责任的基础上，重视竞争和市场原理）潮流之中。这不仅仅是女性的问题，男性也一样。在“新自由”的名义下不得不分裂出“胜者”和“败者”的阵营。而我们又该如何对抗这样的分裂呢？如今进入21世纪，特别是小泉政权的长期执政更是加剧了这种分裂。我们无法忽视这个问题。

而且，我就算死也不想跟“新自由”被划分成同一阵营（笑）。“新自由”就是“优胜劣汰”，它倡导“自我决策、自己负责”。并且从最开始，它的边界和规则设定就更有利于“胜者”阵营，“新自由”不过是个骗局罢了。所以，我在写《当事者主权》（中西、上野，2003）的时候，思考过书名的英文翻译应该是什么。“当事者主权”可千万别给我翻译成“self determinism”。我坚决不想和那些主张“自我决策、自己负责”的学者被混为一谈。如果一定要解释成某个词的话，我还是想用日语解释，“自己能够决定自己的事”。

中西正司、上野千鹤子《当事者主权》书影

然而，想来我们真的是“词穷”啊。即便是在这本杂志创刊之际，那些原本想要创造新事物的人，也总会陷入到词汇量匮乏的窘境之中，这点我们需要多加留意。在自己正从事或想要做的事情上，总觉得自己语言化、理论化的努力和能力追赶不上所想所感。如果勉强使用一些词汇和语言，结果往往会陷入既有的语言框架之中。

那么难以创造新的语言这一问题是否真的是日本的运动在结构上的薄弱之处呢？

上野：

是的。以往用于弥补词汇匮乏的都是现有的思想，比如马克思主义什么的。但就目前这种状况而言，连现有的思想我们都无法再依靠了，只能自己调配语言。

暂且不谈女性主义在初期的情况，我觉得当下我们已经走到了这个阶段。在情况多变的当下，面对女性被置于新自由主义改革这一现状时，我们无法再从现有的女权语言中探求出答案了。比如，当我们一说到“自立”这个词语的时候，就会瞬间被新自由主义击败。

在这篇有关“女性革命战士”的论文中我也提到，正是因为现在的年轻女性抱有自己被赋予了众多选择的天真幻想，才会陷入“自我决策、自己负责”的新自由主义理论的陷阱中，不仅如此，她们还将这种理论的陷阱内化了。我觉得，她们不是想要将自己的能量、才能和其他女性分享、共有，而是想要超越其她们（笑）。事实上，这种竞争的结构已经出现了。

《为了活下去的思想》书影

02

“有尊严的生”和“彰显阳刚之气的思想”

在《女性革命战士的一系列问题》的末尾处，上野老师试图引导大家再次讨论“非暴力”的问题。也就是说，您主张彻底性的“非暴力”，或者说至少认为“对抗暴力”这种形式是无法解决问题的。如果说这会陷入一个死胡同的话，今后我们应该怎么去解决，或者说不诉诸暴力的解决方法究竟存在吗？您最近出版了新作《老去的准备》（2005），在这本书里您探讨了衰老、看护等问题，并针对这些问题的解决方法进行了各种探讨。我想问的是，您如何看待“今后的方向”？

上野：

这个问题要是这么简单就能回答的话，我也不用费尽心思写这些论文和书了（笑）。如果非要简单点说的话，那就是我十分讨厌“有比生命更重要的价值”的思考方式，这种冠冕堂皇的话，我真是厌恶至极！无论说这话的人是左翼还是右翼。

的确，“有比生命更重要的价值”而活，那究竟是什么呢？可能是某种浪漫主义吧？

上野：

怎么说呢，可能就是一种自我膨胀的妄想吧（笑）。

也许很多人会觉得《女性革命战士的一系列问题》一文和《老去的准备》中的看护话题，看上去八竿子打不着，但联结这两篇文章的其实就是没有“比生命更重要的价值”这种思考吧。

上野千鹤子《老去的准备》书影

比如说，不是有“有尊严的生”这种说法嘛。反过来说，这种说法伴随着一个问题，那就是有什么价值能让你这么想要活下去？当“有尊严的生”无法维持的时候，就很容易想到可以通过“自我决策”来选择“安乐死”（也可以叫作“尊严死”）。这不是玩笑，日本也许真的会通过安乐死法。因为，那才是最终极的“自我决策、自己负责”。

是的，这种逻辑走到尽头，就会遇到这个问题。

上野：

你听说过PPK运动吗？就是“ピンピンコロリ”（可以翻译成“健健康康突然死”，指老人平日里健健康康，死的时候很突然，患病后不受罪就咽气）的缩略语。现在有人在推广这种理念，据说长野是发祥地。还有许多人一起做PPK体操呢（笑）。

长野县的ピンピンコロリ地蔵

有效果吗（笑）？

上野：

锻炼肌肉之类的，它和瞎改的看护保险法是一个感觉（笑）。所以我跟田中康夫知事说，听说PPK运动发祥于长野，你可一定要阻止，这简直就是法西斯主义啊。最开始田中知事也不明白我的意思，还问我“哪里法西斯主义了？”。他还说：“这可是老百姓心中切实的愿望啊，死前一直健健康康的，直到某一个早上突然就死去，这样不好吗？”

但是，没有人能按照自己的预想死去。你也不是按照预想来到这个世界的。明明不可能按照预想迎接死亡，但那些推行PPK运动的人却没想过，要是有一天他们没按照PPK计划，病倒了，起不来床了，又会是怎样的心情呢？那些人会为了维护自己的“尊严”而选择死亡吗？

说什么“有尊严的生”，单单把“尊严”作为价值，还把它看作比“生”更重要的价值。如此重视“尊严”，好像“尊严”就是终极自我决策的对象，让人觉得它是比“生”更为崇高的价值。等一等，这真是太奇怪了。为什么没有人发出这样的质疑呢？

现在想来我觉得有吉佐和子真的太了不起了。她在写《恍惚的人》（有吉，1972）的时候，曾经跟文艺评论家平野谦先生对谈（有吉佐和子、平野谦对谈《思考有关“衰老”的问题》）。她的那部作品十分细致地刻画了老人恍惚的状态（现在想来应该叫阿尔茨海默病），平野非常“具有男子气概”地说道：“我不愿意，要是有一天这样的话那我宁愿去死。”有吉当时好像只有三十多快四十岁，毅然决然地跟平野这样说道：“我就算脑子不清楚了，给周围人添麻烦，我还是要活下去。”哎呀呀，我真觉得她是个了不起的人啊（笑）。所以啊，思想的作用是什么？不就是对那些头脑不清楚、嘴边还流着口水的人说，即便这样你也要活下去吗？

的确，有吉老师的话十分深刻。

上野：

说起这个，我想到一位名叫池田晶子的女哲学家。她有一本很有名的书叫《从14岁开始的哲学——引导思索的教科书》（池田，2003）。而说到她的处女作，则是《埴谷雄高论》（池田，1987）。

池田所论述的埴谷雄高是一位战后思想界最具代表性的虚无主义者。不仅如此，在一众日本思想家中，埴谷还是一位别具一格的虚无主义者。池田在文章中这样说道：“我们不需要为了活着的思想，我们需要的是为了死亡的思想”。这听上去真是十分“具有男子气概”啊。这名深受埴谷虚无主义影响的女性，说了这么一句自命不凡的话。我读了之后怒气一下就上来了。男人要是说出这样的话，我可能会面带冷笑（笑）。女人说出这种话，我是无法原谅的，真的无法原谅。

池田这么毅然决然地说出“我们不需要为了活着的思想”，她真的什么都不懂。根本不是这样的，现在的问题是，根本“没有为了活着的思想”。很多思想都是（不能说所有思想都是）“为了死亡的思想”，或者是为了死亡而发挥作用的思想。保田与重郎也好，革命思想也罢，都是为了死亡而发挥作用。许多思想在现实中只是起到了残酷的“作用”。

因此，池田说什么不需要为了活着的思想，我觉得你干脆放弃做人，像动物一样活着得了。这些不过是“彰显阳刚之气的思想”，还真有愚蠢的女人被骗得团团转，装作一副有大智慧的样子。

说到这种“彰显阳刚之气的思想”，我就抑制不住对埴谷雄高的愤怒。曾经，埴谷在回答某个问卷（《文艺》1963年10月号的问卷《向埴谷雄高的提问》）的时候，有这样一个问题：“你觉得你无法成为一个有肚量的人的原因是什么？”你猜猜他回答的什么？他居然回答“生育孩子”。他可是让妻子堕过好多次胎啊！不能成为有肚量的人的原因在于生育孩子，他竟能这么面不改色地说出口。与妻子发生关系而不避孕，还让妻子多次堕胎，他怎么有脸说啊？

埴谷居然认为“不让妻子生孩子”不是过错啊（笑），真是厉害。

上野：

真是可怕。光从这点就不能相信这种人的思想，但即便如此，还有不幸的女人信奉这种恬不知耻的思想。被“彰显阳刚之气的思想”所骗就是精英女性的宿命啊（笑），就连我也被不少人骗过呢。我深知受骗女性的不幸，我一边觉得她们可怜，一边觉得她们也该适可而止了（笑）。

03

难民的思想和愤怒

针对这种“为了死亡的思想”，上野老师多次提到了用“活下来的思想”与之对抗，是吗？

上野：

正如刚才所说，革命思想中也有许多“为了死亡的思想”。联合赤军其实就是典型的为了死亡的思想。无论是左还是右，这个世界上到处都是为了死亡的思想。

《为了活下去的思想》书影

上野老师所说的“彰显阳刚之气的思想”，从这点来说这种对死亡做好心理准备的思想谱系是主流的想法。男性本身也许没有意识到，是吗？

上野：

这就是所谓英雄主义的核心。所谓自我牺牲，说是为了家人、为了恋人而死，实际上才不是为了别人呢，只不过是为了自己所信奉的理念和思想而选择赴死罢了，它是一种终极动机。小林善纪的《战争论》 （1998）的腰封上写着这样一句话，“你是选择参加战争，还是选择放弃日本人的身份？”，这句话可以被解读成一种威胁。有人深信不疑国家、民族这些价值是赌上性命也要维护的。为了捏造的价值而选择自我毁灭，我想说你们男性干脆自相残杀吧，但是当女性的命运也被卷入其中，那就不再仅仅是男性的问题了。我反倒想说：“让我放弃日本人身份？放弃了，我照样生活得很好。”

这种让男性为了英雄般的价值相互竞争的机制建构得十分完备。因此，对于更为过激、向自我牺牲前行的人，男人绝不会说他们不好。而幸存下来的男性反而会遭受白眼、被指责为懦夫之类。

女人也喜欢英雄主义。男人总想要成为英雄，而女人喜欢英雄般的男人。女人煽动男人为英雄主义冒险，在这点上她们也是同伙。但我一直认为，英雄主义是女人的敌人，是女性主义的敌人。女性主义就是老土而又日常的（笑），就是一种希望“明天也能像今天一样活着”的思想。不这样的话，就没办法生育孩子。

这虽然不是有吉老师的话，但您认为所谓“我就算脑子不清楚，给周围人添麻烦，但还是要活下去”这句话是为了活下去的思想吗？

上野：

要说出这样的话，我们需要从根本上转变我们的思想。光靠如今流行的什么偏差值、什么新自由主义，是完全不行的。我们需要的是颠覆价值观的大转变。

假设在你面前，亲生父母糊涂痴呆了，流着口水，你该怎么办？你是要选择有“尊严”的活法，跟你母亲说赶紧死吧，还是说你想要他们活下去？如果是你自己痴呆，你会觉得自己都这样了，干脆让身边的人给自己一服药，死了算了吗？

超老龄化社会的到来，我觉得是一件好事。因为所有的人都不得不在很长一段时间里经历“下坡路”。以前，人的平均寿命只有50岁，所以以前的人都是奋力一点点往上走，然后在某一天突然倒下的。

就像《坂上之云》描绘的那种牧歌时代啊（笑）。

上野：

是的。那种时代已经过去，但是今后漫长的下坡路该怎么度过，没有人给予我们这样的思想。然后呢，再一想到男人是怎么做的，我有时会觉得活该吧你们（笑）。

今后的路不容易啊。那接下来让我们再进一步讨论，如果我们将“活下去的思想”放置在跨越国境的场域中，就能与您在《女性革命战士的一系列问题》的末尾所提出的“难民化的选择”这一问题联系上了。那些放弃英雄主义、放弃国籍或者说被迫放弃国籍的人，在为了活下去时所做出的选择就是“难民化的选择”。

上野：

小熊英二的《“民主”与“爱国”》（2002）一书总结了“二战”后的各种思想，他在最后一章里提到了“越平联”。我曾经问过小熊为什么要提到他们，他回答说，“不提的话，真的没有希望啊”（笑）。无论如何，对于20世纪60年代和“越平联”有交集的小田实，小熊对他的评价很高。

小田与其他战后的思想家相比，没有建立什么理论体系，也没有使用过什么晦涩的术语，更没有紧跟现代思想的潮流。外界对小田的评价都不算太高，然而小熊重新评价了作为思想家的小田，这也是《“民主”与“爱国”》这本书的贡献之一。

小田经常说的一个词就是“难死的思想”(指在战争或灾害中大多数百姓所经历的没有意义且不合乎常理的死亡)。在第二次世界大战中，对于父母和身边的人在大阪大空袭中接连死去的人来说，不存在什么有意义的死亡。没有什么能给死亡赋予价值，也不存在什么“尊严死”。他认为，战争下的死亡全部都是“难死”。小田的这种思想，不仅对空袭中遇难的人，对战场上的士兵也同样有效。“难死”的人指的就是所有老百姓。他的这种思想跟我刚才说的没有什么比生命更珍贵的价值，只是换了种说法吧。以此类推，我认为难民也有“难民的思想”。

每次只要我说到“跨越国境”，就一定会遭到各种各样的批判。“真是天真”“你现在赶紧把日本护照扔了吧”“你既会外语，又是精英人士，在哪儿都能生活呗”“你说的是亡命，不是难民”。我觉得“亡命”这个词有一种区别对待的感觉，因此不想使用这个词，反而是“难民”这个词比较恰当。

E.M. 齐奥朗（1911-1995）

我年轻的时候，深受一位罗马尼亚出生的作家齐奥朗（Emil Cioran）的影响。他是一名亡命者。他逃到巴黎，母语被剥夺，被禁止使用母语来表达自我。他作为一名亡命者心绪万千，著作中充满无处释放的愤怒。现在想来，当时只懂得日本的我，为何能够对母语被剥夺的齐奥朗所释放的愤怒产生如此共鸣呢？我觉得因为我和他一样，我的愤怒是用男性语言无法描述的女性的愤怒。

原来如此。

上野：

我当时在一所女性入学率十分低的大学读书，在我学习哲学、社会科学时，使用的都是精英男性的语言。就算我想要表达自己，除那些之外也没有其他词汇了。当时的愤怒就像沸腾了的水一样（笑）。说得更难听点，进入大学这一世界的女性，是她们自己选择要在那里生活的，所以没办法推卸责任。因此那种愤怒是一种无处宣泄的愤怒。

也就是说，亡命者和难民选择了一条“已经无法返回祖国”的路，而在大学世界中迷茫的女性，甚至连可以回去的“祖国”都不曾拥有。在思想的语言中，女性是没有母语的。当然，作为日常用语的女性语言是存在的，但它并不存在于思想的语言之中。无论在哪里谈论什么，都只能用借来的语言、用他人的语言来讲述。

因此，当我思考难民问题的时候，我产生了某种共鸣。实际上，在世界各地我经常会遇到放弃国家的同辈人。

04

国境、部分归属、浪漫主义式的犬儒主义

他们是日本人吗？

上野：

是日本人。他们有一些是留学生难民，也有一些是结婚难民（笑）。而且，在加拿大和澳大利亚，也有人真的更改了国籍。

在美国的西海岸一带很多呢。

上野：

是的。看到这些人，我觉得我跟他们没什么分别。

在外国闲逛的时候，我还发现一件事。实际上在很多地方，有很多新来的移民在服务行业做着家政、保姆、服务员等服务性工作。他们虽显笨拙、操着别国的语言，但仍然努力地活着。为了生存拼命学习某种语言，努力地生活下去，这样的人随处可见。看到他们我就想，“看看，这不活得好好的吗？”我想我也能啊（笑）。

日本人一说到“难民”，就总觉得不得了，立刻就联想到阿富汗、库尔德的难民营。的确，随着国际纷争不断扩大，难民的数量也在以万、十万的单位不断增加，邻国还死守自己的国境，不让他们进来，因此在世界范围内都出现了这种“难民营”。

但另一方面，我又在想，国境又是谁定的呢？国境戒备松懈的地方到处都有，而在那些地方，只要简单地跨越山脉、渡过河流不就可以了吗？墨西哥的湿背人(越过河流跨越国境的人，意指偷渡者)不就是这样的吗？

我住在墨西哥的时候，曾经问过当地人，“湿背人”为什么要冒着危险跨越国境。他们回答说：“因为拿不到护照。”我才知道在墨西哥护照是要用钱来买的，我又问：“那你们没钱吗？”对方回答说：“不是的，是我们没有出生登记。”也就是说他们没有被登记为国民，所以根本没法取得护照。

是吗？原来如此啊。

上野：

他们也不会说西班牙语。对于当地在印第安语区生活的人而言，努力学习西班牙语和去纽约学习英语，二者要付出的努力是相同的。

并且，在这些人中还有一些应季劳动者，每年他们的生活就是往返于城乡之间。是的，这已经习惯成自然了。对他们来说，在城里(指墨西哥城，墨西哥的首都)打工和去纽约打工是一样的。这样的话，去美国赚钱的效率还更高呢。对于这些人而言，美国和墨西哥之间漫长的国境线究竟是从哪里到哪里，这些并不是用来遵守的。

因为我看到了这样的现实，所以对我来说“难民”的形象就是这样的。他们想，法律什么的又不由自己定夺，这样一来就干脆无视了。当然惩罚就另说了。实际上在世界各地都有许多人成了难民，但依旧活了下去，在别的国家生活的他们拼命努力，掌握即使在水中被击中也能游着活下来的技能。只要想到这些，我就会十分单纯地认为，这样也能够活下去啊。

现在的难民营，如果不被隔离和封闭，只要是开放的，人们就会像水一样，从高处向低处流淌，奔向能赚钱、有就业机会的世界各大都市吧。我觉得这样不是挺好的嘛（笑）。虽然说是全球化，但国境就像承受着巨大水压的大坝，阻止着人的流动。

在东南亚岛屿周游的鹤见良行先生，以很多生活在亚洲沿海地区、在各个岛屿之间流动的人为例说道：“国家和国境，并不是多么重要的设定。眼前就有许多人自由地生活着。”

上野：

是的，对于这些人而言，国境根本无关紧要。

关于这点，我有一个疑问，您强调国籍是“部分从属”，有关这方面您是怎么思考的呢？

上野：

举个身边的例子，学校的老师会对学生说，“你们裙子的长度大概这样，头发长度大概这样，咱们说好了，大家可要好好遵守哦”。说什么鬼话，谁跟你说好了，明明是你自己定的（笑），这种情况都经历过吧。

在社会上有好多我不记得我曾同意过的“约定”。什么这个约定具有强制性，没有其他选择，只能遵守（笑），不然的话就要进监狱。人们通常想，要是这样的话，那就只能遵从了。这其实就是一种奴役，说好的事我不得不听话，没说好的，你就算说一千遍一万遍也没有用。我只能说我不记得跟你做过这样的约定，我没有理由遵守没说好的约定。为什么我们没有质问的权利？难道你不觉得这是个朴素又简单的质问吗？

就算是“国家”层面，道理也是一样的。裙子长度、头发长度什么的也就罢了，国家也许会让你去死。以前人们总说还好我不是男人，可就在不久之前，我们连“还好我不是男人”都难以说出口。

国家让你去死的时候，你为什么不说我不记得跟你签过这种契约，为什么说不出口呢？但总有一些人喜欢所谓国家之事比生命更为重要这样的思想。

您曾说，为了对抗这种价值，出现了“commons”，也就是个人可以选择的场所。

上野：

“commons”原来的意思是“入会地”。与之相关的是中世纪以村落共同体为基础的权利，但我们不能将这些意思混淆。我说的是一种同过去不一样的、全新的“commons”。因此与其使用“commons”“community”这些词语，我觉得“选择缘”一词更好。

这个词听起来很有意思。

上野：

“选择缘”的原则首先是拥有“加入、退出的自由”，其次是“部分从属”，即那边不行的话还有这边。它的意思是不把自己完全交给集体。集体和自己并非命运共同体关系。但这个世界上总有一些人想要把自己完全交给某个集体，这些人中还有人说，女性主义救不了我。对这些人，我只能说对不起了，请您直接去奥姆真理教报到吧（笑）。能够接受你的全部的，要么是神明，要么就是麻原大师，你说是不是（笑）？

关于这一点，我想再补充说明一下。新锐社会学家北田晓大大概是继大泽真幸、宫台真司之后的下一代学者吧。他在《嗤笑日本的“民族主义”》（北田，2005）一书中从20世纪60年代开始，论述了联合赤军、奥姆真理教，再以“浪漫主义的犬儒主义”为题论述了2ch网站。2ch网站无比厌恶左翼关于正义、弱者的正确主张，它奉行并推广一种绝对的犬儒主义，认为世上不存在任何可信的价值。但要维持犬儒主义，其实需要相当程度的知识。因此，和预想的一样，它很难维持下去。或者说人们也厌倦了犬儒主义，相对于那些超越自己的某些价值，人们更想要的是一种浪漫式的随波逐流。这些就是北田的分析。

北田在他分析的其中一个例子中，提到了宫台真司的“转向”理论。20世纪90年代，宫台曾经倡导“悠然自在的日常”“没有尽头的日常”。而他这种2ch式的倡导已无法影响由犬儒主义转向浪漫主义的精神追求。因此作为21世纪的新战略，宫台敏锐地提出了“浪漫主义式的犬儒主义”，他选择提前准备更为精练、没有危险性的另一种形式的浪漫主义。北田指出，宫台最近倡导的天皇主义和亚洲主义就是“浪漫主义式的犬儒主义”，也就是说，宫台认为如果凌驾自我之上的浪漫主义这种精神追求会不小心被右派利用的话，那我们不如提早戒备。

北田所论述的这些究竟是否恰当，我们先不谈。说实在的，当下的状况并不乐观。拿浪漫主义当个盒子，里面会装些什么我们并不知道。他们或许会宣扬去伊拉克挥洒汗水。那时挥洒的恐怕不只是汗水，还有鲜血。

05

没有护照，当事者的思想还能成立吗？

在跨境劳动者这一语境下，存在着外国看护劳动者的问题。日本修改现有制度引入这些劳动者，恐怕也是数年后的事了，对于这个问题，您是如何看待的呢？

上野：

我非常支持看护保险。就算动机不纯，结果只要是好的就行，我就是这样一个非原理主义者（笑）。那些在自家干的无偿劳动，如果变成照顾别家的老太太转眼间就成了赚钱的事，有这样一个机制多好啊！这种机制能让所有国民意识到看护不是免费的劳动，在这点上，它的贡献巨大，因此我很支持看护保险。同时，对于看护劳动，我们理当给予它该有的责任和体面的报酬的保证。看护劳动的工作现场至今仍存在很多不满和抱怨，所以最重要的就是改善劳动条件。

想要提高看护劳动者的地位其实非常简单。提高工资，这样他们的社会地位就会随之提升。社会不会去歧视那些赚很多钱的人。与看护劳动者类似，医生、护士也是服务业劳动者，但因为他们工资比较高，所以很受社会的尊敬。因此，我认为需要提高看护劳动者的工资。由于工资是劳动市场的条件决定的，如果劳动力日益不足，那么不管怎样，劳动报酬还是会提高吧。

但如果引入外国劳动力的话，劳动市场的地基就会动摇，我之前所说的话也会变为泡影。日本一直都是发达国家中极其特殊的例子，它一直封锁着劳动市场。无论哪个福利发达国家，都十分依赖移民劳动力，唯一的例外就是日本。福利发达国家瑞典就从邻国芬兰引入了许多医疗、福利方面的劳动者。即便有一点点汇率顺差，只要在瑞典工作更为有利，芬兰的劳动者就会去瑞典。他们语言相似，长相也相似，但那时日本考察团没有一个人留意到这一事实，他们只是心怀感激地回了国而已。

与其他发达国家正好相反，日本严格的入境管理法是一道屏障，阻碍了劳动力的移动。看护劳动力人手不足的问题迫在眉睫，外务省正计划着修改出入境管理法，将来会有一定规模的看护劳动者和家务劳动者进入日本(2019年日本的外国劳动者政策迎来了变革，日本政府出台了《出入境管理及难民认定法》修正案，开始正式大量引入外国劳动者)。这就是所谓的“通勤女仆”。亚洲最大的家务劳动者输出国是菲律宾，菲律宾甚至还要承受来自官方的压力。菲律宾家政的老主顾是香港、新加坡的职场女性。多亏了菲律宾人的帮助，这些女性才能将照顾孩子和老人的工作交给家政，自己可以无后顾之忧地在外工作。作为少子化最后的解决对策，日本可能也会引入菲律宾的家政和保姆吧。倘若这样的话，那日本女性问题的解决就将建立在压榨其他亚洲女性的基础之上。家政的问题一直是发达国家女性主义的软肋。日本以前没有引入外国劳动者这一选项，还能够装作一脸无辜。据说对体力劳动者的开放已经提上日程。但倘若这样，那我所主张的改善看护劳动者的劳动条件就会化为泡影。因为，日本看护劳动者和外国看护劳动者会直接构成竞争关系。

汽车产业虽然也在反对外资进入，但这里面充满矛盾啊。

上野：

服务这种产品跟其他商品不同，它的特点是人们在生产一线直接进行消费。生产调节和库存调节都没有用。其他商品可以向海外投资，利用当地的廉价劳动力生产商品，但服务业只能让劳动者亲身去到有需求的一线才行。因此，我们不得不放开对劳动力的引入。

厚生劳动省所考虑的是看护劳动者的高资格化和国家资格化，甚至还在考虑废除看护二级证书、一级证书，只承认福利看护员的国家资格。其实我恨不得全国人民都能取得看护二级证书，但国家偏要让资格证书在社会上日渐稀有。

那厚生劳动省这种对策到底为了什么呢？他们同意外国劳动力的进入，但又用语言的屏障阻止他们取得资格证书，可以想象他们就是打着这种坏主意。换句话说，这就形成了看护保险内和看护保险外的双重劳动市场。保证官方统一定价的保险内的雇佣是具有资格证书的福利看护员，与此同时也默许保险外的没有资格证书的低薪水劳动力的存在。有利可图的劳动由具有更高资格证书的日本劳动者占有，而无利可图的劳动则交给移民劳动力。这如意算盘会让双方势不两立，之后很可能会引起排外主义。从福利发达国家的经验来看，我们很容易做出这种推测。

虽然很残酷，但这就是以后的现实吧。

上野：

所以，我说一下我的构想。如果全球化真的能够实现，那么人口在世界范围内的自由移动也能够实现。实际上，当下金钱、物品和信息已经可以在世界各地穿梭，只有人的移动自由被剥夺了。实际上，国境已经成了人移动的阻碍，使人们动弹不得。要是全世界无护照通行就好了。这虽然违背了马克思主义，但劳动力会流向薪酬更高的地方，这样一来，光看结果的话，世界各地的薪水会变得平均。也就是说大家都变得一样穷（笑）。这不是挺好的吗？往富裕的地方走，往薪水高的地方走，人们就是这样不停地移动。如果不想外国人来日本，日本经济就会倒塌，就像退潮一样，劳动力就会散去（笑）。如果这样的话，大家虽然穷，但生活也许就会变得有闲暇了。

这可能会是个了不得的关于全球化的看法啊。

上野：

可实际上，全球化会引发国家之间的贫富差距，而这种贫富差距在每个地区又会表现为阶级差距，因此差距本身是无法避免的，我们看看美国就知道了。美国国内一直存在“南北不平衡”的问题，所以不能把美国一概而论地称为发达国家。我将20世纪后半期看作以性别为主题的女性主义时代，而往后时代会发生转变，以后我们会迎来阶级成为主题的时代。这里的阶级并非马克思主义所说的阶级。到那个时候，贫困阶层和少数群体之中又会诞生出怎样的思想呢？新思想的旗手，也许会像女性主义一样，产生于当事者之中吧。

那“当事者”究竟指的是哪些人呢？他们首先是被剥夺语言的一群人，更极端地说，就是我最初所说的“词语匮乏”的那群人。他们有着生活的语言，但思想的语言只能从外界获得。那么我们就要思考怎样才能获得这种语言。

女性主义所做的事，包括我自己在内，就是让女性获得语言的一个过程。她们集体性地缺失自己的母语，都是之后才逐渐获得的。与女性的情况相同，这个词我不太想使用，就是位于属下阶层（subaltern）的人，他们是否有可能获得母语呢？即便我无法成为当事者，但我还是想成为那些人的伙伴。当新的语言诞生的时候，我希望我是一个见证人，一个见证思想性事件、同大家一起惊叹并迎接新事物的人。

《为了活下去的思想》书影

这是非常重要的观点吧。

上野：

女性主义受到了方方面面的攻击。诸如女同性恋的问题怎么解决、没有考虑到在日外国人、忽视残障女性等质疑接踵而至。我一边听着这些批判的声音，一边有一种正中下怀的心情。这么说可能有人会觉得是一种傲慢，但并非如此。

为什么这么说呢？因为我想让更多立场不同的人觉得，“你能说，那我也能”。我认为这就是女性主义思想最好的地方。语言被剥夺的人一个接一个地发声，“那我也要说，那我也想说”。有一本玻利维亚女性写的书，名叫《让我也说说》（Barrios & Viezzer，1984），女性主义就是像这本书的书名一样。你要是说的话，我也来说说，这样不断鼓励大家发声，建立一个思想的武器库。

这本杂志也应该这样鼓励这些人，多为他们着想。

上野：

是的，意思就是别总让我替大家发言。在你一言我一语中诞生的思想才是“为了活下去的思想”，而这样的思想绝不会说出“存在比生命更重要的价值”之类的话。

2005年2月24日

于 Alter Trade Japan会议室

《为了活下去的思想》

  [日]上野千鹤子  著    邹韵 / 薛梅  译

明室Lucida·北京联合出版公司

2022年11月出版

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本期编辑 | 莫伉誉

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