访谈｜新京报专访西尔维娅·费代里奇：为什么需要在21世纪的今天重提“猎巫”？

当听到女性主义时，你会想到什么？

近些年，性别议题在国内的公共讨论度持续上升。女性视角的发现帮助个体获得了重新审视当下生活的武器，但其中又面临失焦的风险。随着越来越多的女性觉醒成为“女性主义者”，一方面女性对权力话语更加敏感，另一方面似乎又缺乏一份“女性主义者”的生存指南。女性主义内部的分化也持续存在，“有瑕疵的女性主义者”成为个体与自我持续博弈的闭环。这些性别议题引发的关注始终未能从根本上推动女性生存境遇的变革，它所反对的东西与争取的东西也变得日渐模糊。

当我们将这种困境描述给费代里奇时，这位曾亲历20世纪70年代第二波女权运动的意大利学者表示出了困惑与担忧。在她看来，这些问题看似离生活很近，实则与生存相关的根本问题脱节，她担心这种“女性主义”可能会沦为一种停留在表面的做法。女性主义抗争的真正历史主旨是对父权制或父权制文明这一体系的彻底攻击。一旦脱离这条主线，以女性主义凝聚起的声量就有可能被淹没。这也是为什么需要在21世纪的今天重提“猎巫”的原因。

本文出自新京报·书评周刊10月27日专题《聆听猎巫的回声》的B04-B05。

B01「主题」聆听猎巫的回声

B02-B03「主题」西尔维娅·费代里奇 看见“过渡时期”的妇女

B04-B05「主题」专访西尔维娅·费代里奇 不改变整个社会，就不可能改善妇女的境遇

B06-B07「主题」猎巫，女性遭受的具有世界史意义的失败

B08「文学」《江南市镇的早期城市化》 城市化是一个长时段现象

采写 | 申璐

他们说这是爱，我们说这是无偿的工作。

更多的微笑？更多的收入。没有什么会如此有力地破坏微笑的疗效。

神经官能症、自杀、性冷淡：家庭主妇的职业病。

　　——西尔维娅·费代里奇1974年关于“以工资反对家务劳动”的宣言（节选）

01

天生的女性主义者？

新京报：你在女性主义、资本主义和马克思主义等学术领域中影响力卓著。可否在此次采访之前，先请你分享一些你与中国的故事？

西尔维娅·费代里奇（下称费代里奇）：遗憾的是，我一直没去过中国，但多年来，我一直从中国的革命进程，以及妇女在这段历程中发挥的作用中受到启发。此外，我近来也在持续了解中国的近、当代历史，在教书时，我给学生们放映过有关当代中国的纪录片，但的确很遗憾我至今还没去过中国。

新京报：作为该领域同时在理论与实践层面都有所尝试的学者，你最初是从什么时候意识到自己的女性主义身份的？

费代里奇：我成长于“二战”后的意大利。当时，战争已经结束了一段时间，但法西斯主义滋养下的父权制文化仍然存在。实际上，我觉得自己在很小的时候就是一个女性主义者了。当我还是个孩子时，我就非常厌恶被提醒说“你是一个女孩”，这意味着我不得不接受各种各样对我行为的限制。所以，后来当（20世纪70年代）那波女权运动正式兴起时，我可能早就已经做好了准备。

新京报：你被认为是马克思主义女权主义的代表人物。我很好奇，你对这一标签有怎样的看法？以及可否谈谈你的思想脉络与马克思主义之间的关系？

费代里奇：我对这个称号并不完全认同。在我看来，马克思指出资本主义是一种以剥削人类劳动，并试图将全部人口从其再生产手段中分离出来为基础的制度。毋庸置疑，马克思对资本主义的批判至今看来都对我们理解资本主义的发展非常重要。但他还指出资本主义为共产主义社会创造了物质条件，这点是我不同意的。

讲学中的西尔维娅·费代里奇

正如我们所见，资本主义的发展导致了生态灾难，也在种族、性别、年龄等方面制造了致命的等级分化，如今又加速了数百万人被逐出世代居住之地的进程。这些在任何时候都是资本主义存在的必要条件。正如马克思当年所预言的那样，资本主义的暴力的确只增不减。但是，这种暴力并不会随着资本主义关系的成熟而消退。

新京报：20世纪70年代，你亲身参与了“为家务劳动争取工资”运动。当时正值第二波女权主义运动的高峰时期。家务劳动为何会在当时成为女权运动的主战场？以及在具体实践中，你们当时遇到过怎样的阻力，又是如何克服的？

费代里奇：家务劳动成为当年关注的问题，主要是因为我们希望理解妇女在资本主义社会中遭受特定形式压迫的原因。我们一致认为，性别歧视的一个主要根源是资本主义将妇女局限在一种完全贬值的工作中——家务劳动。在（20世纪70年代）女权运动开展之前，家务劳动甚至不被认为是一种工作，且至今它仍是一种无偿的、贬值的活动，而这正是妇女作为社会主体遭遇集体性贬值的原因。

然而，我们同时也意识到，家务劳动实际上是资本主义组织劳动的机制中最重要的活动之一，因为家务劳动产生了劳动力。换句话说，家务劳动是资本主义生产的一种形式，它为资本主义生产了大批工人。之所以家务劳动会被贬低，会成为隐形劳动，是因为一旦它得到承认，资本家就必须为此付出代价，这就使得他们无法积累财富。当然，通过这些年对家务劳动的反思，我们越发认识到，反资本主义斗争的关键领域是对生育工作的斗争，其中包括生命繁衍所必需的所有主要活动。

02

从“猎巫”到身体政治

新京报：接下来回到你的研究脉络。在《凯列班与女巫》中，你还原了自15世纪以来，前后持续近300年的“猎巫运动”。今年，这本书的中译本也引进国内，在中文世界掀起了人们对“猎巫”的集中讨论。如今，距离你写这本书已经过去了近20年，这些年间，你观察到国际社会上新发生了哪些令你印象深刻的当代“猎巫”？和中世纪相比，今天的“猎巫”又有哪些新的特点？

费代里奇：自20世纪90年代初以来，我们目睹了猎巫活动在世界多个地区卷土重来，尤其是在曾经的殖民地国家，如非洲部分地区、印度、巴布亚新几内亚，以及最近的拉丁美洲地区。就在前不久的9月18日，巴西马托格罗索州的瓜拉尼人（Mato Grosso）的两名精神领袖被活活烧死，因为她们领导当地村民反对土地私有化，反对以破坏公有土地为代价去种植大豆。

与16世纪一样，今天的猎巫运动也是资本主义发展的直接产物。资本主义的发展使整个人口逐渐走向贫困化，激化了社会矛盾，进而让资本主义代理人从由此产生的分裂中获益。在这一背景下，自20世纪80年代以来，基督教原教旨主义教派的到来，宣扬魔鬼和魔鬼阴谋的存在，引发了一场大规模的迫害，而这场迫害的受益者正是那些对破坏土地所有权、侵占当地资产和资源感兴趣的人。比如，我们会发现，在以商业为目的的场所（如野生动物园），巫术指控往往更频繁。受害者大多是老年妇女，她们孤身一人，没有人与她们站在一起，为她们辩护，她们被认为是可有可无的。

值得注意的变化是，与16世纪的猎巫运动有所不同，如今对所谓的“巫师”进行迫害的肇事者不是国家和政府，而是被指控者所在社区的居民。但很明显，他们的背后是更有权势的人在利用他们，这些幕后之人从指控贫穷妇女煽动社区问题中获益。

《巴黎妇女》（“The Women of Paris”），木刻版画，转载于《画报》（The Graphic），1871年4月29日

新京报：在《凯列班与女巫》之后，这几年，你逐渐将关注点转移至女权运动中的身体和身体政治。是什么促使你的研究兴趣发生了转移？以及从“家务劳动有偿化”到中世纪猎巫，再到对女性身体的关注，这几次转向之间有哪些潜在的联系？你的问题意识又是如何在其中不断推进的？

费代里奇：我其实一直对“身体政治”很感兴趣。女权主义始于妇女为夺回自己的身体而进行的各种斗争，因为她们意识到，在所有剥削女性的行动中，对女性身体的影响尤为严重。早在资本主义社会形成之初，资本家就试图控制女性的身体，比如强迫女性违背自己的意愿生育，禁止使用避孕药具和堕胎，将女性的性行为完全置于控制之下。因此，身体一直是我研究中的主题。

最近，我重新将研究重心转回身体，是因为身体在当代女性主义以及被称为“身体政治”的领域中被再度发现了。我这样做也是为了重申，我们不能仅仅通过改变我们的身体来改变我们的生活及外部社区。我们需要的是改变生活的物质条件。我们需要结束对劳动力的剥削，结束整个社区通过不断剥削个体来实现自我繁衍的状态。我们需要结束生活遭遇的贬值和不稳定。作为女性，作为世世代代为繁衍社区而工作的人，我认为我们足够清楚究竟需要走怎样的路才能创造一个更加公正的社会。

新京报：性解放是你谈论身体政治的一个关键问题。你在《超越身体边界》中论述了“妓女”和“母亲”的话语建构如何将女性进一步束缚在家庭场域，并反驳了对“妓女”工作的污名化。可否展开谈谈这种二元的话语如何搭建起对女性的控制？以及怎么理解“国家妓院”（State Brothel, Casa Chiusa）？

费代里奇：长期以来，女性一直被分为“好”女人和“坏”女人。“好”意味着我们在婚内与丈夫发生性关系，是为了生育。“坏”则是因为我们要求对方为我们的性服务支付报酬。这种划分巩固了一种观念，即女性的性行为是罪恶的，只有通过婚姻和生育才能被洗涤。同时，这种划分也是一种强大的惩戒工具，它让女性群体内部保持分裂，并时刻担心受到社会谴责。“你是妓女”的判定一直是对女性的终极威胁。

纪录片《女人》（2019）画面

女权运动为结束这种歧视做出了巨大贡献。因为它指出这些女性不得不出卖自己的身体，因为她们没有其他办法养活自己，而且对许多妇女来说，婚姻其实也是一种经济解决办法，是获得一些经济支持的途径。所谓的“好”“坏”分别本质上并不存在。女权运动对强加在资本主义社会中的婚姻、家庭和性的批判，极大地促进了性工作者运动的发展。比如，从事性工作的女性开始拒绝接受“妓女”这一名称，而自称为“性工作者”。

当女性的性行为既被社会谴责，又充当劳动力再生产的必要组成时，所谓的“国家妓院”就形成了。它将妇女在制度上确立为集体情人，直接或间接为作为集体丈夫和皮条客的国家而工作。而“国家妓院”这个表述也揭开了资本主义制度的虚伪。这种虚伪正体现在资本主义发展明明需要性工作，这既是为了那些养不起家的工人，也是一种对所有男性群体的让步——一种性工资，让他们能够修补甚至增强在工作场所中被摧毁的“自我”（ego）。

03

警惕流于表层的女性主义

新京报：让我们将视角拉回当下。这些年，随着女性主义的声量不断增大，女性主义内部也开始出现分化。我们目睹了流行文化与女性主义相互影响下催生出的“市场女性主义”这样的噱头兴起，逐步沦为流量与资本的工具。你在《零点革命》中也部分谈到了女权运动如何在过去几年间越来越失去自主性。你会怎么看“市场女性主义”的出现？或者说，你对近年来女性主义发展情况有哪些观察？

费代里奇：资本主义的确试图利用和商品化一切，甚至包括利用批判资本主义的运动。但这里我想多谈谈的是，这些并不是女权运动的主要发展方向。

更重要的是，如今的女权运动已经大大扩展了，在拉丁美洲一些国家甚至已经成为了一种大众现象，而且人们越来越发现，女权运动有能力直接解决许多相关问题。今天的女权主义者不仅关注生育、养育子女和家务劳动，而且也关注些更实际的问题，比如“金融榨取主义”（Financial Extractivism），债务政治（The Politics of Debt）、生态危机等。

我们知道，不改变整个社会，就不可能改善妇女的境遇，因此我们在社会的各个方面都有话要说。

新京报：在2016年的一次采访中，你曾提到现在年轻女性正处于非常困难的时刻，因为还没有一个新的强有力的妇女运动出现。同时，你也指出在女权运动的最初几年里，与其他女性团结一致的经验——姐妹情谊——如今已经不复存在了。但2017年以来似乎在女性群体内部促成了许多共识，人们在社交媒体上表达各自的经历并彼此支持。这难道不是“姐妹情谊”的一次实践吗？这其中又有哪些潜在的问题值得警惕？

费代里奇：我认为问题之一在于，它虽然集中揭露了知名人士的性侵犯行为，但却没有触及父权制暴力的根源，而父权制暴力已经融入了资本主义发展的肌理之中。我们看到了一些对于重要人物的案件，但至少在大众层面，在从根源厘清暴力如何侵犯妇女上进展甚微。

电影《小妇人》（2019）剧照

当我谈到20世纪70年代女权运动中的那种姐妹情谊时，我指的是我们当时曾与其他女性在一起时所感受到的那种兴奋，看到我们还有很多东西要学，并与其他女性一起发言、一起讨论，一起斗争，将我们的兴趣焦点从男性身上转移开。我们曾经历过独特的联结感，而这是我在新一代女性主义者身上还没能找到的东西。但是，也可能是我看错了。

新京报：谈及挑战，当下中国许多年轻女性面临的困境更多是混乱和困惑。当女性主义将“父权制”“厌女”等问题揭开后，社会层面缺乏一种替代性的方案。随着越来越多的女性觉醒成为女性主义者，一方面女性对权力更加敏感，但同时似乎又缺乏一份“作为一个女性主义者如何生活在一个父权制依旧占据统治地位的时代”生存指南。你如何看待这一代女性所面临的这种困惑？

费代里奇：我觉得问题之一可能在于，你提到的这种“女性主义”与我们生活中的根本问题是相分离的，比如工作、剥削、女性可以获得的资源、是否有时间和精力与其他女性联合起来，以及对我们的生活做出根本性决定的能力。

我很担心，这种女性主义会被视为与上述问题脱节，进而沦为一种停留在表层的做法。

​

”

本文原载于公号新京报书评周刊，感谢公号授权海螺转载。未经许可，请勿转载。

本期编辑 | 黄艺华

推荐 · 阅读

（记得给海螺Caracoles星标哦！）