老喻×成甲｜人生就是带着好奇心，参与其中，成为见证者

2022年3月24日周四中午12点，我有幸与《人生算法》作者、公众号孤独大脑的主理人老喻求教，受益良多。以下是直播对谈的文字整理。

1

 体验式学习

 人生就是带着好奇心参与其中

老喻：成甲老师在超级畅销书《好好学习》里面，提到了关于学习的概念。

学习这个词一直是个有点模糊的概念。到底什么是学习？

对于孩子来说，往往学习对他有一个清晰的定义，就是为了得分。其实，即使是面向孩子的学习，有时候如果不用分数来衡量的话，大家都不知道怎么去评估。

成年人的学习，以前可能都是为了直接有效（升职）考个证，而现在，也进入了相对边界不是那么清晰的学习。

我自己对于不管商业，还是生活，还有教育，或者叫作体验主义者或是别的什么，倒并没有给自己一个特别高远的目标。

我觉得人的一生，最大的一个价值是你参与其中，所以对我来说这是最大的一个驱动力；

还有一点：好奇心。好奇心在某种意义上来说，拯救了我自己比较心不在焉的那一面，别的就没有更多的了。

成甲：您说你人生的经历就是体验主义。我虽然不太了解体验主义，但我大概理解就是在每一个当下，好奇心带人参与其中的这个状态。就像您在公众号【孤独大脑】发的文章《命运有定数吗？》最后说的，瞬间就是永恒。你在当下积极地投入，才有未来。

老喻：我自己最大的一个爱好是解题。成年人的解题是广义的，这种解题本质上就是问为什么。

既有具体的有边界的问题，也有一些没有边界的问题。我对问题的好奇更广义——不管是商业上的问题还是其他的。

举个例子，如果走到一个小镇、一个街头，我就会很好奇，假如有一条商业街，它的业态比例是什么样的？为什么会有这种比例？

这是一种好奇。

还有一种好奇。

比如说有一次我在温哥华，走进一个咖啡馆喝咖啡，正好有一个服务员下班了，是一个女孩，一个老外。我就看着她，很好奇：“她现在下班了，这份工作是她的兼职吗？她是不是还在读书？她会住在一个什么样的地方？是跟家人住还是她自己？”我会觉得这是解一个个体的命运，虽然素不相识，你也不知道会怎么样。我会觉得挺有趣：这一个城市可能有成百上千万个人的不同的命运，走在街头与你擦肩而过。

我会觉得好像人的一辈子一样，在往前走的过程中，你一个人在过自己的日子，同时很多时候也是基于这种人和人之间的关系，在过自己的日子。这个过程中，你有自己的体验，有对这个宇宙存在的见证，你是一个见证者。就像我在文章里说的，你要成为一个见证者。但另外一方面，你也会和别人发生关系。

总之，就是这种好奇，或者说有时候就会想这个事会不会有某个解释，会不会有一个有趣的答案，会有哪些可能性等等。

我的出发点其实特别简单，特别个人化。

比如说像《命运有定数吗？》这篇文章，涉及到存在主义的东西。加缪写的《非理性的人》就是一本关于存在主义的入门书。但是作为哲学外行的我来说，对于哲学的流派也没什么研究，但是你不可避免就会遇到这些问题，然后你会觉得，“就在这了”。

再举个例子，最早大家聊起康德的时候，会说他的名言，比如“头顶是璀璨星空，心中有道德律令”。对我来说，我以前对这个毫无兴趣，就觉得“这有啥嘛，说得挺好的，但跟我没啥关系”，因为我是一个心不在焉的个人主义者，跟我没啥关系。

但是后来我发现康德在某一个位置（等着我们）。

我对物理比较感兴趣，会好奇爱因斯坦为什么敢于重新去定义时间，然后我就发现这并不是一个单纯的横空出世的东西，他也是踩在很多前人的肩膀上。

继而又发现，事实上爱因斯坦在中学的时候就是一个康德爱好者。但最有趣的是，他对康德的爱好又分作：他对康德的早期的喜欢和后来的康德的不太喜欢，等等。

你会觉得，原来康德在“这儿”，你就得去看看。

这时，你会发现：原来康德所思考的不管是仰望星空还是人世间的律令，并不是为了写一个对仗工整的东西或者为了漂亮，而是他对这个世界的本质等等的一个思考。

挺好玩的。

这种好玩对我来说和做一道有边界的、有好的答案的智力测试题所带来的乐趣是一样的。

2

 好奇的火种

人生只若初见

成甲：您说那些，让我想起 17 年的时候，我听真格基金的王强老师说过一句话，他说人最顶级的状态叫“人生只若初见”。您随时随地对这个世界充满好奇，我脑子里就出现“于无声处听惊雷”。

但从我的理解来说，对大多数人而言，很难获得这种内心的平静，或者是这种好奇。因为我们有很多现实的羁绊，我们内心会有各种担心、恐慌，“我干嘛要好奇那个服务员是干什么的？”我们可能更会好奇“我的KPI有没有完成？”我好奇“我儿子的作业有没有完成？”很难做到像您这样的。那么，您做到这种状态的起点是什么？

老喻：每个人都会有他自己好奇的一面，我正好是在某一面的好奇被呈现出来了。

如果回头去想，一直以来的我的这种好奇，不管是在读书的阶段，或者是在工作的阶段、在创业之初，包括在后来自己没那么繁忙地工作的时候，其实是差不多的，只是侧重点会有点不一样。

举个例子。我们一家搬到加拿大生活之后，也就是2008 年，那时候我正好是 35 岁。差不多是住过去一年之后，相对而言自由了一些，空闲的时间会多一些。正好这个时候，公众号又冒出来了，我就觉得好像有些东西都为这些准备好了一样。

所以从小那些好奇的小火种，有机会找了一个更大的火盆，我把这些东西扔进去，然后又有更多的燃料，包括我自己过去在商业上的一些实践等等，把它给塞进去。所以我倒觉得它真的没有一个特别的说法，也许是天性的一部分。

但是我说的天性的一部分并不是指它是独一无二的，而是说每个人可能都有自己对某一件事物的好奇。

3

 学习的动机

 追问为什么

老喻：所以我觉得这也是成甲老师，你在《好好学习》里面特别提到了一个人学习的动机到底从何而来，我也特别好奇你在这方面的研究。

成甲：说来很惭愧，我对好奇心，包括对学习的动机的认识，很长时间是一个“叶公好龙”的状态：就是知道我们的内驱力、内在动机这些是很重要的，但是很多时候会被更具体的东西左右了。

《好好学习》里，虽然我提到了热情和天赋很重要，但是开篇仍然把知识定义为“可以改变你行动和认知的信息才是知识。”其实这两者至少在当时我写作的状态下，是暗含某种冲突的。

当我说知识是要改变行动的时候，暗含着学习要追求“有用之用”。而好奇心不一定是要指向明确的有用的，或者说那个“有用”不是当时的理智可以认识到的。

回头看，我觉得这是因为人在不同阶段，学习的主要动机不一样。

大学刚毕业的时候，我把我们学校图书馆里旅游管理的书全部都看完了。在那时候我学习的动力其实就是想弄明白这个世界是什么；然后就是想在专业上能找一份好工作，想证明自己。这就裹挟着很多因素，好奇心当然在里面起到了一部分作用，但还有很多像“我接下来怎么找工作，我怎么样能在北京立足”等这些具体问题要面对。所以，当时，我好奇心的动机比较倾向于满足基本的生活安全。

后来在创业的期间，面临现实的压力会更多元。其实我从学生一毕业就创业，最大的问题就是没有前辈可以给你指引。而我在北京那时也没有什么社会关系。所以，那个时候学习的动机很大程度上是来自于把公司做好，才能活下去，才能对得起这帮跟着我一起干的兄弟。

这种明确目标的学习有一个好处，就是快速解决问题，也确实增长了自己的知识和技能。

等到后来公司业务稳定了，收入相对增加了的时候，恐惧的部分少了，这时候：“什么能持续给你力量”的问题就会出现。

当恐惧占据主导的时候，人是顾不上追求自己内心喜欢的东西，得先解决生存的问题。而一旦自己有生存能力的安全感后，你就开始思考，其实真正持续有力量的还是要来自内心。就像刚才喻老师说的，是内心可能本来就有的一些东西。

您刚才说您喜欢的是解题，这个我特别有共鸣。我自己很好奇追问为什么，很愿意弄明白它究竟是什么，也算一种解题。“Know why”这件事情对我来说是很有驱动力的。所以我在做公司的时候，和很多同行做法不一样。我不太enjoy给出一个在当时立刻赚钱的方案，我很享受看这个事的本质究竟是什么，究竟是什么在驱动它这么转。

在这个过程中，其实有很多纠结的部分。因为有时候这样的做法，与当下的业务并没有直接的关系，但是自己不这么做，就不舒服。这种纠缠和裹挟差不多到了三年的时候，自己积累的各方面意识和条件具备了，就开始有勇气和能力追随自己的内心去体验生活带来的乐趣，而不仅仅是说你一定要怎么样。

和生活不拧巴了，接纳了其实自己对很多很多东西是不懂的。

知道自己不懂了，好奇心自然就有了。不懂就问嘛。

所以，我的动机有一个从“外部动机”转到“内部动机”的过程。

对学习的探索，就是从功利性这种较为有用的过程，一步一步意识到内心的力量和无用之间的关系。

芒格引用过一句话，“世界就是一个又一个的联系”。

对这些问题的探索，就来自于好奇，好奇心会真的把一个个东西联系起来，最终会发现有很多东西是相关的，能够触类旁通的。这给了我很大的信心。

这时候学习的乐趣就给了我很多信心——不仅仅是一个自我满足内在意义的事情，而是说你可以由此即彼、由彼即此地去理解一些事情，这个好奇本身带来的享受其实挺驱动我的。

追问久了，你最后一定会追究到认识这个世界生活的意义：“你为什么活？怎么样存在”这些题目。当你意识到什么是你本来有的东西的时候，其实在回答自己和自己、自己和世界这个关系。

这个过程中，你会发现最宝贵的，其实不是你有什么；最宝贵的，就是好好活着，好好对自己，对家人，对他人做力所能及的贡献，对得起来世界的这一遭。

每个当下让自己开心点儿，就最好了。

所以您说到学习的动机，确实非常惭愧，虽然我写了两本关于学习的书，学习的动机也是非常重要的一个题目，但我不是一个学者，我的个人经验其实是：好奇心对于整个学习可能不是最立竿见影的方法，但是它是最绵绵不断、有力量且持久的方法。

4

 家庭教育

 家长就是孩子的风水

老喻：家庭环境对你有什么影响？

成甲：我爸很小的时候就告诉我说，“你如果不上大学，18岁你就自己养活自己”。

然后我当真了。我想，我上大学也不要你养活我，我就希望在上大学的时候能养活自己。那个时候上大学做一个学生，还要折腾养活自己。

我一方面拿奖学金，另一方面做各种社会活动。当时蒙牛、可口可乐在校园组织什么活动，我都去参与，做校园的组织者，后来做学生会主席。

是我爸从小就一直告诉我上大学一定要读哲学，其他东西都可以不读，但是不能不读哲学。他很喜欢给我讲大道理，让我很长时间活在大道理里面，忽略了现实的残酷性，但是也给了很宝贵的一些东西，就是愿意相信世界理想的一面，敢多往外走一点。

老喻：其实就像我们聊的这个话题，我们俩现在互相都拿对方当“小白鼠”来做解剖，给直播间的朋友们做分享的话，就是血淋淋的人生。我觉得挺有趣的。

我是园艺爱好者，喜欢种一些树，种一些植物。

我发现，其实树的最最神奇的力量，99.9%其实跟种树的人是没啥关系的，是和这个树的基因有关系的。这个种子它知道长成什么样的叶子，它如何攀爬，它有没有须藤，怎么怎么样，这似乎有一点点宿命论，但的确这些部分99.9%都是由基因决定的。

园丁在这时候扮演的角色，其实是如何让这个种子被写在 DNA 层面的这种东西释放出来。做的是一个匹配者，做的是一个服务者，做的是一个推动者。你想如果我种了一个瓜，却希望它结个其他的，很难。

当然，可以嫁接，那是另外一个概念。前阵子，我们家种了一棵柿子树，结果这棵柿子树不小心给弄断了。我就问一个比较懂植物的亲戚。我就问他剩下半截还有没有用。他说即使剩下的半截还有用，也不是柿子了，因为你这个柿子树是嫁接的，我不知道它原来用了个什么树。这是嫁接。

但回过头来说，的确，对于一个孩子，他一出生，本身从99.9% 的层面，其实就拥有了这个宇宙间最强大的一个学习机器，就是人类的大脑。

到目前为止，我们并没有比这更强大的。所以这个时候，就是应该怎么样去匹配这个孩子。

你刚才说到你的父母对你的影响，非常轻描淡写，但非常鲜活。你会觉得它并不是特辛苦、特费劲。你所呈现出来的是很放松的。你有足够的自信，父母给到你足够的安全感。然后你在表达的时候也特别的从容，我觉得这点非常重要。你刚才其实表达得很生动，一个人在学习的时候，得进入一个本真的状态。我觉得你刚才说的学习的从容状态，其实在某种意义上来说可以解释这种所谓学习：

▶ 从一开始从直接解决功利的问题；

▶ 再到后面越来越从容；

▶ 甚至再到后来看起来似乎是学一些无用的知识。

我觉得会有这样的一个过渡过程。假如在学习的过程中没有发生这些转变的话，也许要反思一下是不是什么地方出了问题。

成甲：喻老师讲的每一个东西背后都激发了我很多很多想法和热情。

第一个，您刚才那一段关于园丁的故事，其实很touch到我 ，我觉得这是在讲一个育儿很本质的东西。

我有两个孩子，一个上幼儿园，一个上小学一年级。

于是，我开始了面临社会的拷打。

因为以前在家庭育儿的时候，我和孩子形成的家庭系统，就我们两个人，很多东西都可以按照自己的想法来。从去年 9 月份的时候开始，学校这个系统进来了，带来了老师的意愿，学校的意愿，社会的其他人的意愿。这个系统突然一下放大了。

在这个过程当中，就会有一些我心中觉得是对的东西和现实有一些冲撞，包括作业，包括要不要上辅导班，等等各种东西出现。

您刚才讲的园丁的心态是我特别受益的一个东西。前两天我跟一个老师聊起来，他说教育孩子就像种树一样，你不是靠修剪把他修剪出来的，你不能天天修剪他，你得让他长，你隔一段时间修剪一下就好了。

第二个，您刚才说家庭和父母的关系。

我之前很长时间没有把父母对孩子的影响认识、思考得那么深。但您刚才一说，我突然把以身作则和教育这件事情产生联系，可能父母的以身作则不是出现在当下。你是个什么样的人，比你说的道理对孩子影响更大。

家长就是孩子的风水，你如果是个很有体验、很有趣、很有好奇心的人，你的孩子也不会差。虽然基因很重要，天赋很重要，但是土壤也很重要，环境风水就是土壤。内因、外因配合起来最重要。

老喻：你刚才说到了关于你的成长和家庭的关系，我就想起有一本书叫《追寻记忆的痕迹》。作者坎德尔是一个诺奖得主，他研究的是人类大脑的机制。

早期人类研究大脑都是弗洛伊德那一套，靠想。他开创了实验研究的方法，就是基于一些比较简单的生物，研究神经元是如何工作什么的。书里有一段让我印象特别深刻，说的是他和一个犹太女孩相亲：

这个犹太女孩特别简单，她父母的意思是你得嫁给一个读书人。这个跟咱们中国似乎有点像对不对？但最大的不一样的点在哪儿呢？她的父母对她说，为了确保你嫁的这个人真的是一个读书人，最好还有一个标准，就这个人很穷，因为他很穷又读书，说明他真的爱读书。

这一点给我的触动挺大的。虽然我对犹太人还算是有点了解，我做地产生意也一直跟他们合作，他们当时在实用主义这方面跟咱们是有点像的。

但这一点我觉得特别不实用。对于咱们的父母来说或者对我来说，让自己女儿去嫁给一个读书人，而且得确认他特别穷，动机何在？我觉得在更深层面去探寻，可能有哲学层面、宗教文化层面的一些因素。

我们今天也算是命题作文，我们往命题作文上扯一扯。其实这也是一个从骨子里面对于学习去除了所有世俗层面的约束。

但越是这样，你反而就会发现，他们不管是在商业上还是在科学上，还是在文艺上，甚至是在社会工作等等方面，他们都可以做得非常非常优秀。

这也是回到了成甲老师你刚才所引用的芒格所说的世界是一个又一个联系，它就会有机会真正探寻到这个世界更本质的一些东西。这些本质的东西，可能再倒推回来，他在做一些世俗方面的事情，可能成功的概率会更高了。

成甲：如果说我们把一个种族或者一个群体作为对象来考察的话，犹太人在教育和学习上的成就实在是在人类的平均数之上很高的存在，您看诺奖的获得数量，与他们这个种族的人口相比，不成比例的高。

当然我对犹太人不是特别熟悉，我对这方面的认识，是有一次听以色列特拉维夫大学的张平教授的分享。他说，比起确定的知识，犹太人更看重提问的能力。甚至犹太教有一个非常著名的“四子之问”：即根据提问能力，把孩子分成四类——

第一类是智子，就是聪明的孩子。智子提的问题是“为什么要规定这样的规约？”这样的问题是在追问本源，犹太人认为这是很聪明的孩子；

排名第二的叫恶子，就是恶劣的孩子。恶子的问题是：“规约跟我何干？我为什么要听上帝的。”虽然这个问题冒犯了宗教，但由于恶子问的还是属于本源的问题，所以犹太人仍然把问出这种大逆不道问题的孩子排名放在了第二位；

排名第三的是普通的庸才。他们会问：“规定的具体内容是什么？”这样的孩子看起来对教义很虔诚，毫无叛逆的心态，但犹太人反而认为他们提出的是非常普通的问题，只能排第三；

排名最后的第四类孩子，不是不会答题的孩子，可能他回答问题很快，但是他从不质疑。你讲什么，他就记什么，认真学习，从来不提问题。这种孩子可能在我们目前普遍的教育环境下，会认为是最听话的优等生。可是，犹太人却认为这样的孩子是最差的。

比如我们放学回家都是问孩子今天学了什么知识。

以色列人的家庭习惯是问孩子，“今天你提了什么问题？”

这个当时就给我很大的触动，学习就是一个不断问为什么的过程。

我觉得这个角度特别好，对于学习是什么，就像您开篇讲的，动机不同、目的不同，学习的手段、方法和意义完全不一样。归根到底，学习是在找这个世界是什么和为什么的一个过程。

在我看来，大河有水小河满。对世界上一些基本的连接、联系、关系有所认识的话，在商业、在艺术、在文学、在创造上面就知道什么是重要的了。

我觉得您说犹太人结婚的那个案例，很可能是因为他对长期来看什么是最宝贵的财富这件事情有更清晰的认识。所以比起贫穷而言，穷又爱读书是更可贵的。

5

 成年人的学习

 寻找相似性

老喻：孩子热爱学习、喜欢学习、有好奇心这件事它不是一个被培养的过程，而应该是被保护和被激发的过程。其实孩子从小就是有好奇心的，孩子的玩耍，他的这种探索的效率和速度，其实超越了成年人为他设计出来的这套系统，因为他是靠他的计算机式的大脑本能去做的。

前两天发生了挺有趣的一件事。

李诞发了条朋友圈，我一看他在看微积分就跟他聊上了。他说他自己学数学的时候觉得自己不是一个数学天才，学起来觉得特别吃力，他就去看一些视频——现在有些视频讲得特别好。《微积分的本质》视频是斯坦福的一个大神分享的，开篇就特别精彩，他说我不是教会你微积分，而是教会你重新自己去发明微积分，特别嚣张。

后来我跟李诞聊起这个事，我就跟他说其实教孩子，让孩子学好微积分这件事，其实需要的不是天才的学生，而是需要天才的老师。

所以我觉得教育上的一个特别重要的变革，就是真的需要一帮天才级的老师。他能够做一些通用型的、共通的东西，比如说像《微积分的本质》，完全把它给可视化了。这种课，其实配一个助教，真的可以广泛意义上把坑了大家很多年的东西让大家学得非常好。

另外，你有没有发现，尤其是对于成年人，基本上大家的学习就是强化自我偏见的过程？举个例子，成甲老师，你的书写得再好，我如果去看了之后，我就说“成甲老师跟我想的一样”，或者谦虚一点说，“成甲老师讲的这句话我认为就是什么什么意思”，就都变成了强化我的偏见。

我对它有个不太对的有点粗俗的比喻，就是“猪吃什么饲料到最后长的都是猪肉”。对这种困境，我不知道你怎么看，就是对于这种成年人的学习他不管怎么样学习都变成了强化个人的偏见。他难以改变自己的肥瘦比例。

但到当一个人做决策做选择的时候，往往取决于这种肥瘦比例，而不是取决于肥肉多了多少，同比例瘦肉又多了多少。最后做选择或决策还是基于某一个比值，这个比值其实并没有变化，就是这样。

成甲：这个问题我自己想的很少。但您说这个情景，我在生活中有感受。

最先的感受就来自于我自己。因为我自己在很长时间内就是这样的。比如我上大学看稻盛和夫的东西，觉得这不就是鸡汤嘛；我看彼得·圣吉的书，看杰克·韦尔奇的《赢》的时候，觉得讲的都是大道理，不说实话。这种傲慢、偏见和自以为是，其实在我身上是非常非常常见的。

后来被“啪啪”打脸，这些书又都成了我非常重要的精神滋养，但我确实觉得现在的生活中还时不时会出现这种“这不就是xx嘛”的状态。这个东西可能是植根在人的大脑机制里的，我不确定是不是植根在人性当中，有寻求这种安全感和自我认可的需求。

我不知道我的这种感受，是否适合推广到更多的群体，乃至人类。但是，我想，很多人自我强化的过程，或许和我们现在的教育体系有关。

现代人的学习，其实很大部分是建立在工业化时代灌输知识的体系下，人不需要好奇心，而是需要把教你的知识记住，所以他学习的时候，看到了往往是知识与知识在形式上的相似。这种状态就像是李善友老师所说的“知识的妄人”，就是你知道很多大词和很多概念，但是你并不是真的懂这个东西。

回到微观的状态，我们刚才说到保护好奇心，其实保护好奇心在我现在的理解当中是非常奢侈的一件事情。

我们要保护的是孩子的健康、教育等，而我们要保护好奇心的时候，收益是短期看不清楚的，我们要放下很多恐惧或者具有很多安全感的时候才会花很多精力保护好奇心。就像说你贫穷的时候还要读书，对于很多人来说，这是太难的选择了。

比如 80 年代我出生的时候，对我的父母来说，他们的生活就是被安排的——你的好奇心不重要，你是革命一块砖，哪里需要哪里搬，他们没有体会到被好奇心驱动做主导选择的一个经历，所以我们这一代能被保护得很好，就是家里支持给你上学的机会。

记得我上学的时候，其实我们家里经济挺紧张的。要花钱。包括学习的用品、电脑这些东西。我其实有点心疼，觉得花了家里的很多钱。但我父亲当时说了一句话，他说“教育不是花钱，教育是投资”。我父亲没有受过保护好奇心的教育，但他鼓励我一直学习，给我创造了唤醒好奇心的条件。

我想，好奇心是在人内心深处的。只是好奇心要成为生活的一个重要组成部分，需要合适的机缘：比如被另一个生命撞醒，或者被另一个人、一本书或者一件事启发到，唤醒你内在的好奇心。从这个角度上来讲，我觉得今天人们从过去那种自大或者是自我的封闭当中走出来的概率，比过去 200 年来是更有可能的。

就像我们面对面地听老喻分享他的体验、对生活的这种理解，过去是很难的，你很难看到人还可以这样生活。大家都是一块砖搬来搬去的，讲这个就很奢侈。但现在我们可以透过镜头看到像老喻这样有好奇心的人。从这个角度上来讲，今天比过去那个时代，我觉得更乐观，有更多的个体可能从那个囚笼当中走出来，去看见自己的那一面。

我不知道说的对不对，但我突然有一个想法，可能是历史的先贤对这个事看得更清楚。孔子说，“知之为知之，不知为不知，是知也。”有这种态度，才能做到“三人行，必有我师”。

“你不就是那嘛，不就是这嘛”，是知之为知之，不知也为知之。对知识不诚实，对自己不诚实，就容易缺乏好奇心。他也是不是故意不诚实，可能就是生活在一个很粗的颗粒度里，看不到真正的差异。

6

 最有效的学习方法

 反思

成甲：前几天我和蓝象资本的创始人宁柏宇老师对话的时候，他问了我一个问题。

他说，“成甲，这么多年，你觉得学习最有效的方法是什么？”

我当时脱口而出：“反求诸己”。

遇事不顺，反求诸己，就是你凡事都先从自己身上找原因。

在我看来，人不可能一直是对的。

但如果人有反思的习惯，反思就能够防止你一直错下去，否则我们可能一直在错误的道路上而不自知。

你的家庭、你的时代，你被裹挟着各种的东西，这是能看到的最大的世界。保持反思觉醒的话，就有看到更大世界的警觉。你总在想，会有另外一个视角来检视自己是不是有可能是错的，自己在哪里有可能去改进，对我来说这个视角是最受益的东西。

老喻：你刚才给我们分享到父亲和你的教育的时候，有一个特别重要的说法，就是“富足和闲暇时光、比较有钱，是创造力特别重要的一个源泉。”

我觉得它其实不是一个直接关系，而是一个间接关系。在某种意义上来说，它让人拥有了某种富足的状态，或者说拥有了某种冗余，就像大自然的演化，它的多样性是基于这种冗余，有冗余的话你就有更多选择，然后你自然而然就会有更多的这种创造力。

我觉得成甲你给我的一个感觉，就是你刚才提到了你是一个普通家庭。但我觉得绝大多数中国的家庭其实都是普通家庭，而你的父母做对了特别重要的一点，他们其实给到你了一个足够富足的空间，足够富足的状态。这种富足的状态，它其实有些时候也不是说直接和家里有很多钱有关系。

一个特别简单的例子。你会发现有些家里做过生意的孩子，第二代再去创业的时候，的确成功率会高一些，他有人脉、资源、有钱等等。但很多时候其实特别重要的一点，就是他有一种相对富足的心态，他知道我这事不成，我还是有退路的，我是没关系的。

我看到好多例子，其实他们到最后根本也没用到家里的钱，而且有些人还刻意避开家里的资源。这是让我感触特别深的，比如“如何穷养儿子富养女儿”，哈哈，一做爹都变庸俗了。

一次我女儿的同学过生日，同学应该家里比较有钱，租了一个加长的车，里边能坐二三十个人那种，然后接她们去玩，有很多项目。最开始我太太问要不要让她去，我说当然去，这么高大上的让她体验一下，不然将来随便一个坏小子弄一个这么长的车，就把她骗走了。

我觉得所谓的穷和富其实都是一个自然状态，它更多的是你能否让孩子有一个富足的状态，和你有多穷有多富没有关系。

回过来我们再说一下反思。

我觉得其实反思这件事会不会根本就不会是一种主动的结果，其实它很难是一种主动的结果。我觉得主动的结果，是你选择了把自己推到一个可以有反思的环境里面去。

比如说你选择了创业，你选择了要不断地往前走，在往前走的过程中，被现实撞了一下，你就撞见了自己。就像下棋。你一定尽力后还输了棋，回过头来复盘，你才能够刻骨铭心，否则的话你坐在那儿原地去摆棋，其实是没啥用的。

所以我觉得反思的确是最好的学习方法，但是反思绝大多数时候可能只有这种主动的被动或者叫被动的主动，一定得是像鞭子一样抽到自己身上。就有点像你写的书里面提到的埃隆·马斯克，他说假如每天晚上睡觉之前没有觉得脑袋痛，说明这一天是白过了。

我自己下棋也有这种感觉：什么样的情况下一盘棋下得特别爽？就是你下完这盘棋觉得头特别疼，但是最好这盘棋你还赢了，你就觉得特别爽。

假如你赢了一盘棋之后觉得头不疼，就会觉得这盘棋其实是浪费了：你浪费了时间。

成甲：关于反思这个事，我出现的画面太多了，因为我大概是从 09 年开始有意识地进行系统的反思。

其实反思这件事，你不用学，出生就会，因为反思就是对过去的经验的一个审视，这个东西不论学不学，它都会有一个起点。但是就像您说的这些，是不是能够时刻把自己推出去往前走，以及甚至延伸到一个更大的问题。

您刚才说下棋，痛苦还输了，这个东西到底是进步还是逃避，其实不同的人需要的心力是不一样的。又输又痛苦，我就再也不玩了，很多人是这样的一个状态。

但瑞·达利欧就不一样。瑞·达利欧的原则是：痛苦+反思=进步。

就我自己经历的状态，我觉得内因和外因是非常关键的。

我早年什么都没有的时候就创业，当时是无知者无畏，没有人告诉我该怎么做。但是上帝反过来就给你打开了另一扇窗：你是最后一个回答问题的人。公司的同事都可以不会这个题目，最后越难的球越会落到自己身上，所以你面临的压力和痛苦是超出了当时的能力的。

在这个情况下，痛苦的这种情绪想不发生，对于一个二十多岁的年轻人来说，我觉得那是不现实的一件事情。

然后在痛苦当中，你必须消解，要么就放弃创业。但是你又不得不继续，无论是因为你面子挂不住也好还是什么东西也好，你总有一种力量守住那个红线。所以在这个过程当中，还得寻求一条生路，但自己又不具备那个天资，就像老喻这样的能解智力题，我是奥赛初选都进不了的。

所以给我力量的是什么？为什么反思能成为我成长一个很重要的力量？

是因为我发现很笨的人也有可能进步。

我看了曾国藩的书，听了曾国藩的故事，说他小时候晚上背书，背到房顶的小偷都学会了，他都没背会。我想，自己总比曾国藩在这一点上要强一点吧。看曾国藩成长的历程，我发现反思对他起到了非常重要的作用。

可以说反思之所以成为一个被我选择的工具，是因为没有其他工具可以选。外部的条件都没办法支撑时，唯一能调用的就是自己。

但确实在这个过程当中，要感受到它的好处是需要过一个阈值的。

你还没有理解要一个周期之后反思对你才有好处的时候，你会觉得反思是个痛苦：老看到自己的很多不足，甚至很多问题反思了很久也找不到答案的时候，那种无望感绝望感其实是一直是存在的。无论是胡适还是富兰克林，尤其我看《顾准日记》的时候，给我很多很多的触动，他在那个时代的大的变化、个体的渺小的情况下，反思思考的力量，给他的那种慰藉和勇气，甚至他怎么唾面自干的那种状态。

再看我自己，“现在算是个啥？”

就在那种情况下，慢慢地开始积累一些和自己和解的经验，自己一点一点反思，这种反思形成了一个自我的体系。所以做了不陷入到自己思想牢笼的一个决定，不会被思想本身所捆绑住，而是和思想做朋友，你可以看见他，他也可以看见你。

慢慢地，我觉得反思是用来整顿和校正自己的一个最基本的工具。

周国平老师有一句话，我一直觉得它给了我一个很大的提示。

人认识世界的时候总想寻求真理。最开始学思维模型的时候，我就觉得一定要弄明白这个东西是什么。但其实学久了会发现，所有的理论、所有的战略、所有的策略、所有的方法，其实都有源头和起点，就是你背后的那个世界是什么。脱离了那个世界，聊方法和战略体系其实都是“皮之不存，毛将焉附”。

周国平老师那句话是，“这个世界上没有真理”。这句话并不稀奇。但周国平老师补了一句说，“但是每个人可以有自己的真理”。这句话给我很多的启发和力量。

反思是建立内在世界秩序的方法。像您公众号里面的文章说：这世界可能就是第二熵增定律，它没有意义，没有目的，没有秩序，但身为一个人，不得不构建意义，构建秩序，构建一个世界。所以从客观世界的角度来说，世界没有真理，就是变来变去，我们自己给它因果和解释。但不管从人的进化、基因的繁殖，或者什么原因，你必须给自己构建一个意义。反思就能审视你和自己、和他人的关系。

老喻：其实从学习、反思、知识层面，大概可以分两种情况。

比如我们会说一个人在世俗世界过得比较好，有钱有名。其实他是靠着一种叫适应社会的能力，是适应性。在世俗环境里面，我的适应力比较强，我能够比较好地利用现有的资源，或者利用我所形成的暂时自洽的一套方法论，而且我还深刻地意识到这个方法论的边界在哪，不介意它处在一种很模糊的状态，能发挥作用。我觉得这是一种偏向于适应力的状态。

有一个词叫街头智慧。有街头智慧的人是，我就用这个玩意挣钱，给我拿好吃的就行了，这就叫街头智慧。

再往上，就是去探寻这个东西的机制到底是怎么样的。

这个时候，他可能偏向于像一个匠人，或者他能够去思考，当然再往上就是哲学层面。我就想，他背后的道理是怎么回事？就像索罗斯挣钱的目的是为了探寻他的反身性的哲学，是为了让他的老师波普尔能够记住他，虽然他的老师对他毫无印象。

你刚才说的有一点我特别感触：学习和反思，像是在雕琢一样东西，需要有一个主体，主体需要有一个具体的情境，这一点特别重要。

你有一个手艺特别好，你可以选择在木头上去雕，在石头上去雕，你得有一个主体。如果说得再直白一点，我会觉得假如一个人在现实中，连他手头上基本的某件事情都做不好的话，他想很抽象地去反思、去学习，非常非常难。

可能也有这样的人，比如说像爱因斯坦，几乎所有的实验他都在大脑里做。又或者像康德，一辈子就在小镇上从来没有走出过，完全也是把自己的大脑作为一个思考的工具。但这种其实是非常非常罕见的，而且他在某种意义上，终身也奉献于此，他其实也是自己在木头上雕或者在石头上雕。

我觉得不管是学习、反思、进步，还是要有一个特别清晰的主体。

又回到教育上。教育上有一种说法叫T型结构，一横一竖，这二者是互相依存的。假如你没有那个横，所谓接受通识教育，那么垂直也很难扎得很深；如果没有垂直扎得很深，那个横可能只是漂浮在面上。

当然由此再延伸下去，现在流行的所谓π型人才，可能是不止一个专业点，可能是另外一个也专业。但同样，假如没有T的那一个相对比较深的方向，他很难在另外一个领域形成所谓的跨界。

比如说，有一个人下棋下得特别好，他又要去打桥牌，这二者是不太一样的，但的确也有相似之处，比如说推理计算等等。这二者可能比较容易形成跨界，否则的话很难。

我曾经写过一段话，什么叫跨界？

跨界很多时候也会成为平庸者的一个避难所。

如果误以为自己因此而有了跨界的能力，反而会特别有问题。所以由此我就会觉得从教育上来说，这种T字型的人才或者π字型的人才真的需要通识。

不管是从家庭还是从我们的学校，尤其是大学，在全球范围内比较好的，包括中国最好的大学，也是在一年级的时候会有通识的选修课。通识对于一个人，对于孩子，对于学生来说都是特别重要的。这一点需要从社会层面系统化地营造。对于成年人来说，我觉得特别重要的是，这不是一个纸上谈兵的事，你得有自己的主体。

7

 最有力量的东西

 实事求是

成甲：这两年我意识到，自己很容易走到一些思想实验中，又或者说就是不接地气，聊的都不是它本来的样子。

我这些年感受最深的、最有力量的东西，是实事求是，就是真实。

其实很多道理是放在更长时空之下的一个演变，但要躬身入局，做好当下才能驱动这个道理。否则它就只是个道理。道理的实现是要靠正确的方式去实践的。

您刚才提到的人才的话题，我有一个联想。

当我们说一个人是T型人才，还是π型人才，已经是个结果了，是经历了一个过程，长成了T型或者π型。教育往往是说你要如何变成T型，变成π型，这个过程既要广度又要深度。

我觉得T型横的那一面，广度是在空间的分布，纵的那一步是在时间的积累——但其实这两者都是好奇心的驱动。你的好奇心驱使自己在一个主题钻研得久了，有深度了，一定会拓展到很多相关的领域，这就是宽度。

“通”和“透”是同一个好奇心在不同维度上的体现。

它投射到时间上累积的多了，就显得深了；在空间的范围拉得广了以后就显得透了。

这就是老喻给我的一个感受。你的文章经常是从街头智慧到象棋到康德，到什么都能够拉起来。表面上是宽度，但我觉得是纵深的。

就像你说，你不是一个哲学家。但是你探讨的很多问题必须回到哲学层面来才能够回答，所以又有深度。这个深度是对世界，对你自己，对底层究竟是什么的一个认识。

这两者在我看来，就回到你前面说到的好奇心，我推测，你当时教育、培养自己的时候，没有想把自己培养成T型人还是π型人，我觉得你是体验好奇的状态，最后活成了别人眼中的这么一个样本。

8

 接地气的方法论

 “我”是最大的“已知条件”

老喻：我周围有挺多朋友做投资的基金经理，有挺多是特有名的公募私募冠军前几，上亿身家。一起聊天的时候，有时候我们也开玩笑，朋友会说某个大师在讲，我们就说，你不要讲那么多废话，赶紧把代码告诉我们，我们买就行。

刚才直播间有听众问，成甲老师给我讲一个什么样的思考，让我马上就能用，这其实是一个伪命题。

这个伪命题“伪”在哪？我就顺着这个话题，把它当做一个智力问答，想一想有什么样的答案？

首先，当我们思考某一个问题的时候，我们得知道有哪些已知条件，然后去求解。

比如说我喜欢做题。

我通常就会特别喜欢把已知条件列一遍，然后把已知条件重新表述一下，看有没有被我误解的。然后我把这个问题再重新问一下：这个问题真的问的是这个意思吗？还是说我理解错了？大概是这么样的一个过程，因为你要理解这个问题。

一个看直播的朋友提问说，你能否给一些有效思考的方法。这句话完整的表述方式是什么呢：“成甲老师，你给我一些有效思考的方法。”但是，提问的这个人其实是这个题最大的变量，是这道题最大的已知条件。

如果成甲老师现在开口说，“我给你一套方法”，就相当于解题时连最主要的已知条件都忽略了，这就相当于算命呀，这一定是不对的。这是第一个。

第二个，它并不是一个结构化、标准化的问题，所以会有很多很多情境，这种情境变化特别特别多。

一旦这个时候给出一个具体实际、特别有效的答案，很可能不适用这个人具体的场景——除非大部分都有那么一个诊断，这真的是过拟合的一件事，而这一类事往往挺害人的。

我有一次登录了美国特权威的一个网站（NIH.gov），相当于咱们卫生部之类的。它的网站上有一篇长文，说什么对人的身体好？

比如说喝牛奶是不是对人的身体好，吃西兰花是不是对人的身体好？这篇文章让我感触最深的是什么呢？特别有趣。这么一长串大概有30 个还是 40 个问题， 80% 都是没有明确的实验表明喝牛奶对人的健康有什么用。

我当时的第一感触，我说“天呐，你们是最权威的，全是科学家，你们天天做各种各样的实验，都不能告诉我到底该吃菠菜还是什么，你们平时是干嘛的？”

这是很具体的，是吧？因为他们可以做实验，还可以看一看不同年龄的人，可以拿统计数据，看他的寿命、他的健康等等。数据其实比较容易获得。

在这种情况下，他都没有办法告诉一个人，到底该每周吃几次胡萝卜，胡萝卜是不是对我的眼睛有好处，没有办法给出一个确切的答案。但是更多的时候，人们可能就希望你告诉我吃维生素 A 还是 C ，每天吃几颗，然后我吃就行了，就能让我活到 99 岁。

其实大家特别喜欢这一类的答案，但这一类答案往往忽略了一个最大的已知条件。

但是我特别理解提问的这个朋友。

我有一次跟朋友逛书店。他也是自己做生意，做得很好，中间又考了非常好的一所学校的研究生，也挺难考进去的。

他说，“我以前逛书店的时候特别喜欢特别具体的主题，比如说如何做营销，如何做人力资源。现在我就不太看这些了，我就看的越来越像成甲老师刚才说的，越来越有一点点抽象，有一点点大道理了。”

为什么呢？因为一旦踩到坑里去，一旦摔得头破血流的时候，你会发现起作用的就是这些常识。但是，常识之所以叫做常识，就是因为它经常没用，所以反复被人去讲，所以才叫常识，否则的话就不是常识了。

成甲：其实刚才那个朋友的问题挺常见的。

我之前就处在这种状态，问的是个大词，没有约束。

为什么很长时间我觉得很多问题想不明白，因为问题就提错了。当我们的问题是个错误的时候，就找不到好答案。说到这，我想起中信刚出一本很快要上市的书，他们昨天给我寄过来的《问题即答案》，就是重要的不是答案，重要的是你怎么问问题。

问题问不对，答案就出不来。

所以我特别理解您刚才用抽象的回答，回答了一个具象的问题。

这个过程中我觉得，真正的正确和我们想要的正确往往是不一样的，我心里想要的那个答案和科学家给你的答案是不一样的。这里面就是老喻老师那种心，那种责任感。

其实你可以给他一个想听的答案，但是你仍然要花很多时间告诉他，这个世界应该有的答案。这是老喻的那种责任感。

老喻：成甲老师刚才提到，知道什么东西不是什么，往往比知道什么东西是什么，在一个不确定的事件里面，它的价值反而会更大。

我想起一个小故事。

这个小故事，前两天还跟我们小伙伴们说，也是我做题比较活跃的那几年发生的。

有一次去成都，我们几个朋友在一块儿。有一个朋友说，我有一道题特别好，然后他出了这道题。这个题还卡了我一会，但我后来还是答出来了。这个题目特别有趣，是关于是否会提对问题，也作为我们在直播间分享的一个具体案例：

有一个人给另外一个人干活，要干一个星期，报酬是一根金条。

工人要求每天结账，老板又不想多给他。

两个人互相不让步，没办法就得每天结账，就得切这根金条。

问题是，“该怎么用最少的刀数切？”

拿到这个题，大家就会想，一根金条切成七份怎么切？怎么落刀？后来我就在想，他从头到尾都没有说要切成七份，只是说每天要结账，我就咯噔一下想到了。

这道题的答案是，切两刀就可以，切成一、二、四份。

第一天给他一块；

第二天把第二份给他，然后把第一份拿回来；

第三天给他一加二

     …

一共只用切两刀。

这是关于问对问题。有些时候别人问了一个问题，我们会容易先入为主。

我特别喜欢成甲老师刚才说的特别有趣的一个事，很多人就喜欢说“你说的，这不就是什么嘛”？我就发现，有两类朋友会喜欢这么说。

一类他真的特别厉害，他可以一针见血，而且有时候戳得挺好的。但是这一类人极其罕见，而且越是这类朋友，他不轻易去戳，除非觉得需要。他也会觉得“这个还挺有趣的”，“我也搞不明白是咋回事”，特别敢于说“我不懂”。

反而很多人会说“你说的这不就是什么”，不管你讲什么东西。你给他讲二进制，就说“你这不就是八卦里面的0和1吗”，“一生二，二生三，三生万物”，这个大家会，但其实这种类比并不是特别对。

我在想这个背后有什么规律。

为什么是切两刀？

这个问题能不能延伸？

我后来发现他的一个规律就是， 7 其实是 2 的三次方减1，最后的刀数都是等于 N 减1。

然后我就编题：

假如一个工人给一个地主干活，假如要干 1023 天，他要切多少刀？

因为 1023 天是 1024 减1，是 2 的十次方，所以一共只用切 9 刀。

的确也是如此，规律就是这样的。

老喻：成甲你作为一个非常有名、超级畅销书的作者，很多时候，你在很多人心目中是偶像。但显然，你没有任何偶像包袱，也没有要维护自己的任何东西，也没有特别急于想把自己的一锅看家本领给大家秀出来，而是处在一种开放的状态。我觉得这一点特别棒，在我看来，这其实就是一种关于学习的最好状态了。

成甲：我只是努力做到有啥说啥。这个世界的知识太多了，学不完的，总体而言，我是无知的。但是总有一些自己好奇的东西。我觉得最有效的学习内容是“最近发展区”内容，就是跳一跳、够得着的那个东西。

你能跳起来、够得着的那个东西就是你周边那一片，其他的都是妄念，相当一部分的世界是妄念。

然后我的能力圈边缘就是，我感兴趣、研究过和琢磨过的地方。它可能是一个不规则的什么样的东西，有的领域走得远一点，有的地方走得近一点…… 不管怎样，自己能做的永远是往边缘去发展，去挑战。

【对谈中涉及相关资料】

· 对天赋的探讨，我2016年写过一个文章：天赋不是神奇能力，而是理所应当

· 李诞推荐的《微积分的本质》视频链接：https://www.bilibili.com/video/BV1qW411N7FU?spm_id_from=333.337.search-card.all.click

· 犹太人的智子讨论，曾经我在水滴产品学院从创新的角度分享过：成甲：如何学习能够提升创新能力？