男性推荐被赞誉，女性推荐被群嘲，金智英戳穿了谁的面具？ | 专访“金智英”作者
当《82年生的金智英》在韩国初版时，没有人想到它会在东亚三国引起那么大的轰动，图书编辑没想到，作家本人也没有。
起初人们预估的销量仅为8000册，谁也没想到它日后不仅成为了罕见的现象级畅销书（在韩国销量突破100万册），还因为女性艺人的推荐和同名电影的上映，引发了丰富的议题讨论。时至今日，“金智英”这三个字的意义，已经超出了文学文本本身，它融合进韩国乃至东亚的性别平权运动之中，成为一个时代的见证。
近日，赋予“金智英”生命的韩国作家赵南柱来到中国，与中国读者分享了她的创作感悟。我们借此时机对她进行了一场专访，采访中她在回应网上的恶评时笑着说，看到以后不可能当完全没有事情发生，但她无视了。
撰文+采写 | 吕婉婷
赵南柱在回答问题时，措辞很谨慎。问及韩国女性的处境，她说性别平权运动一直在推进之中，问及韩国#Me too运动的进展，她答韩国算是开展比较积极的国家，有一定的成效。虽然有人会反过来诉讼女性诬告诽谤，但目前没有人诉讼成功。
问她网上的恶评有没有影响她的生活，她说生活中没有人反对她，但是看到网上的评价，不可能一点感觉都没有。
她笑着说“无视了”。但谁也不知道那些恶言恶语，到底给她留下了什么。
做电视时事节目出身的赵南柱，不可能不知道言论的力量。在接受韩国网络书店“Yes24”的采访时，她说到自己在当小说家之前，表达就非常小心谨慎。但当有人说“这种事情爸爸来做最好”，“这种事情还是应该男人来做”，赵南柱会尽量谨慎地表达：“我们家这件事是我来做。”“也有很多做得好的女性。”
赵南柱不喜欢让别人感到不舒服，但为了让孩子以后能过上平等的生活，有些话不得不说，有些故事，也为此而作。
01
我们都是“金智英”
一个女孩长大成人，结婚生子，会经历多少坎坷？赵南柱用一本近似“流水账”的小说做出了回答。
金智英，1982年出生，成长于公务员之家。上有一个姐姐，下有一个弟弟。80年代是韩国历史上重男轻女较为严重的时代，当时出生的孩子还会面临韩国日后的经济危机，因此赵南柱选择让金智英出生于1982年，虽然韩国推行了很多保障男女平等的制度，但无形的观念仍然压迫着“金智英们”，困于迷宫的中央，永远找不到出口。
文学作品的主角往往具有值得关注的特殊性，而金智英普通到你在阅读小说时无法勾勒精准的形象。她是所有重男轻女时代出生的韩国女性的缩影——家里最好的东西，永远先给弟弟；和姐姐共用一个房间，一床被子；男生欺负女生，老师说那是“喜欢你”；工作时最难的工作会分配给女性员工，因为女性早晚会辞职回家育儿，能长久工作的男性不能被累坏了；怀孕后出门乘坐地铁，被地铁里的年轻女子讥讽：“肚子都大成这样了，竟然还坐地铁出来赚钱，不知道怎么想的。”
构成金智英人生的无数细节，来自于赵南柱广泛搜集来的具有普遍性的现实素材，这些故事普遍到，即便全部集中于一位女性身上，也让小说的女性读者感到无比真实。
“女孩子凡事要小心、穿着要保守、行为要检点，危险的时间、危险的人要转角懂得避免，否则问题是出在不懂得避免的人身上。”
——《82年生的金智英》
“智英，我觉得你不要只想着自己会失去什么，要多想想你会得到什么。成为父母是多么令人感动又有意义的事情啊！……我会负责养你们的，不会让你出去辛苦赚钱。”
“所以你失去了什么？”
“啊？”
“你不是说叫我不要老是只想着失去吗？我现在很可能会因为生了孩子而失去青春、健康、工作，以及同事、朋友等社会人脉，还有我的人生规划、未来梦想等种种，所以才会一直只看见自己失去的东西，但是你呢？你会失去什么？”
——金智英与丈夫的对话
02
写作，一场针对“言语暴力”的反抗
赵南柱出生于1978年，毕业于韩国梨花女子大学社会学系。熟悉韩国时事的读者想必对这所学校不会感到陌生。2018年，正是梨花女子大学的学生反抗校长开设的短期学制，揭开了韩国前总统朴槿惠“闺蜜干政门”的序幕。
赵南柱毕业时，韩国的媒体业是朝阳产业。当时的人们都向往进入电视台工作，赵南柱也当上了时事节目的编导。一线传媒工作经验让她得到了全面获取信息、跟进社会动态的技能。她本以为自己会做一辈子，结果和她笔下的金智英一样，辞去工作，成为了一名全职母亲。
在北京西西弗书店的读者见面会中，赵南柱提到韩国女性的就业曲线，随着年龄的上涨呈现字母M形状。30-35岁的女性会自动放弃职场。直到孩子不需要24小时看护，或者家庭出现经济危机，女性不得不再次就业。小说中金智英的母亲，就是一个为了家庭生计坚持打零工的“勤劳”形象。
相比较男性为家庭挣得的收入，女性在家务和育儿方面的付出被严重低估。这为“妈虫”之类的侮辱性名词提供了土壤。
“妈虫”原意指没有带好小孩的年轻妈妈，后用来贬低没有收入、依赖丈夫的全职母亲。隐藏在侮辱性语言背后的攻击者认为，全职母亲只会把自己打扮得时尚亮眼，在丈夫不在家时带孩子出门拍网红照片。
“我也好想用先生赚来的钱买咖啡喝、整天到处去闲晃……妈虫还真好命……”小说中的金智英，在听到路上上班族对她的议论，气得对丈夫吼道：“我又不是偷先生的钱来用，我赌上自己的性命把孩子生下来，甚至放弃了自己所有的生活、工作、梦想，只为了带孩子，但我却成了他们口中的一只虫，你说我接下来该怎么办？”
被“妈虫”提法刺激到的赵南柱，开始动笔写金智英的故事。起初她完全没想到这本书能登上畅销书榜。她像每一个默默无名的作者一样，写完书稿，向出版社投稿，等待结果。随后，美誉与攻击同步而至，赵南柱亲眼见证了自己的作品，如何在那张无形的性别网络的束缚下，成为了恶评的众矢之的。
赵南柱的写作，是一场针对言语暴力的反击，但她并不想旗帜鲜明地发起两性平权运动。她的工作与其说是创作，不如说是记录。
平淡无奇的文字，拥有让人陷入沉默的魔力——“金智英”式好女孩的一生，在不公平前的隐忍，不正是我们每一个人正在经历的日常？“金智英”已经成为一个符号，一把戳穿当时韩国社会伪善面具的利剑——为什么男性推荐《82年生的金智英》就能获得赞誉，而女性推荐就会被群嘲？小说中集中体现的对日常女性行为的规训话语，歌颂母亲牺牲与伟大的话语，一次又一次为男权赋形。
然而不同于流行影视作品中决绝的反抗姿态，赵南柱的反抗是温和的。她写作时想到的是女性之间的互助，想到的是给予正处于迷茫中的女性以慰藉。
“因为身为女性而受到各种限制和差别待遇，导致没有办法获得相匹配的成就，甚至认为那是因为自己无能而深感自责的女性，希望她们在阅读本书之后，可以获得一丝安慰。” ——赵南柱
《她的名字是》作者：（韩）赵南柱译者：徐丽红版本：中信出版社2019年11月（点击书封可购买）努力生活的人们，面目怎么寒酸？《她的名字是》是话题小说《82年生的金智英》的作者赵南柱，以2018年在韩国辛苦生存的女性的故事为原型，创作的短篇小说集。故事中有许许多多面目不同的“金智英”：准备结婚的金智英，刚刚离婚的金智英，家里重男轻女的小学生金智英，遭遇职场性骚扰的金智英，追星族的金智英……
对话
赵南柱
01
回应恶评
很多评价毫无根据
新京报：小说在韩国成为现象级作品后，得到了很多政界、文艺界男性成功人士的推荐。但是女性偶像推荐它，却遭到了粉丝的谩骂，你怎么看待这一现象？
赵南柱：对男性、女性发声的不同表现，体现了大众对两性发声的不同态度，这也反向体现了我要写这部小说的原因。
新京报：在我们的视野中，对于这部小说的评价两极分化非常明显。包括电影上映后的评分，男性打出的平均分数远远低于女性。电影中饰演“金智英”的演员郑有美也受到了很多指责，“女权主义者”成为一个黑称。这是在韩国真实的情况吗？
赵南柱：有男性会认为女性权利得到伸张后，男性权利会不会缺失。有的人对“女权”的真实意义并不理解。但男女平等是一种趋势，现在正在积极推进中。具体的数据我没有统计过，这是我的个人感觉。
新京报：你的生活是否会因为小说的恶评而受到影响？
赵南柱：在网上确实有很多人攻击我，但在现实生活中没有什么影响。看到网上的评价，不可能什么感觉都没有，有很多人的留言是完全没有根据的话。看到以后无法当完全没有事情发生，但是还好。
新京报：你看到了哪些恶评，能举些例子吗？
赵南柱：有的人说，你写的这些内容太夸张了，怎么可能一个女生一生中会遇到那么多的事情。
新京报：你会反击那些毫无根据的评价吗？
赵南柱：没有，无视了。（笑）
02
创作背景
“妈虫”事件，将“厌女”推向严肃讨论
新京报：小说的创作源头，是2014年韩国“妈虫”事件。这样一个明显带有侮辱性的词语，是如何在韩国流行起来的？
赵南柱：韩国网络中，人们会在不喜欢的事物后面加一个“虫”字表达厌恶之情，这带有玩笑的性质。比如有些学生吃饭吃得很快，就会称呼它们为“即食虫”。虽然网络中有很多厌女词汇，但是“妈妈”一直以来是比较神圣的。“妈虫”这个词的出现，代表对女性的厌恶已经到了很严重的程度。后来事件逐渐发酵成社会问题，不再是一个玩笑。
新京报：除了“妈虫”，小说中还提到“大酱女”这种讽刺性黑称。韩国社会还有“生姜女”“酱油女”的说法。对于这些，韩国女性是如何反抗的？反抗有用吗？
赵南柱：刚开始出现这些词语的时候，可能大家都没有当回事。但是随着语言影响力的扩大，人们会说某个女性是做“大酱”用的，把女性进行分类，进而出现了更多不好的词汇。女性于是采取了类似的行为进行反击，希望男性也体验一下我们女性被这样评判的感受。但是女性创造的词汇不是侮辱性的语言，比如把“韩国男人”叫成“韩男”，让他们体会一下被贴标签的感受。
关于反抗的效果，以前网络论坛上“大酱女”之类的说法是可以出现的，但现在包括“大酱女”“韩男”在内的有关性别的说法，有些论坛会进行屏蔽，禁止发布。
新京报：韩国女性地位有发生变化吗？有哪些体现？
赵南柱：现在有更多女性愿意为了女性发声，去揭露性骚扰之类的罪行。社会也会给她们一定的关注。被她们揭发罪行的罪犯，最终会真正得到处理和处罚。这样的事情会越来越多。女性也在通过集会，积极表达自己的态度和意见。
03
创作意图
“金智英”是一个社会框架
新京报：小说的行文非常克制，与其说是小说，不如说像一部纪录片。叙述中还穿插很多真实数据反映女性生活的艰难，为什么选择用这样的写法来创作？
赵南柱：虽然《82年生的金智英》是一本小说，但讲述的内容对很多人来说是现实性的问题。我希望大家不要把它当作一本感性的小说，而是能客观、理性地看待它，所以我使用了枯燥、普通、简单的语言去叙述它。
新京报：有评价指出《82年生的金智英》因为真实性而模糊了小说的虚构性和文学性，你对此有什么回应吗？
赵南柱：我写作注重的是想要表达的内容，至于它属于哪种类型、哪种题材，我觉得并不重要。写作风格是根据我想表达的内容来进行选择的。《82年生的金智英》的叙述风格，只应用于这本书中。
新京报：《82年生的金智英》对你来说还有什么遗憾吗？
赵南柱：要说遗憾的话，那就是结尾吧。小说结尾金智英没有解决自己的困难，比较空洞地结束了。创作的时候，想不到能给她一个什么更好的结局。但是对于那个时候的“金智英”来说，可能就是一个比较好的结局了吧。
新京报：小说的结局是一个开放式结局，金智英的医生成为叙事的主角，他的妻子为了家庭放弃了大学教授的职位，改当医生，后来彻底离开职场。这是为了提示“金智英”的故事具有普遍性吗？
赵南柱：不是，我并不想表达它的社会普遍性，而是想要读者更多去理解它，理解金智英这个角色。金智英的抑郁症，可能也是你身边的人正在经历的问题。这个问题是真实存在的，而不是因为你是“金智英”，才有这个问题。
新京报：作为创作者，你对“金智英”是什么感情呢？
赵南柱：“金智英”这个人物可以理解成一个社会的大框架，很多人都生活在这个框架内，所以会在她身上看到自己的影子。在写作中，我和“金智英”也产生了很多共鸣，也看到了我过去很多经历。所以在写结局的时候我很痛苦，因为“金智英”到最后没有找到答案。
新京报：如果现在有机会重写结局，你会改掉这个结局吗？
赵南柱：小说是在2015年写的，当时的社会想不到有什么改变的方式，所以写了这样一个结局。但是这几年社会发生了很多变化，女权也得到了重视。2019年电影版的结局和小说结局不同，金智英身边的人，妈妈也好，丈母娘也好，都去理解她，帮助她。她也积极地去寻找解决的方式。这是2019年的金智英，和当时的时代背景不一样了。
新京报：你认为金智英的抑郁症会好吗？
赵南柱：我觉得她的病好不好，不是她一个人的问题。是她身边的人，社会背景共同决定的问题。
04
男性与女性
嘴上说“帮忙”但无实际行动的丈夫
新京报：近年来流行的女性题材影视作品像《大小谎言》《致命女人》，它们所表达的女性互助关系，以更激烈的反抗男性的姿态呈现。你会采用这种戏剧性、冲突性更强的方式来创作吗？
赵南柱：我写这本小说的第一目标，是希望记录女性生活的现状，希望大家不要再去曲解女性的社会生活，并没有想过要去改变男女关系，去思考如何应对男女之间的冲突。
在创作过程当中，我有时候也会反省我是不是把女性过于单一化了。以往很多作品所呈现的女性，是那种“我不想给别人造成困难”的女性，她们通常以进取、积极的形象示人。但女性首先是一个“人”，“人”具有多样性，她可能是坏人，也可能会犯错误，不会那么完美。将来我希望我的作品能呈现更多样化、更真实的女性形象。
新京报：小说中金智英的丈夫郑代贤，算不算一个“好丈夫”呢？为什么要设置这样一个丈夫的角色？
赵南柱：我写的时候想把郑代贤写成一个好的角色。我安排他出生于一个保守的城市，做着保守的工作，但是他相对于其他丈夫来说比较理解妻子，愿意帮助妻子。但是韩国读者中有很多人不认为他是一个“好丈夫”。比如在家务劳动中，他不会主动分担，认为男性做家务是帮助妻子做事。
另外当金智英生病或者遇到其他困难的时候，他不会采取具体的帮助妻子的行动。虽然他没有家暴等不良行为，但是他也没有起到一个“好丈夫”应该尽到的责任。
新京报：小说的同名电影已经在韩国上映了，你认为孔侑饰演的丈夫和小说中有什么区别吗？
赵南柱：电影和小说不太一样。小说的中心在金智英身上，电影则关注金智英和周围的人发生的关系，包括丈夫、婆婆等家人。大多数人认为电影中的郑代贤和小说中的是比较类似的，比较保守，虽然会劝妻子去看医生，但是没有任何实质的行动。孔侑以前饰演的角色比较不食人间烟火，这次他扮演了一位平凡的丈夫，我认为他把这个角色消化得很好。
新京报：近年来很多表达女性主体性的文艺作品，都会表现女性之间的互助。金智英的故事中也有，比如她很感激同事给她带来唇膏时，没有讲“黄脸婆也需要化妆”。你是如何理解“女性关系”的？
赵南柱：都是女性，有一些东西不用说，互相之间都可以感知到。比如说在《82年生的金智英》这本小说中，金智英在公交车上遭受了不良男子的威胁，当时帮助她的女性是一名陌生人，也不知道当时确切发生的事情，但是仍然站出来毅然决然地帮助她。
女性之间是有这种共情和纽带的。现在也有更多的女性愿意站出来，为自己也为别人发声。比如她们会有女性论坛，女性之间组织的活动，这也是女性之间互助关系的表现。
新京报：女性之间的关系其实比较复杂，互助关系只是其中的一部分。有时人们在分析两性职场不公平问题的时候，会把矛盾转向女性内部，比如是那些一工作就着急怀孕的女性占了单位的便宜，导致更多的女性难以就业。持这种看法的人中，不乏女性的存在。
赵南柱：对于这个问题，我认为并不是所有女性，因为身为“女性”便了解“女性”。无论男女，我们都生活在同样的社会下，被同样的社会氛围所影响。很多女性出生以来接受的教育，感受的氛围，还是以男性为中心的。故即便我生为女性，也不一定能理解全部的现象，这是无法避免的。
新京报：小说中可以看到在家务劳动中，女性的价值被社会大大地贬低了。现在的韩国社会如何看待家务劳动的归属问题？
赵南柱：具体的数据我记不清了，据统计，大概有1/5的韩国男性表示愿意做家务。现在韩国大部分都是双职工夫妇，但依然有很多人认为家务应该由女性来负责。
新京报：你的家庭生活也是如此吗？
赵南柱：我的丈夫和《82年生的金智英》中的丈夫一样，对家务也会说“我来帮你做”。但在书出版以后，他也对我的处境表示理解。
新京报：有什么想对中国读者说的话吗？
赵南柱：我之前以为，中国女性在亚洲来说相对比较独立，没有想到这本书会产生那么大的共鸣。很希望能和中国读者交流，了解大家的想法。
本文为独家原创内容。作者：吕婉婷 ；编辑：西西；校对：薛京宁。封面题图为《82年生的金智英》（2019）剧照。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。
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