驯马：听过很多道理，依然过不好这一生

Original 方知进看电影看到死 2021-08-11

在今年第12届FIRST青年影展上，古涛导演的《驯马》入围了最佳纪录片以及最佳艺术探索奖。而早在这之前，本片就曾在第39届南特三大洲电影节上荣获金气球大奖，赢得了不少赞誉。许久没有看到这样的人物纪录片，感动之余，也给予我们更多的思考。

人与社会之间的关系是什么？在这个由人所构成的、以大多数人的意志作为主流的社会中，个体的理想、个人的独立意志与这个社会关系是不是永远无解，永远都是对立的呢？是不是个体永远都是被消磨的呢？

影片《驯马》的这个片名就很好地阐述了这种关系，正如导演所说的：每一个自由的灵魂都注定经历“驯”与“被驯”的过程；每个人都注定在“野马”和“驯马人”之间转换角色；每一种现实都是“驯马”的道场。

影片里的主角冬冬是一个被打入低谷的人，他和我们大多数人一样是如此平庸，他遭遇的困境似乎也是我们会遇到的日常。但当它被记录下来之后就有了一种力量，这个力量一部分来自导演剪辑的创作，另一部分就来自冬冬自己。冬冬是一个没有工作、靠着父母维持生活、被女朋友抛弃、一事无成的人，一个看着像废物一样的人，他所追求的是活着的意义。活着是不是就是为了赚钱，这是每个觉醒的人都会思考的问题。

思考这个问题不是为了逃避生存的压力，而是一种对主流价值观的反抗。影片里的每个人都会讲出富有哲理、充满智慧的人生感悟，每个人都看起来是哲学家，只是那些话都是从这些看起来平庸的人嘴里说出来的。这就像我们自己一样，明白很多道理，但就是过不好这一生。

对于生活我们每个人都会去思考，冬冬思考的结果就是不想过得那么平庸，按照固有的模式去生活，他想像草原上的马一样自由，也想拥有“驯马师”的话语权。但为了生活他也去做了尝试，去卖玉，去做摄影。这些尝试让他更加发现自己与社会不融合，以及要为之做出的牺牲和改变。

这也是我们从他身上发现的命运共通之处，如此生动地反应出我们内心最原始最单纯的一种诉求，但为了生活、为了融入这个社会，我们一直在逃避这种诉求，把自己伪装得就像是在好好生活的样子。

但影片里的冬冬始终都是处于相同的自怨自艾的状态，直到最后我们都没有看到预想中的结果，没有看到他真正的转变。然而，现实中的冬冬却已经有了转变，已经摆脱低谷期，有了更好的生活，并马上要和心爱的女人结婚。

我想如果导演再继续拍下去，记录下他的这个转变，是不是会让这个人物更加饱满。也可能是有了这个纪录片才促成了他的转变。就像影片里大楼爆破后的倒塌，这个社会不断地被推倒又重建，而冬冬的人生也处在不断推倒重建的过程之中。

也许所谓个人和社会的关系从来都不是相对立，而是两个不同纬度之间的重合。或许，两者从来都是同一个物质的不同形态，而与之对应的，永远都是我们面对自己的和解，以及与这个社会的和解。

独家专访古涛导演

看死君：这部纪录片为什么叫《驯马》？在正式确定片名之前，有没有想过别的名字？

古涛：想过，我觉得一部影片的片名其实是挺重要的。打个比方，比如说像这个片子如果叫《冬冬》的话，好像也可以。但我觉得它可能就会减少很多维度，就会只是停留在一个流水账式的记录上面，这不是我想要的，我觉得就抑制了这个片子更多的可能性。

那么为什么会叫《驯马》，因为电影其实到最后，我不是要给你一个清晰的答案。电影对我来讲感觉就像是什么呢？我打个比方，比如说你就像是一颗树，我仅仅是一阵风，我吹过你了，留下了什么呢？到底对这颗树意味着什么？我觉得每一颗树都会有每一颗树它自己的感受，这是我追求的电影美学当中一个非常重要的东西，就是我不想仅仅给你一个流水账式的东西。

这个片子大概剪了四十多个版本，然后就觉得怎么都不对，开始我也会给我的一些同行看，大家看了之后说好像还可以。但我总觉得少点什么，这个问题我后来思考了很多，就觉得我需要从这种流水账式的记录当中脱离出来。

我这里再提一点，影片的片名是在片子已经完全结束的时候才出现。当影片全部观看完了，这时候出现片名，我相信你会带着这个片名去感受、去回想。所以，《驯马》这个片名其实和影片的结构是一体的，它并不是一个随便的片名，我认为应该是一个和我的结构、和我的影像、和我的声音完整一体的一个元素，非常重要的一个元素。

看死君：您之前说这部影片剪了四十多个版本，那最终确定下来的版本，您怎么确定这一版就是最好的？就是要呈现给大家的版本？

古涛：应该说在最终版出来之前其实都处在一种焦灼的探索。我觉得大部分纪录片是在剪辑过程当中成立的。我觉得剪辑其实它不是说把镜头剪得多流畅，这是很容易做到的。我觉得一个初级的、随便懂一点点技术的人都会做得到，但是纪录片的剪辑其实并不是这么回事。

实际上我为什么会做那么多版本，我就觉得我没有穿透这个素材，我自己没有穿透，我就不应该拿出来跟大家分享。我觉得当它具备我刚才所说的那个层面和维度后，我觉得它才可以作为一个独立的艺术生命体，才可以去和不同的人碰撞，去交流。

回到刚才你说，为什么我在最后那个时候觉得对了？其实我觉得它不对也是直觉，觉得它对也是直觉，这个事很难解释，它其实是你对电影的一种直觉。

什么时候我们觉得一部电影是成立的，就是说你电影这个核心的东西已经生长出它自己的这个大气层的时候，然后它有了自己的心跳，这个电影就成立了。所以我在最后那个出来的时候，我觉得，对，我的直觉是可以的。

看死君：您前后制作有六年，这六年间遇到最大的困难是什么呢？为什么持续了六年才拍摄完成呢？

古涛：其实真正拍摄的时间并不多，它是跨了三年。我并不是每一年每一天无时无刻都在拍，不是这样的。2011年可能就差不多三四个月，然后2012年有两三个月，然后2013年大概十天左右。因为纪录片的拍摄也是一个非常有限制的，它不是说什么时候你都可以端起摄影机来，然后什么时候你都可以去记录你想记录的，它永远是在一个有局限的状况下去做的事情。

所以我做完之后，因为这个当中，你说最大的困难其实我想可能创作的困难对于每个创作者都是一样的，就像是在摸石头过河的那个黑暗的摸索状态当中，我觉得这个是最令人焦灼的，但是同时它也是最充满吸引力的。

看死君：为什么会选择冬冬这样一个人物来作为拍摄对象？他最初有一个什么样的闪光点，或者说是他身上的什么特质打动了你？

古涛：我认识他的时候，冬冬只有20岁，然后20岁的时候他非常阳光，因为那个时候他们家刚刚从内蒙古海拉尔移居到昆明来，然后我们是在一家书店里面认识的。第一次见面我们俩就站在大街上，他就给我描述他的家乡，描述他的呼伦贝尔大草原，因为我当时觉得还是很震撼，因为我很少看到一个人对自己的家乡、对自己离开的那个地方有那么深的情感，这点触动了我，这是当时的情况。

但在那个时候，我和电影没有任何关系，后来我们就成为朋友。因为我们都喜欢音乐，都是属于很默契的那种。那个时候他在昆明，开了一间小打字复印店，偶尔傍晚的时候我就会去找他，然后在那店门口听听音乐。那时候的友谊是很单纯、很干净的。后来我离开了云南，去加拿大学电影。我们一分别是很多年的时间，在电影当中他哭的那个场景，他描述的就是我离开之后他的状态。

因为当时走的时候我没告诉他，这对他来说蛮伤害的。我没告诉他其实不是因为我心狠，我不敢面对告诉他我要离开了，我知道他会非常的难过，因为他在昆明几乎没有朋友，我几乎是他唯一的一个朋友。

2008年我回来再见到他的时候，他已经颓丧得完全不行了。我走了以后他跟女朋友也分手了，我也走了，他就把自己关在地下室里，一关就是几年的时间，听音乐，听各种Rock那种，他就不和人交往。

还有就是他对昆明，对南方这个城市那种天生的拒绝，这个拒绝其实就是我讲的源于他对故乡的那种感情，那么多年，他都不说云南话的，他到现在一直都是讲他的东北话。冬冬是一个非常有灵气的人，就是他的感知力是非常敏锐的，这个也是我们可以迅速达成默契的一个原因，然后他对音乐的品位非常好，就是各种音乐类型都听，他从14岁开始听摇滚，听崔健。

他是没有流行音乐这个概念的，《红旗下的蛋》就相当于是他听的第一首流行音乐，所以这个赋予了他的灵魂，就是他是被摇滚乐打造过的。这个就是导致冬冬为什么后来会成为这个样子？就是他的灵魂当中始终有一块东西，就是关于自由和爱，我觉得这个是摇滚乐赋予他的部分，还有比如说大自然给予他的东西，以及他童年的经历这方面，这些都会有，但摇滚乐的影响对他来说非常深入。

我对他是太了解了，冬冬并没有去做一个摇滚乐手，或者和艺术发生特别大的关系，他就是在人群当中很平凡的那个人，但我觉得在他身上看到了一种美的东西。顾城有句话你记得吗？叫“生如蚁而美如神”，意思就是你生得像蚂蚁一样，但是你也会美得像神一样，你会具有像神一样的那个美。这个其实是人活着的一种理想，你可以活得非常普通的，就像蚂蚁一样不引人注意，但是你仍然可以活得像神一样的那么美。那我就觉得，我在冬冬的身上就看到了，他不是永远都展现这种美的，但是我知道他有那个美如神的东西，这个是让我有直觉，我就说我得试试。我不知道这个是否会成为一部电影；我也不知道这部电影最后会不会成立；我也不知道这部作品最后可不可以拿出来跟人交流，没法去想那么多的。

看死君：影片中有场冬冬洗暖壶的戏，有什么用意？

古涛：这和那个片名是一样的，我觉得每个人你都可以去赋予你对片子的某一个镜头的理解。电影当中，我有时候觉得最珍贵的是那些看上去没有任何意义的东西，或许这个是电影当中最宝贵的。

我是比较反感强加太多东西，我愿意把它只是呈现，然后我给你去感知这个空间。因为我们在生活当中太过于追求意义了，东东不觉得是一个反意义的人吗。他的妈妈讲生活应该有意义，你生活的要好才有意义，你要生活的很幸福才有意义。但是东东说那没意思，你说擦个壶有什么意思，你要赋予它什么，它就是擦壶，就是这样的。

但是你没发现，生活当中有的时候就是一些无意义的事情，它会让你跟你自己在一起，我觉得这个就是比较重要的。我愿意让上天去赋予一切存在的意义，不是我，让上天来赋予一切存在的意义。

看死君：您整部电影里面有很多这样的小细节，您是怎么捕捉到这些亮点的？

古涛：我归结到是我个人对美的这种认知的一个方法，我觉得是因为有这些东西的存在，它让我和生活还可以产生些连接，还可以产生一种有温度的东西。但是如果你要让谁去评价它有什么意思的话，它好像什么意思也没有。我再回到我刚才讲的那个，我希望我的心意和上天的心意能够交汇，我觉得那就对了，因为它不是我赋予的。

看死君：在观影过程中，让我印象深刻的还有那个大楼坍塌。它是一个时间节点，还是说也象征着东东的生活也是如此？

古涛：我先讲两点，第一点就是你讲的在片子当中的节点，这个是在结构时候一个考虑。因为当这个楼坍塌以后，东东他必须做出选择了，他必须要走出去了，所以这个楼，在剪辑点上我觉得是处理的一个比较好的节点，因为它在故事叙事行进到这个时候，它开始走向另外一个空间了，我觉得这个是蛮好的。

从另一个角度上来讲，其实这种坍塌，我觉得可能在现在中国的每一个城市都能看到。我们过去十年，我们建了大量的楼盘，它成为整个中国的一个风景，这个风景就是大片的老的楼房被拆除，然后新的楼房建起来。我对这个是有，我认为这是一种时代的到来。

我们已经失去了那种家园的东西，我们建的只是一些钢筋丛林的火柴盒，然后把人放在里面，付出巨大的代价。住在这种大楼里，人是不来往的，因为整个城市的结构，人口的结构已经完全改变了。这真正让我觉得是对家园的一个摧毁性的东西。

但这种摧毁它是无处不在的，而这个摧毁的境况，我觉得它就是我们当下这个时代的一个背景，我们是身处这个时代的。冬冬也在这个时代里面，你也在这个时代里面，就是你是处在一个被摧毁，但又在重生的一个时代里面。那重生的是什么，我们要留给历史来评判这个东西。

这个问题再回到冬冬这个人物身上来说，他要告别他过去对摄影的热爱，对音乐的热爱，他要去选择一份他根本不喜欢的，仅仅是为了赚钱的一份生计，行还是不行，都不知道。所以他的人生也是处在这种摧毁和重建的过程当中，无论是从我们讲的时代的大背景也好，还是从这个故事的叙事也好，它就契合了。

看死君：我觉得冬冬这个人物其实还挺矛盾的，比如要他做卖玉那行，然后赚这个巨额的差价，他是拒绝的，他觉得这样不太好。但是另一方面，我又觉得他一直是处于游手好闲、有一点点啃老的那个感觉。

古涛：我觉得其实每个人都是矛盾的，而当我看到这种矛盾的人，或者矛盾的状况的时候，我觉得非常宝贵。因为它让我们知道，人性其实不是单层面的，具有非常丰富层面的东西。或许在你的眼睛里面，至少可能在这个片子的前半部分，你会觉得他是一个游手好闲，一个什么事情都不做的。一个诗人他看到这部片子的之后，他评价冬冬是一个波德莱尔式的人物，他说波德莱尔不工作的，波德莱尔痛恨工作。他是非常反对有意义的。

每一个生命个体有他自己的原因，我不是去为他开脱，不是的。但是，我们如果处在一个社会当中，也是没有办法用这个去解释的。我刚才给你讲的诗人波德莱尔的这种东西，它是游离于社会机制之外的一种东西。

就像冬冬，他对生活的理解是另外一种。如果说你的价值观和社会主流的价值观是一致的话，你永远是理解不了这个人物的。所以，这部电影也是对持有非常牢固主流价值观的这种是一个挑战。如果你是中产阶级，如果你是成功者，如果你信奉成功学，就没办法接纳冬冬这样的人物。

所以我觉得这是这个片子当中具有普世性的一个东西，你放到任何一个时代，你放到任何一个文化背景下，它都存在这个东西。西方是这样，东方也是这样，中国这样，其他国家也是这样的。因为它变成了一个人类状况的一个悖论，你是没有办法的，除非你不在人类社会这个机制里面生活，你如果真的就跟动物一样的在大森林里面生活，那你就跟随自然的法则，自然也有自然的法则。

看死君：影片结尾处，我们在不太清晰的电视上，看到万马奔腾的一幅景象，这里您有没有融入什么想法？

古涛：这不是我拍的，这冬冬拍的，他是在2012年那年我生病的时候，我在养病的时候，没法拍，他在广东自己拍的，在旅店里面拍的。

看死君：那您为何会选择以这个作为结尾呢？

古涛：我觉得这挺好。因为你片子走到后面，没有去到他出生的地方，这个大草原其实是没有看到的，从片子的叙事上来讲是挺好的一个东西。因为它指向了另外一个真实，就是有些东西是永远无法回去的，但是，你也许打开电视机，你可以在那一秒钟看见你曾经存在过的那一个你，就是梦萦牵绕的一个东西。同时，那个镜头本身它又具有多重的意义，最后那个镜头是套马，套到了一头小马，小马就翻到地上，一翻到地上就结束了。

就像生活不是按照你的意愿去发展的，换一句话讲，有些东西是永远回不去的，它其实给出了这个片子另外的一个维度。很重要，最后这个没有回去是非常重要的。

看死君：您是否在计划下一部作品，还会是纪录片吗？我个人觉得这部纪录片有一种剧情片的感觉，您未来有拍剧情片的打算吗？

古涛：其实我不认为我是一个很纯粹的纪录片作者，我倒没有这么认为，我认为我就是一个电影作者。我在遇到不同的题材，可能会采取不同的一些形式。因为一开始我是做实验电影出身的，在这个《驯马》之前，我做的是带有实验意味的片子。

所以，我对电影的形态是很开放的，其实还是关键要等待到那个灵感来找我，我没有办法去强求一种东西，冬冬这个题材是遇到了，所以我就去尝试。

对于剧情片，我原来有过一些想法，但不是特别成熟。因为我毕竟是实验背景出身，我希望我自己未来在电影的表达上面，在电影的美学上面，有更新的一种探索，我非常抗拒做一种非常模式化的东西。

看死君：您的《驯马》在此次FIRST青年影展入围了最佳纪录片和最佳艺术探索两项大奖，期待会有怎样表现？

古涛：我觉得一部电影能遇到它的观众，就是我最大的期待，电影节就是提供给影片这么一个机会和大家交流。我来到FIRST，我觉得特别高兴，也特别感谢。因为我觉得现在中国这是一个非常好的电影节，它真正为很多年轻的作者，和一些具有原创的作品，找到一个和大家交流的机会。而且FIRST影展是非常具有活力的一个影展。我如果不来这里，我可能遇不到你，你也看不到这部电影，所以对我来讲，这都是已经令我非常开心的一件事情。

撰文| 方知进；采访整理| 皮皮丘

公号| 看电影看到死；转载请注明

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