学术养成过程是磨炼心性的人生长路——访“全国杰出青年法学家”吴洪淇教授

一定程度上说，学术养成过程是磨炼自己心性的人生长跑。一方面个人既需要较为强烈的学术兴趣和较为持久的学术耐力，有一定的学术悟性；另一方面也需要一定的学术环境让自己能够沉下心来持续开展研究。

采访 | 吴洪淇老师学生及北大法律信息网

受访者 | 吴洪淇，第十届“全国杰出青年法学家”

感谢张嘉源、范智凯和方鑫汇三位同学

对本访谈的协助整理与支持

第十届

“全国杰出青年法学家”——吴洪淇

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（吴洪淇，北京大学法学院研究员、博士生导师；兼任《中外法学》责任编辑；中国刑事诉讼法研究会理事；北大法律信息网签约作者）

Q：作为全国杰出青年法学家，谈谈您的法学专业学习经历、早期生活以及对法律的初步认识。对法学的热爱始于何时，比如介绍一次特殊的经历或有趣的故事。

A：1.开阔视野，阅读和互联网使我“自由”

我对法学学术研究开始感兴趣应该是在本科阶段。当时在兰州理工大学法学系学习，从老家东海之滨到大西北，人生第一次经历了完全不同的环境转换。本科阶段在地理区位较为边缘的西北兰州，但自己关注的视野却是相对开阔的，这全赖图书和网络两样法宝。我从中学开始开始养成阅读课外书的习惯，本科四年期间开始有了大量的空闲时间，更是阅读大量的课外书籍，从中汲取知识。最开始阅读是处于一种“无序”状态，就是看到什么感兴趣的书就找来读。那个时候我经常流连于学校图书馆、甘肃省图书馆以及兰州的几个书店。最经常去的书店有张掖路的新世纪图书兰州购书中心、兰州古籍书店、东方红广场的法苑书店以及纸中城邦书店，它们都算是我的精神寓居之所。我在那些书店也购买了许多经典书籍，我还记得波斯纳文丛当时恰巧开始出版，它每出一本我就买一本，尽管对于还当时的自己来说，这套书还是蛮贵的。现在持有的许多商务印书馆二手汉译名著也都是当时从古籍书店购买的。

除了自己找纸质书阅读以外，于我而言还有另一个渠道来增长见识、开阔视野，那就是通过互联网。但与现在的年轻人不同的是，我们当时主要是泡在网上“社区”中。90年代末随着互联网刚刚兴起，许多学术性的网站开始创建起来，其中法学类一个较为知名的网站叫作法律思想网。这个网站集聚了一批当时对法学学术感兴趣的学生，比如我们同届当选“杰青”的宋华琳教授、王旭教授都是那时候就混迹在法思bbs上的。它为我们提供了一个社交交流平台，许多学界的朋友都是先从BBS上认识的。另外，法律思想网上及时更新各种法学前沿的资料与信息，自己也会定期下载打印阅读，久而久之，自己的思路也逐渐开阔起来了，不再完全局限在学校和书本上的学习。

2.发现热爱，逐步学会一种反思性学术思维

开始意识到自己对学术研究感兴趣应该是在大二下学期。大二时，在一次商法课上，吕志祥老师布置了一道作业，让学生根据先前所学课程去准备一个专题，下节课进行讲授。从现在来看，这是一种授课中常用的seminar课程方式，但对于当时的我而言，却是第一次面对新的课程形式。在准备过程中，刚好看到《南方周末》有关南京冠生园月饼出现陈馅事件的相关报道。我就以此事件为切入点讨论了老字号在历经公私合营的分离之后如何更好地避免类似问题的发生。尽管我在讲述过程中比较紧张，陈述得不是特别流畅，但是吕老师却给了我较高的评价，这件事令我很受鼓舞。在这次演讲的基础上，在吕老师的指导下，师生二人合作撰写了我的第一篇论文，发表在了《社科纵横》上。在本科毕业之前，我又发表了一篇论文。这也是源起于一次课程作业，在贾军老师的合同法课程上我对格式合同的内在价值及困境产生了兴趣，便利用课程作业撰写了一篇相关论文，后来发表在《兰州学刊》上。这两篇论文今天看来当然很稚嫩，但对于本科生的我来说，其意义就在于发现了自己身上的一个闪光点和兴奋点，感觉自己以此作为特长区别于他人，可以说极大地提升了对自我的认同。渐渐地也就开始有一种自觉，自己可以朝着学术这个方向努力，尽管对何谓学术依然没有明晰的认知。

课程汇报和论文发表让我获得了自信，并萌生了学术研究的模糊意识。阅读各种社科书籍则使我将学术思考作为日常训练的一种方式，并逐渐培育了反思性的思维，尤其是在阅读了梁治平老师的著作《法辨》和《在边缘处思考》之后。《法辨》是从学校图书馆里借阅的，被它吸引到是因为书的封面有一个八卦图案，给人一种神秘主义的印象。读完之后，顿觉原来法学还能这么研究，问题还能如此呈现。因为梁治平老师那本书是“用法律去阐明文化，用文化去阐明法律”，以“社会学”、“历史的”和“比较的”视角写就的，书中所探讨的中国法律的脱节问题等都与平时上课所接触到的规范的知识大为不同。因此在看完《法辨》之后，我就紧接着阅读《在边缘处思考》，书中收录了一篇同名文章作为代跋，该文通过讲述他的成长历程，向读者呈现了他治学的方法、进入学术的路径以及兴趣转移的缘由。那篇文章给我很大启发，让我意识到学术研究是可以进行自我训练的，特别是在外在条件不太理想的情况下。沿着这个阅读脉络，又断断续续读了梅因的《古代法》、卡多佐的《司法过程的性质》、苏力的《制度是如何形成的》《法治及其本土资源》《送法下乡》等。还有张中秋的《中西法律文化比较研究》、李贵连撰写的《沈家本传》、此外还阅读了其它学科，如冯克利翻译的《学术与政治》两篇经典演讲，费孝通先生的《江村经济》。还有之前提到的波斯纳译丛以及商务印书馆的一些汉译名著等。值得一提的是，也开始将《读书》杂志和《南方周末》作为自己每期必看的读物。当然，这一阶段的阅读是零散的、非系统的甚至是完全凭个人兴趣的，整体上说这一阶段主要还是兴趣养成、开阔自己学术视野的阶段。

Q：在您的学术职业生涯中，有哪些关键的经历和转折点对您的学术发展产生了深远的影响？

A：迄今为止，比较关键的转折应该有三次。第一次是考入法大，开始了比较系统的学术训练。这种训练包括以下三个方面：（1）体系化的学术阅读和探讨。进入硕士课程之后，我们法理学班里有不少同学对学术研究都怀有浓厚的兴趣。这其中包括本届杰青中的王旭和雷磊，我们都是一个寝室的室友，尽管大家学术路向不尽相同，但都对纯粹的学术研究活动怀有敬意。大家自发组建读书会、搞小型的讨论会、一起到清华跟高鸿钧老师读哈贝马斯，甚至还一起编过一本叫《原法》的以书待刊的学术杂志。在课堂内外对许多学术问题开展尽管稚嫩但比较严肃的讨论。在这样的氛围里，读书不再是零散的、随心所欲的阅读，开始注重从整体学术脉络角度对本学科经典作品进行系统化的阅读，借助读书小组、读书笔记、书评等方式对相关学术作品进行深层次的理解与解读；（2）学术翻译。在硕士导师王进喜教授影响下，对证据法和法律职业伦理系列作品尝试进行研究型翻译，为自己做相关制度的比较研究打下了重要的基础。（3）尝试进行实证研究。在刘思达的指导和影响下，开始尝试用访谈等定性研究方法研究中国法律职业，我们一起合作对西部地区的法律职业、中国的刑事辩护、律师事务所组织结构等问题进行了研究。我自己在后面的研究中逐渐将该实证研究方法扩展来研究刑事司法制度和证据法，这一方法为自己回归中国问题提供了重要的方法论基础。

第二次转折应该是从法学理论转向证据法学和刑诉法学研究。考上证据科学研究院攻读博士之后，开始在张保生教授指导下系统学习证据法学。张老师是特别关注证据法的基础理论研究的。在张老师的影响下，一方面特别是注重将法学理论与证据法结合起来从事证据法学基础理论知识的研究工作，另一方面跟随张老师参与到起草刑事证据法相关司法解释的相关工作当中，对刑事证据立法当中可能涉及的问题开始慢慢有了比较全面的认识。在攻读博士期间，除了在法大学习之外，一年级还曾在北大法学院系统旁听陈瑞华教授的多门课程，对刑事诉讼法和司法制度有了系统深入的学习。第二年又有幸获国家留学基金委公派到证据法学研究重镇美国西北大学法学院，在罗纳德·艾伦教授的指导下，对英美证据法的基础理论和前沿问题进行系统深入的研究，大大开阔了自己的研究视野。博士毕业在厦门大学法学院和中国政法大学证据科学院工作期间，全国范围内刑事诉讼法学的一些青年学者共同组成了尚权刑事司法青年论坛，定期围绕一些前沿问题召开小范围的学术研讨会（迄今为止已经到第18届）以及日常的对各种专业问题深入的讨论，这种专业范围持续的讨论无疑对自己的成长有很好的提升。

第三次转折点应该是2021年进入北大工作之后。在北大诉讼法学学科这一全新平台，在陈瑞华、汪建成、傅郁林等教授的帮助下，对自己的研究和教学需要进行一些调整。从个人的关注点来说，无论是关注问题的视野还是承担的课程方面都比之前要更为开阔一些，学生对你的要求也会更高一些。从自己研究方向来说，更注重对刑事诉讼法学科宏观问题的关注，也更注重法学不同二级学科之间的对话与整合，更注重对中国问题的把握和回应，这些都对自己的学术成长有很大的帮助。

Q：您在博士期间曾前往美国西北大学法学院访学一年，威格摩尔讲座教授罗纳德·艾伦是您的联合培养导师。您在《反思证据》的译序中曾提及，“他对证据法的分析性进路以及有关司法证明过程一系列前沿问题的开创性研究，常常挑战我的智力极限”，能请您具体谈谈艾伦教授对您学术研究的影响吗？

A：艾伦教授是我博士阶段的联合培养导师，我的博士论文是在张保生教授和艾伦教授联合指导下完成的。2009年我有幸获得留学基金委的公派前往美国西北大学法学院访学一年，指导老师就是艾伦教授。当时是带着撰写博士论文的任务来到西北大学法学院。在博士论文写作框架讨论和写作过程中，艾伦教授都给予了尽心尽力的指导。在写作过程中，每次碰到我无法解决难点的时候都会向艾伦教授请教，他都能在思路或者文献推荐方面提供很好的帮助。西北大学法学院作为证据法的重镇，在证据法和刑诉法方面拥有非常丰富的材料。法学院给每位访问学者在图书馆提供一个小办公室，需要什么资料，出门就可以从书架找到或者从打印机打印出来，可以说为访问学者提供了最好的写作条件。

在英美证据法学界，艾伦教授被认为是新证据法学的代表人物，他的研究是比较抽象和思辨的。这种抽象性有两方面的体现。第一个是艾伦的证据法教材《证据法：文本、问题和案例》，它不仅讨论证据法规范本身，还深入分析了规范背后的原理，很有理论深度。我刚开始读博士的时候，阅读这本教材于我而言是有一定的挑战的。我到美国访学以后，因为艾伦上课就以这本书为教材，所以迫使我从头到尾将教材的英文版通读了多遍，也是从这个时候我才开始能够较为深入地理解他的观点。第二个是艾伦的学术论文，集中讨论了有关司法证明性质和过程，而证明问题一向是证据法学中最为核心且艰深的领域，需要论者有极强的理论功底及建构体系的思辨能力。比如艾伦对概率论的批判、对解释主义进路的提倡和建构，无不凸显他学术研究的抽象与思辨。

艾伦教授的研究对我的影响主要在两个方面，一个是对证据法基础理论研究的持久兴趣。艾伦的研究注重阐述证据规则背后的学理，将细腻的教义分析与宏观的原理完美地结合在一起。除此之外，他多年来持之以恒地关注和解释英美语境中的司法证明过程，关注原问题的探究与挖掘。这种对刑事诉讼法和证据法原理层面的关注对我自己的研究产生了很大的影响。另一方面，艾伦教授也是英美诉讼法学界中对中国刑事诉讼制度和证据制度改革最为关注也参与最深的学者，先后二十多次来中国参与各种学术活动，针对中国学界的需求发表学术演讲。可能因为我内心还是更关注中国的问题，他来中国做的一些演讲以及针对中国问题写的论文（后来汇编成《艾伦教授论证据法》一书）确实让我受益匪浅，因为那是他立足于英美证据法理论来分析和解释中国问题，类似于陈瑞华教授讲的“世界的眼光，中国的问题”。尽管这些分析不一定都能成立，但作为一位外来学者来看中国问题，有其独特的价值和借鉴意义。

Q：截至目前，您主持翻译了不少英文专著，比如特文宁的《证据理论：边沁与威格摩尔》、《反思证据》，罗杰·帕克与迈克尔·萨克斯的《证据法学反思：跨学科的转型》，请问您在从事学术翻译的过程中有没有遇到过困难？

A：在学术翻译方面，我的博士导师张保生教授和硕士导师王进喜教授都是自己的榜样。也是在他们的鼓励下，自己在很长一段时间都坚持做一点与专业有关的学术翻译工作，翻译的主题涉及证据法和法律职业伦理的一些论文和著作。学术翻译一方面让自己逐步掌握了直接阅读英文作品的能力，提高了自己英语阅读、写作和对话能力；更重要的是，这种以自己研究领域专业文献为对象的研究型翻译让自己在阅读过程中直接与研究者进行对话和互动，深入揣摩作者文章谋篇布局和论证过程，同时也让自己可以快速进入一个问题的学术脉络当中。这些应该说对拓展研究视野和学术能力的提升是有切实帮助的。有了外语能力特别是学术翻译能力作为基础，相关领域的比较法研究才能够顺利得到开展。

我在翻译中碰到的最大困难，倒不是翻译本身的技术性问题，而是翻译这项工作所需要投入的大量精力。特别是《反思证据》这本译著，我从博士阶段就开始翻译，一直到2015年才出版，整整跨越了六年的时间。在这个过程中会面临一些现实的问题，尤其是当你投身于学术翻译之时，你的论文产出相比于同龄人来说可能就自然少一些。我在厦门大学工作的时候处于“一心三用”的境地，需要一面教学，一面忙于生活上的琐事，然后一面做学术研究和翻译。所以我当时在翻译《反思证据》时花了特别大的心力，投入了很多的时间。当时想着把这本书译完，之后漫漫余生就不再折腾自己了，也算是给自己一种心理暗示。这个时候如果你对翻译没有真正的兴趣，就很难坚持下去。所以做翻译的时候，你一定要有思想准备，你要考虑所投入的心力，以及要为此付出的对价。你还要好好想一想做翻译的驱动力是什么，做这个工作一定要带有使命感或者自己给它赋予一个意义，要不然很难坚持下来。

我自己做学术翻译时，不仅仅是为了做学问，其实也是为了解答我心中的疑惑。自己从硕士阶段后期开始转入证据法和刑诉法学的学习。当时已经有了法理学的基础，因此一定程度上是站在法学理论基础看证据法这一新兴学科。自己也非常希望理解证据法这个新兴学科到底是怎么来的，为什么会有证据法这个学科，它的来龙去脉是什么。特文宁对证据法学科的思想史与整体性研究当好非常契合那个时候自己的学科背景，也能很好回应自己当时的困惑。所以我翻译这些书，一定程度上也是为了解答我自己内心的困惑，正是这种困惑驱动着自己去坚持进行这样一些翻译工作。

Q：在过去的十几年中，中国刑事证据制度的规范数量激增，最高人民法院、最高人民检察院、公安部先后以联合颁布或独立颁布的形式发布了十余份与刑事证据制度相关的规范性文件。2021年最高法出台的刑事诉讼法解释“证据”一章充分吸收了前述规范性文件的改革成果，反映了改革者在证据法体系化方面的努力。请问对证据法的体系化问题，您有什么思考？

A：证据法的体系化到现在为什么变成一个需要去讨论的问题，主要是因为中国证据法的变革目前基本上处于一个相对稳定的阶段。比如非法证据排除规则在2017年颁布《严格排除非法证据规定》之后，其框架与内容大体上就没有变动了。21年刑诉解释中的证据章，应该说是我们刑事证据制度体系化的最新成果，但它在证据法体系化方面依然存在很多的问题。

第一个问题是它跟刑事证据法、刑事诉讼法之间的关系还没有厘清。刑诉解释毕竟只是最高法这一个机关所颁布的司法解释，规范效力有限。它跟作为整体的刑事诉讼法以及其中的证据法规范之间究竟是什么关系，目前还语焉不详。如果这个问题不能得到回答和解决，那么它就缺乏统摄公安司法机关的诉讼行为之实效。换言之，司法解释中数量众多的证据规则需要刑事诉讼法的规范效力，要将其吸收进刑事诉讼法当中，这是未来亟需讨论的一个问题。

第二个问题是证据法的体系化本身还有很多方面需要进一步厘清。从横向的角度来说，现行证据法规则的架构以证据种类为基础，它带来了一些相互矛盾、相互重复、相互冲突的问题。因为证据种类的区分逻辑和证据规则的分类逻辑，实际上是两种不同的逻辑。同一证据规则可能适用于不同种类的证据，同一种证据也可能适用不同的证据规则。证据种类和证据规则之间的关系，远没有达到一个清晰可辨的程度。从纵向的角度来说，尽管我们自10年以来出台了许多与刑事证据相关的规范性文件，但是规范之间的效力关系还没有解决。尤其是对于同一问题，不同规范性文件的态度不同，应当如何适用？这里的态度指的是改革的态度，有的规范可能较为激进，步子迈得稍微大一点，有的则较为保守，那么此时到底以谁为准？比如2017年的《严格排除非法证据规定》，它相比于2010年《非法证据排除规定》可能就稍显保守，但是2010年《非法证据排除规定》又并没有被废除，这就需要我们回答规范适用的问题。

第三个问题是制度话语的统一问题。怎么去建构证据法体系，不光是跟制度本身有关系，跟我们的学术研究也有莫大干系。大家都在用不同的话语进行交流，一个用相关性，另一个用客观性；一个用可采性，另一个用证据能力，其实对话双方可能讨论的都不是一回事。如果这些问题没有讨论清楚，那么证据法无论是作为一个学科还是作为一个部门法来说，都很难再往前推进，学术交流中也不可避免地会产生很多内耗。

Q：您如何看待跨学科合作在法学研究中的重要性？可以分享一下您的跨学科合作经验吗？

A：跨学科研究在法学研究中是非常必要、非常重要的。刑事司法（包括证据和证明）中许多亟待研究的问题本身就是跨学科问题，例如企业合规、错案成因和防治、司法体制改革等，都需要运用多学科的视野、知识和方法进行研究。事实上，以现实问题为导向的研究是一种开放性研究，必然涉及多个领域、多种层次和多重视角，因此需要跨越单一学科的界限。

跨学科研究有两种方式，一种是单独从事，一种是与他人合作。我曾和从事社会学研究的刘思达（香港大学法学院教授）合作对我国边疆地区的农村法律服务状况进行访谈和参与观察，去了很多地方，收集了很多经验材料，最终形成了合作文章（刘思达、吴洪淇：《法律边疆地区的纠纷解决与职业系统》，载《社会学研究》2010年第1期——编者注），这对我的学术成长非常有帮助。

我认为，是否从事跨学科研究，是否采取合作方式，主要取决于研究兴趣和研究需要。如果你感兴趣的问题确实需要跨学科知识，比如数据法学问题，需要运用计算机方面的知识，但你个人不具备相关背景，这就需要有从事网络和计算机行业的人一起合作，可能会取得更好的效果。而且，相比于单独从事跨学科研究，与他人合作可以优势互补、取长补短。

跨学科合作的方式也不止一种，有短期合作，有长期合作。相比之下，长期合作可能更好一点，一是可以持续地互相学习、互相促进，二是可以更稳定、妥善地处理一些知识产权分享问题。坦率地说，目前法学的学术评价和考核体系并不鼓励合发论文，这会对跨学科合作有一定的限制。而这就更需要选择合适的合作伙伴，建立长期合作关系，合理分享知识产权（特别是署名权）。不过，跨学科合作并不限于合发文章，加强跨学科交流也是一种合作。对于一个需要跨学科研究的问题，可以与其他学科的人多讨论、多请教，但不一定要合写合发文章。对于学者特别是青年学者而言，学术交流对于学术成长是极其重要的。

Q：您所说的“学术标签”具体是指什么呢？您认为您的学术标签是什么呢？

A：所谓学术标签，是指你个人的研究特色，亦即谈到相关领域时，人们能够想起你的名字，意识到你的学术贡献。比如我自己研究还比较初步，如果非要说学术标签的话，第一个标签可能是，我是从事证据法学研究，特别是证据法的基础理论研究，持续关注证据法与刑诉制度、证据法与司法制度、证据法与法学理论之间的交叉研究；第二个标签可能是，我对法律职业伦理有所了解，有持续的关注和推进这一领域的理论问题，关注法律职业与司法制度的交叉问题。

形成学术标签，不仅需要在起步时选择明确的研究主题，也要在此后的学术成长过程中持续关注、坚持思考、不断开拓。这样一来，尽管我们写的是一篇篇看似独立的论文，实际上其背后有持续性的学术关怀和整体性的研究路径。有了自己长期培育的学术关怀和思考方式，即使从熟悉的问题域切换到其他新的问题域，也不会有太多困扰。我已经出版的两本专著——《转型的逻辑：证据法的运行环境与内部结构》和《证据法的理论面孔》，以及即将出版的第三本专著《刑事证据法的制度塑造》，这三本书涉及的具体问题和思考角度不尽相同，但具有内在的连贯性和整体性，反映了多年来我从一种整体性、基础性的理论视角对证据法与证据法学发展的持续关注。

Q：您能具体讲一下这三本专著彼此之间的关联，以及它们反映了怎样的一种研究进路吗？

A：我第一本书的关键词是“比较”，是站在英美法系看中国，是对两个不同的制度进行比较。当时我国司法实践有对证据制度的需要，但规范供给又远远不够，而美国已经有一个比较系统的联邦证据规则，所以这本书是给中国的刑事证据制度改革提供一个整体性的框架作为参考。第二本书的关键词是“理论”，是对证据法制度进行一个理论上的反思。我在写这本书的时候，中国的证据法正处于一个变革快速的时期，所以它的关注点还是理论基础。就是讨论中国的刑事证据制度是什么样的，外来制度被引入后在中国制度环境的影响下又呈现出什么图景。第三本书叫《刑事证据法的制度塑造》，关键词是“制度”，它比较全面地反思了中国刑事证据规则在过去十几年是怎么被塑造成现在的样貌，对我国刑事证据制度的制度演变、体系化建构和具体改革议题展开了深入的探讨。总体上来说，三本专著都是随着中国刑事证据制度的变革在理论上不断地推进，但是研究视角上有所区别。

Q：请您谈谈对刑事诉讼法和证据法学未来发展的展望，以及您在这些领域的个人目标和期望。

A：对于刑事诉讼法和证据法学的发展展望，我认为一是要持续跟进和推动当前的司法体制改革。这些年来的司法体制改革深刻影响乃至塑造着刑事诉讼法和证据法的发展，比如认罪认罚从宽制度改革，对于刑诉法的影响是有目共睹的。当然，有一些改革的影响相对微弱，比如“以审判为中心”的刑事诉讼制度改革，与突飞猛进的认罪认罚从宽制度改革相比，在整体上有些滞后，无法适应认罪认罚从宽制度改革带来的新格局和新问题。“庭审实质化”改革虽然形成了一定成效，但仍需一个比较大的突破。因此，这些改革如何推进，如何找到改革的持续性动力，如何使司法体制改革与证据制度发展形成良性互动，如何将非法证据排除规则、排除合理怀疑证明标准等立法成果持续落实下去，这些问题都是我们将来的研究中要面对的挑战。

二是要推动对刑事诉讼法学基础理论的研究。我们目前的理论研究主要是改革驱动型研究，这当然是非常重要的，但除了改革驱动型研究，基础理论型研究也需要关注。近年来有一些重要的基础理论研究，比如陈瑞华教授的协商性正义理论，孙长永教授的检察官司法理论，这些研究都是在基础理论方面对新时代刑事诉讼发展的有力解说和深刻反思。但从整体上看，与热火朝天的改革驱动型研究相比，人们对基础理论型研究的关注仍然不足。如何在新时代、新背景下，从刑事司法环境的整体性角度对相关问题作出理论上的解释和反思，这是我们需要努力关照的一个方向。

对于我个人的目标和期望，一是继续从刑事诉讼和刑事证据互动的角度推进刑事证据法和刑事诉讼制度研究，从理论上助力司法体制改革；二是在刑事诉讼法的基础理论方面展开深入研究，比如，将刑事诉讼问题与法律职业伦理问题相结合，从检察官客观义务的角度看待检察官司法，从法官和律师的职业伦理角度看待审辩关系，等等。法律职业伦理问题实质是以“人”的视角展开的刑事诉讼基础问题，而刑事诉讼主体及其行为也是法律职业伦理研究关注的核心，因此可以从两种互动交叉的角度，对相关问题的基础理论予以推进。

Q：您不仅对刑事诉讼法和证据法有研究，而且对法律职业伦理也有所研究，并在2017年相继出版了专著《法律职业的危机与改革》和译著《对抗制下的法律职业伦理》。您在北大法学院除讲授证据法、刑事诉讼法之外，也开设了法律职业伦理的课程。那么请问您怎么看待法律职业伦理的作用？

A：我最早对法律职业伦理感兴趣，是因为硕士阶段开始跟着王进喜老师从事这方面的研究。这么多年没有放弃法律职业伦理，主要还是因为觉得它确确实实在法治建设过程中发挥着重要的作用。伟大的经济学家亚当·斯密在写作《国富论》之前，撰写了一本叫《道德情操论》的书。这两本书，一本讨论的是经济学问题，一本则关注道德哲学或伦理学问题。看似风马牛不相及的两本书，实则具有密切联系。因为在斯密看来，经济学中的“理性人”假设是从人性论的立场出发所形成的，所以斯密这两本书在理论指涉上是朝着同一个面向的，有学者将之总结为“市场经济是应该讲道德的经济”。我觉得法律和法治其实可能也是如此，我们的刑事诉讼制度与刑事证据制度如果想要得到良好实施的话，一个最基本的维度就是需要和制度匹配得宜的法律主体，针对这些特定主体的规范则是职业伦理规范。

过去我们经常忽略对主体的研究，但对2012年以来的司法改革进行整体观察，它主要是围绕主体来改革，也就是要让我们的司法人员有合适的司法环境来做出恰当的司法决策。我们刑事诉讼法当中就有很多与职业伦理相关的问题。比如回避制度实际上规制的便是职业伦理中利益冲突的问题。再比如为什么现在强调检察官的客观公正义务，因为如果检察官不客观公正的话，它的角色可能就只限于一个积极的起诉者，而不能实现制度设计的初衷。比如孙长永老师讲我们现在是检察官司法，检察官在一定程度上扮演一个司法官的角色，对很多案件承担司法裁判的功能。在这种情况下，我们更加要强调检察官的客观公正义务。

往小了说，法律职业伦理可能就是对法律人职业行为的规范准则。但究其根本，法律职业伦理是刑事司法得以有效运行的重要基础，它跟我们的刑事诉讼法、刑事证据法是密不可分的。任何刑事司法的改革，都需要有相应的职业伦理规范来匹配。否则，诉讼法、证据法规定得再完善，没有合适的主体来执行，也就没办法发挥相应的效果，甚至还会具有负作用。这也是为什么国家现在把法律职业伦理列为法学的核心必修课程。学界过去经常提及刑事诉讼失灵，其实这一问题很多时候不是刑事诉讼制度的问题，而是主体和管理的问题。最终都要落实到职业伦理的研究中，因为职业伦理在一定程度上就是关注并调整主体职业行为的规范。

最后，从刑事司法体制改革的整体视角来看，我们应该从多个层面推进改革。除了对刑事诉讼制度和证据制度进行改革以外，还要在关涉刑事司法人员的职业行为规范上有相应的努力。这样才能真正激发制度的功能，同时也符合我们党的十八大以来全面深化改革的精神。十八大以来，我们的改革中一个非常重要的方面就是强调要培养德才兼备的法律人，其实也是看到了法律人的职业伦理维度对于法治的重要性。

Q：对于刚刚开始从事法学研究的青年学者，您有哪些建议和鼓励？

A：一定程度上说，学术养成过程是磨炼自己心性的人生长跑。一方面个人既需要较为强烈的学术兴趣和较为持久的学术耐力，有一定的学术悟性；另一方面也需要一定的学术环境让自己能够沉下心来持续开展研究。我自己本身也还是一名青年学者，谈不上什么建议。而且我觉得，任何所谓的经验其实都是很个人化的，未必适合于其他人，因为每个人的经历、境遇和兴趣可能都是千差万别的。对于更为年轻的青年学者和在校博士生来说，从我个人角度出发，可能需要注意以下几个方面。

一是要对学术研究有兴趣，愿意将其作为职业、事业、志业。许多青年学者在初涉学术时的动机可能是比较模糊的，未必有清晰的自我认识和明确的职业规划，需要一个过程。在这个意识形成过程中，学术兴趣是前提，一定要对学术有兴趣才能坚持下去，或者说有了兴趣，不需要别人催促你就会自己沉浸在其中而不能自拔。当然，也要考虑自己的个人性格、执业取向、家庭环境等多方面因素。

二要有意识地进行自我的学术训练。这种自我学术训练的手段包括前述所说的学术阅读、学术翻译、实证研究以及与同辈进行交流，建立学术共同体等多种方式。学术能力的养成当然需要有各种助力，包括来自导师的指导、同行的帮助以及各种支撑条件的帮助。但最核心的步骤还是要依靠自己来完成，自己进行有意识的自我提升。

三是要走好学术成长道路中的关键节点。一个人在学术成长过程中会面临许多重要契机，比如能否顺利读研，能否顺利读博，能否找到教职，等等。这些关键节点尽量要走好，为自己营造一个合适的、良好的学术研究环境，良好的学术环境可以反过来促进自己研究兴趣的延续。

四是要有个人的学术关怀和研究领域，逐渐找到属于自己的学术标签和研究特色。青年学者在刚刚起步的时候，要找到一个可以长期坚持下去的问题意识和研究主题。比如我一开始关注的问题是，证据法学作为一门学科和作为一个部门法意味着什么？为什么中国会越来越关注证据法？中国立法和司法实践中的证据法是一种什么样态去产生影响的？等等。这样一些问题在当时显然是无法立刻解决的，甚至有点虚无缥缈，但它指引着自己如何思考具体问题，阅读相关文献，形成独特的问题意识和切入点。虽然我们强调写论文的切口要小，要研究具体制度的具体问题，但眼界要开阔，不能只关注制度的细枝末节而难以自拔。如果只研究细微的技术问题，问题域过窄、过散，就无法形成自己的研究体系和思考路径。“打一枪换一个地方”的游击式研究是不能长远的，也很难对一些问题展开持久的研究。

吴洪淇

吴洪淇，北京大学法学院研究员、博士生导师，兼任《中外法学》责任编辑，中国刑事诉讼法学研究会理事等。中国政法大学博士毕业后曾先后在厦门大学法学院，中国政法大学证据科学研究院任教。主要研究证据法、刑事诉讼法和法律职业伦理研究。先后在《法学研究》《中国法学》等法学核心期刊独立发表四十多篇论文。出版有《转型的逻辑：证据法的运行环境和内部结构》《证据法的理论面孔》《法律职业的危机与改革》等三部专著，独译或主持翻译《反思证据》《证据理论：边沁与威格摩尔》《证据法学反思》《对抗制下的法律职业伦理》等多四部译著。作品曾获得全国百篇优秀博士论文奖、钱端升法学研究成果奖、董必武法学青年成果奖一等奖、北京市哲学社会科学成果奖等十多个学术奖项。

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责任编辑 | 王睿

审核人员 | 张文硕

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