王磬：在国际间来去的In-betweener，将会有什么方向？｜新气集
文｜李梓新
4月底，王磬从荷兰回国的时候，我就邀请她做了在国内的第一场分享会。后来还在她的家乡，贵州凯里一起聚餐。
在那之前，她已经有三年没有回国，她和若含、孟常两年前开办的播客《不合时宜》受到广泛关注。她也借此观察到中国年轻人的生活和思想。回国的四个月，《不合时宜》播客在小宇宙的订阅量从五万增长到十万以上，她也在一场场的朋友聚会和公开活动中亲身感受到当代中国生活的脉搏。
八月底，她回到荷兰，继续担任驻外记者。我和她聊了聊她对在国际间来去的in-betweener(中间人）这种状态的感受，以及驻外做媒体报道延伸下去的追求。我们也一起讨论了今天全球化的中国年轻人可以做些什么。
最重要的，这是一场朋友之间的漫谈。
本期嘉宾
王磬
播客“不合时宜”主播，
界面新闻国际报道主笔
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- 以下为本期节目内容节选 -
回国后的王磬
李梓新：这期节目请到了我的朋友王磬，她也是播客不合时宜的主播。本来想在她回国这段时间录节目，后来她说还是等她回到欧洲再录。
王磬：我最近刚回到欧洲，主要在回国的时间里面过得太颠三倒四了，还是回到欧洲之后比较适合做录播客这种需要平心静气的工作。
李梓新：这次回国录了几次线下播客？
王磬：在录音棚里面估计可能得有五、六次的样子，还有一些线下活动。我回国的第一场线下活动就是跟跟三明治一起做的。我觉得我在国内有一种报复性的社交，能够线下见面的机会就一定会争取要去。我在国内的这段时间也遇到了很多跟我状况很类似的朋友，他们平时的生活工作是在国外，在国外读博或者在国外生活，因为疫情短暂回国呆一段时间。你在疫情中有段时间在英国呆着，当时回国的时候会不会有这种想要更多线下见面的感觉？
李梓新：我还好，我只是觉得大家是比较拥抱全球化的人群，但是因为疫情的种种原因有点“全球化难民”的感觉。虽然“难民”这个词不是很很确切，我主要是指大家可能不在自己既定的轨迹里生活的这种感觉，不知道你有没有这种感觉。
王磬：我大概理解你的意思，好像这帮人的生活状态一直很难安定下来，所以当他们没有办法自由移动的时候会格外的“矫情”。
李梓新：主要是因为这是一种被迫的，或者说不完全能够按照自己轨迹的一种漂浮，有时候在不同的社会，不同的文化里面，它会产生或者发酵出一些不同的效果。我觉得我们说的这个人群现在在中国还是蛮多的。
王磬：对，而且我觉得这两年越来越多了。现在的留学生很多已经能够抱着一种相对平视西方的态度了，最后就会变成在一个国家生活只是去观察体验探索，可能不会很轻易地去下一个评判。落回到个人的选择的时候，会变成我其实在哪里生活都可以，但是可能在哪里生活都不是完美的，一直会有一点想要生活在别处的向往，但是也会有对别处的一种批判的视角。所以这部分的人群，包括我自己，可能在很多文化国界的夹缝当中，是一个in-betweener的状态。我觉得这个某种程度上也不是中国特有的吧，全球可能现在也都有这样的一群人，但可能欧美国家这样的人群的出现会比中国要再早个十来年。近十年，中国这类人群的可见度还挺高的，我自己是这样一个感觉。
李梓新：回国这几个月，你应该感受到了浓浓的消费浪潮，播客也是一种新的兴起，你们的播客，小宇宙的订阅量从5万到10万，好像几个月内就完成了这种跃升。这些是不是都总体构成了你回国这几个月的文化景观。
王磬：对，播客当然是我生活中非常重要的一个部分，我觉得它的跃升也跟大环境有一定关系。从0做到5万和5万到10万，可能还是前者会更难一点，反而是在订阅刚到一两万的时候觉得更兴奋。我觉得播客对我来说更主要的一个意义，可能也是我这次回国最深的感受，就是跟同温层的重新连接。因为疫情，我很久都没有回国了，特别是当欧洲进入封锁状态之后，我有过一段挺孤单的阶段。我的工作是驻外记者，这次回国跟一些以前做驻外记者后来决定不做了的记者朋友聊了一下，我发现大家不再继续做这个事儿的原因可能有很多，但其中很多人不约而同提到的一个原因就是觉得太孤单了。
我印象非常深刻的是有一年，一辆货车在伦敦的远郊被发现车上有几十具尸体，他们刚开始的时候以为那些尸体是中国人。我很快从欧洲大陆这边去伦敦做报道。当时就有那么一个下午，自己像没头苍蝇一样，在整个小镇上找尸体，远方的编辑没有办法给我任何支持，因为他们不熟悉现场。所以回到国内的这半年，我还挺感激被同温层hold住的感觉，被拥抱的感觉是非常美好的。对于同温层的不同面相，以及在国外的时候对于同温层的观感，不知道你对这个问题怎么看待？
李梓新：我完全理解你说的，但是我的看法稍微有点不一样。我觉得这背后有一定的结构性的原因。为什么做驻外记者感到孤独？是因为中国的驻外记者越来越边缘化了，驻外记者这个职业本身就注定是孤独的。
我个人认为同组织和同温层不是同一个概念。组织机构是工作的同事们等等。我会觉得同温层在国内来讲其实是很难得的，在国内生活的人不见得能够那么自然地获得一个同温层。可能你通过播客和一些媒体的形式，有这样一个便利，去认知一些这样的人，可能这点还算幸运的。虽然我也有做播客，也有做我自己的组织，但我仍然觉得这个社会的价值观过于主流，或者有一些剥离，使这个同温层变得稀薄。
国际之间的In-betweener
王磬：这是特别有意思的一个观察。我大学本科的三个室友其实现在都在北京，但她们三个人上一次见面还是我上次回国的时候。我也在想同温层这个东西是要怎么去获得，或者说怎么去建立。可能对于我来说，回国的这三四个月的时间，某种程度来说也是一种幸运，或者侥幸。我不知道如果我自己彻底回国了之后，心态还能不能像过去这几个月这么轻松或者说自由。
一些人在国外的朋友会和我聊到说在欧洲呆着、在美国呆着会感觉相对比较自由一点。我觉得这个“自由”也需要很辩证的去看待，一方面那个社会客观来讲真的比中国自由吗？这个有很多学术研究可以去论证，但另一方面，我觉得确实作为一个外来者，作为一个边缘者，在那个社会里面待着的时候，就会更自由的，因为没有那么多的同龄人的压力和主流社会给你的压力。包括现在一些朋友问我，你觉得你这种状态会持续到什么时候？什么时候想要settle？或者如果一直不想settle，你面前有没有什么特别好的榜样l？我现在都没有很好的答案，可能比较确切的就是想去探索一下这种中间的状态吧。对这个问题你怎么看？
李梓新：我预感你也不会很长期地处在边缘的in-between状态。我能感受到你有能够在某个合适的地方发挥出你核心力量的可能性。说到我自己，为什么没有这种in-between的感觉呢？是因为我还是觉得自己不见得一定要去跟当地的主流去较劲，并不是我们到哪就一定要去融入当地的主流。
王磬：我明白，我倒是很早之前就放弃了融入当地主流这个想法。是不是要融入当地的主流社会才能在欧洲取得成功？确实现在有更多的新的可能性。作为一个外来者，不要把自己的身份只当作一个劣势，也可以把它当作优势。
但当人们去描述一个社会里的成功的时候，大多数人能够想到的捷径还是一个在当地社会已经被证明是行之有效的一种方法，然后大家会继续按照过去的方法操作这个事情。全球化对于我们这一代人来说，现在的意味是不是有一点不太一样了。我发现一个挺有趣的现象，前几年很多中国公司在海外投资并购，跟外国人做生意，不光希望跟当地的媒体打交道，也希望中国媒体去报道，说他们出海的故事，表达他们是一个中国公司，但同时也是一个国际公司。但这两年的趋势变了，一个中国公司就是一个中国公司，他们都不希望他们在国内的朋友知道他们在海外有生意。
中国人对于全球化的认知水位其实也在变化，而且每隔几年就会变一次。我记得大概2016、2017年的时候，正好是中国资本在欧洲投资并购的一个高峰，所以那个时候到处都在讲中企业全球化的故事。但是才过了几年，现在已经完全不是这样的一种状况了，所以不知道再过几年会是什么样的情况。
李梓新：这背后当然有很多的政治原因，但是我觉得换一个角度来看是因为中国的文化在全世界的其他地方发展的可能性。因为语境的变化，今天我们好像不再以欧美马首是瞻，好像全球化真的没有那么重要了。商人要想要保全自己的一种安全性，所以他也不愿意去宣扬这种全球化，似乎使整个中国认为全球化相对来说是一种过去的东西。但我觉得这反而会造成一种短视或一种误读。
真正的全球化在我看来，第一是自由流动的；第二，是有一定文化共情力的；第三，全球化能提供一个全球关怀的视角和价值观，去校准我们相对单一国家的单一权力的视角。我可能讲的比较虚，但是我个人看好这样的一种可能性。就像你说的，我们不是最早的那一批华侨，也不是那样的一批留学生，我们不是要把哪里当作主场，我们只是选择一个合适的地方去耕耘。
王磬：对，疫情总会过去，这个之后能打开一些什么样的新的大门？会关掉一些什么门？这是我们可以开始去考虑的。去年很受影响的中国留学生，有的人出国之后只能进行线上课程，今年已经变成绝大多数都能在线下上课了。从这个角度来说，还是可以乐观一点。现在 ，疫情在国内的状态已经有了很大变化，它在新闻里，在你每天进出小区需要扫的码里，但是你可能并不会认识一个因为新冠去世的人。但是在欧美，比如在荷兰，我上次知道的数据，大概人口的10%都已经感染过这个病毒。它给欧美社会留下的痕迹，或者说欧美社会之后需要去反省的力度是会比中国更大的。某种程度上说，我会觉得现在看起来防疫上比较落后的欧美，他们在真正去进行疫情反思的时候会有更强的后劲和更强的冲击力。从这个角度来看，两边的视角都拥有一些暂时确实是一个好处，能够感觉到两边非常不同的水温。
开放地看待年轻人的选择
李梓新：在回国之后，看到国内的年轻人群体，你会觉得他们跟你在国外的新媒体、自媒体上面看到的状态有什么不同吗？
王磬：现在，中国年轻人的样态其实是很多元化的。年轻人之所以非常有吸引力，很大程度上也是因为他们不能被很简单地描述。并且我觉得现很多年轻人的成长方式、接触信息的触角、过滤信息的滤镜，我都不是特别了解。
我们在看待年轻人的选择的时候，还是要尽可能有更开放的态度。我之前去拜访了我在北大的一位老师，徐泓老师。她也是心态特别开放的一个老师，那天去拜访她的时候，正好有另外两位今年北大新闻学院的硕士毕业生来看望他。那两个小朋友毕业了之后马上就要去美团工作，徐老师就问他们，那你们今年毕业的这些同学之后的去向都是什么？两个小朋友说，一半会去互联网大厂，一半会去做选调生。然后徐老师就问，有没有人要进媒体？然后有一个小朋友想了一下说，有一位同学在犹豫去官媒还是去做选调。
对于做媒体的人来说，在当时肯定会觉得挺悲凉的吧。这背后肯定有结构性的原因。当时徐老师说，也挺好的，你们从新闻学院里面学的这些东西到了各行各业还是可以去发光发彩。我觉得对我来说也是这样子，在更年轻的时候选择了想要做的事情。我当然希望更多有才华有热情的小朋友可以加入到媒体事业当中，但是他们现在面临他们自己的选择、自己的环境的时候，其实也会有更符合这个时代的一些选择，而且这对个人和对社会也不一定都是坏事。
李梓新：过去三五年，中国社会中的就业选择越来越倾向于主流，这一点是让我有点不解和不喜欢的。我们在改革开放的最近几十年来其实在解放生产力，在解放人的选择，有很多人在做不同的工作。但是为什么近几年，从新媒体上的讨论来看，你会觉得好像我们在讨论年轻人的时候，我们就一定要谈论关于大厂、996、公务员这样一些多数人的选择，为什么我们用这些标准来界定年轻人，我对这个事儿也是持有保留意见的。
我蛮想知道你想成为的状态是什么样子的？比如，当你40岁左右的时候想成为一个什么样的身份。
王磬：我自己可能还真的没有考虑得特别远。对于自己未来特别想要成为的样子，我有过一些想象，但是让我真的觉得开心的或者踏实的，还是在做自己的一个个选题的时候。我是那种没有办法multitask的人。
我希望能有自己的观点，有自己发声的方式，并且能够一直保持活力去发声。这当然是一个特别让人羡慕的状态，但是在那之前，我更希望能给中国人带来更多的国外的一些信息，或者说一些更具有复杂性、更动态、更当代的故事和理解。除此之外，我希望能够成为和西方当代思潮，和一些积极的思想家去对话的来自中国的媒体人，我希望作为一个中介，去把他们的声音和想法用更通俗易懂的方式传达给更多的国内的受众。再有一个，不管从事什么职业，我自己都非常羡慕的一个状态是到了很老的时候，还是能对自己做的事情抱有特别多的热情。
那我来问你一个问题吧，你先是在机构媒体，然后也在学术界，又出国留学，然后办自己的企业，既有家庭角色，也有社会角色，我觉得是很多人很羡慕的一个状态。你下一步想走到哪里？
李梓新：我还是很希望用自己的力量去做一些事情，这些事情当然不止是为了所谓商业上的考虑，我的第一个考虑永远是社会意义和个人意义。我一直在寻找一种我有能力去支持的有意思、有潜力、有未来感的一些项目。最本源的想法是去跟大家探讨如何追寻自我，并且用各种表达方式把它表达出来。
我不知道我自己现在是处在一个什么样的阶段，因为确实能够感到自己的体力和一些好奇感都在下降。但是相对来说，现在的成熟度比30多岁还是好很多。所以这是目前我的一个状态和心态。用自己有限的资源、有限的能力和有限的体力和心力，去跟一个同样也是扑朔迷离的时代一起去打这个游戏，去共同遭遇和碰撞一下。
我太太一直在说，打麻将的时候，要想着做大一点，才可能做得还可以，如果你一直想做最差的，你的牌就是越打越差，这个东西好像冥冥之中还是有一点点道理。
王磬：是的，那句话怎么说来着？求战者安，求安者亡。但有时候也挺看运气的。
李梓新：先到这里吧，你刚回欧洲，接下来三个月都会再往外跑，又会带来很多新的体验，说不定我们几个月后还可以再聊一次。
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节目编辑：备备
片头原创配乐：李其乐（15岁）
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