去现场｜十年「寻路中国」舶来的非虚构如何打开中文特稿写作新思路

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第50期｜主播：杨一

今年是美国作家何伟的《寻路中国》在中国大陆出版十周年。在这本书出版前，何伟以及他的同事欧逸文在《纽约客》杂志上刊发的关于中国的特稿作品，已经通过《读库》及其他个人翻译路径陆续进入中文世界，但《寻路中国》中文版的正式出版所引发的关注与讨论或许是空前。它让更多的中国媒体人了解到“非虚构写作”，以及在西方已经有近半个世纪历史的“新新闻主义”风潮，同时也打破了对报告文学、纪实文学与特稿写作的传统认知。

本集《去现场》请来了《寻路中国》大陆译本的责任编辑张吉人，他与我们回顾了这本书引进的始末，以及如何从“单本作品引进”逐步发展成为颇具特色的“译文纪实系列”。他同时会告诉我们一个以翻译作品为主的出版编辑每天的工作是怎样的，还会从出版的视角看中文非虚构创作十年来的变化。

【嘉宾】张吉人，上海译文出版社编辑

01 出版是一个传播行为

杨一：出版编辑这个角色到底在做什么？我们的很多听众都是爱读书的人，但对于编辑的角色其实不是特别了解。

张吉人：其实出版是一个传播行为，其实我觉得做播客也是一种出版。我们做的是书籍的出版，是最古老最原始的出版形式。上海译文主要是一个专做翻译类的出版社，偏向于外国文学。我个人在译文出版社里算是在一个相对比较另类的部门。

我们传统上有三大块，一个是文学编辑部，出版社大部分的书基本上都是那边出版的；还有一个是辞典教材；我们这边的叫人文社科编辑室，在整个译文出版社的外国文学色彩下，人文社科相对来说是比较另类的，我们的人也比较少，整个编辑室大概有八个人左右。我们出的书在整个出版社的份额中也是比较少的，大概占到15-20%左右。

杨一：这个比例它更多反映的是整个图书市场中文学类跟社科类比例的状态吗？

张吉人：当然不是，这只是我们出版社的一个传统。其实社科类书籍是一个很大的市场，也有些非常具有代表性的出版社，比如中信出版社、社科文献出版社这些，他们一年出的书籍品种也会上千。因为我们译文出版社是一个文艺类的、以外国文学为主的出版社，所以我们社科部门相对来说就比较另类一点。我这边一年的新书大概四五十种，但我们整个社一年的新书大概有三百多种。

杨一：您是什么时候到上海译文的？

张吉人：我在2003年毕业之后直接进入到译文社。我读的专业是外国哲学，当时分管我们编辑室的领导赵月瑟老师也是读外国哲学的。译文出版社有两套书是非常出名的，一套是《二十世纪西方哲学译丛》，这就是赵老师跟很多专业老师一起策划的；还有一套叫《当代学术思潮译丛》。当时赵老师找我进来一起做的就是《二十世纪西方哲学译丛》。

《二十世纪西方哲学译丛》部分

后来大概到2006年左右，企业转型、出版社转制，事业单位开始了市场化的转型，在转型过程中对企业的盈利要求就提高了。以前不太强调盈利的，虽然也会有一定的经济指标，但那是很小的部分，不是一个太大的压力。

我们做的是哲学，而且是西方哲学，虽然在改革开放之后有一段时间出现了哲学热，但后来其实没那么多人读哲学书，它变成了一个非常小众、专业的领域，在印量上也就是几千本，所以当时也不会对它有什么经济上的要求。转制之后就不一样了，转制之后出版社对我们部门有了一个经济指标上的考核。我作为编辑，也面临一个转型，要从所谓的小众专业出版转向大众出版。

杨一：在这其中就有一个问题了，刚刚提到的那两套书是很大规模的，出版社也会不断加印这种书以维持市场上有这样的书存在。但在市场化转制的情况下，既要面对经济指标的要求，还要出版这类承载着社会责任或工具向的书，要如何平衡这两者的压力？

张吉人：现在有难度。其实《二十世纪西方哲学译丛》我们是有版权的，因为它主要是二十世纪的。我们现在大概掌握了其中四十几种的版权，但是印量很少，加上重印的也只有一两千最多三千。而且很多书其实是不重印的，因为它们很难达到重印点。我们现在找到了一个方式是开一个自营店，读者可以在自营店内下单，如果达到了五十本的需求，我们就可以印。

杨一：有点像团购的感觉。

张吉人：其实这种形式国外早就开始做了。

杨一：就相当于把大众出版的消费市场跟专业化的需求分开。

张吉人：但其实它的量还是很少的，而且书籍的版权每五年或者七年都要续一个版。对方也会问，你们又不印，续版干吗呢？所以我觉得通过这种按需印刷的形式，我们至少在慢慢找到一个开始重印的方法。

02 “译文纪实”：“用故事进入真实”

杨一：一个图书编辑每天要做些什么事情呢？

张吉人：每天看书是最多的。当然因为我现在也处理稿件，其实处理稿件也蛮费时间的。作为一个责编，必须做初审，像我的话还可能要做二审。每年如果要做八到十本书的话，发稿量还是挺大的。那么除了看稿之外我们还要找选题，所以还是要大量地看一些“乱七八糟”的书，除了要看选题方向的书，还要看跟选题相关的一些媒体或杂志的内容。

杨一：跟新闻媒体是一样的。

张吉人：其实是一样的，当然我们有一个好处，因为我们主要是做欧美书的翻译，如果是要做原创书的话又不一样了。

杨一：就需要找作者，还要有一个创作周期的安排。

张吉人：对，如果要进入更深层次的策划，还需要想一个主题，然后找作者来写。

杨一：你是如何判断哪些书可以翻译出版的呢？很多读者可能会觉得这份工作挺开心的，每天在看各种各样的书，然后把觉得好的书引到中国来。会是这么简单的吗？

张吉人：这个要分开来看，如果你喜欢做这个事情并且乐在其中，然后你已经有一定的积累的话，其实这个事情倒也简单。在这个行业做到一定的年份，会对整个市场、读者的口味、取向，都有一个基本面的判断，再加上喜欢读书，这样的话我觉得找选题不是那么难。但是对于一些年轻的编辑，或者是还没有找准方向的编辑，会觉得很难。

因为也有一些年轻编辑经常问我，张老师选题怎么找，到哪里去找，为什么您老是能找到这些选题，我就看不见？我给他们的建议是要对整个图书市场有一个基本面的判断。要发现读者的阅读需求在什么地方。另外就是要对书籍本身有一个判断力。

我们经常会发生这样一些情况，编辑知道某个话题或者某类题材的书是个热点，它肯定会好卖，但是对书本身却没有判断力。其实因为写同一主题的书是很多的，作者也很多，而对书籍文本的判断力是需要去磨练的。

杨一：就是编辑可能知道读者有的某种阅读需求，但是能不能挑选到最能满足需求的书。

张吉人：对的，这也跟做的类型有关。比方说我们现在做的叫“译文纪实”，主打非虚构。其实我们这套书有一个口号就是“用故事进入真实”。这有两个关键词，一个是“故事”，故事对文本来讲是非常重要的，如果没有讲好一个故事，或者这个文本本身不具备一个好故事的话，那就要小心了；另外“真实”也是非常重要的，对非虚构写作来讲，“真实”是一个基本面。我觉得这两个关键词就是我们选书时候的标杆。

杨一：你可不可以描述一下一些原版书你没有选择引进的原因具体是什么？比如是因为它的故事不好或是真实性欠佳。

张吉人：当然有，而且很多选择其实在选题策划的过程中就已经完成了。很多时候我们如果对某个主题感兴趣，就会去找相关的书单，然后按照一个标准来选择。首先它不要是学术写作，而是面向大众的写作。另外我们也倾向选择已经出版的或将要出版的作品，这有一个好处是，它已经在当地市场受到了部分的检验。还要看看这些书籍有没有得一些比较重要的奖，得奖本身也是对它的一种认可。

我们还会研究作者的背景，比如这是他的第一本作品吗，他的写作风格是怎样的等等。由此会对这本书有一个基本的判断，我们会在一整个书单里选择两三种甚至是一两种书去报选题。当然不是说报两种书最后都能买到版权，最后很可能是只能买到一种。

“译文纪实”有一年我们策划了一个主题是“环保”，我们当时出了四本书，有两本都是比较新的，是当年跟前一年都拿了普利策奖的，一个是《汤姆斯河》，讲美国化工污染“癌症村”的；另一个是《大灭绝时代》，这本书的主题就更宏大了。其实我们当时策划时的书单远远不止这四本，但最后落实的也就是这四本书。

杨一：因为您刚才其实也提到，您在译文的工作方向有受到环境的变化做了一些调整。非虚构的策划与出版算是当时为了解决市场化的困难而摸索出的一个方向吗？是在怎么样的一个情况下，让你们注意到了这个东西。

张吉人：前面谈到一个所谓的转型，就是从专业的、小众的出版转到大众出版的过程，我们在之前也经历了一段摸索。像我个人做过各种各样的书籍类型，比方说我做过小说，做过科幻的小说，还有一些其他的我觉得市场反响会比较好的类型。

非虚构这一块，首先是因为这是我个人喜欢的。除了喜欢之外，我当时也有个判断是我觉得它的写作方式还是一个大众写作，它也注重讲故事、注意细节和调查，也有一定的深度。

03 “非虚构”是书籍分类上的无奈

杨一：在你自己的阅读当中，非虚构类书籍给你留下印象的第一本是什么书？

张吉人：倒还不是国外的非虚构写作，我觉得是我们最早的一些报告文学。报告文学就有所谓非虚构的色彩，但当时没有这个概念。

杨一：对，我第一次看到“non-fiction”（非虚构）这个单词是在2009年我第一次出国在国外的书店里看到的。然后我看这个类别下的书特别像是记者写出来的东西，一看就不是那种学术类的研究。后来在国内出版了《寻路中国》，所以这个词就被引入中文被称为“非虚构”。

张吉人：其实我对这个词本身倒不是特别有兴趣，我就觉得它可能是一种分类，或是一种分类上的无奈，因为小说是个很大的类别，所以“非虚构”这个分类也是在分类上的懒惰。

杨一：不想再细分了。

张吉人：对，因为有很多是没办法太细分的，所以就把它们都归到“非虚构类”那边去。

杨一：我很好奇您作为一个出版界的人，你在看非虚构的时候，你更在意它的是什么？

张吉人：首先是主题，它是不是我关心的主题，有没有好的故事。因为作为一个大众出版书籍，怎么讲好一个故事是所有内容创造者都要想清楚的一个问题。

杨一：您当年《末日巨塔》第一次首印之后，有得到什么反馈吗？因为这本书的出版是在何伟的非虚构写作开始流行之前。

张吉人：我那时候得到的反馈中，很多人都在惊叹作者的采访量，因为作者在后面列出了他的采访名单，采访了非常多的人，而且有些人是非常难采访到的，然后大家都说这是一个很好的纪实作品。

但另一方面，很多中国的读者对“9·11事件”，对本·拉登这个人，包括对基地组织的演变和激进思想的源头都不是很关心，所以这本书相对来说也不是那么接地气。

杨一：我觉得“9·11事件”已经算是国人知名度比较高的国际新闻事件了，但你仍然是觉得不够接地气。

张吉人：还不够接地气，从它的印量也能看出来没有达到畅销的程度。我觉得还是跟题材有关，这个题材是我自己感兴趣的，但可能一般的读者也没有那么大的兴趣去关心这个题材。

杨一：这本《末日巨塔》出版之后，它给你带来的经验是什么？

张吉人：它给了我信心，非虚构这个东西是可以做的，只要文本选好了，就可以印到1-2万册，因为1万册以上就是盈利了。另外它也给了我一个反省，为什么这么好的文本在中国没有卖到一定的量，可能是因为它的主题没那么接地气，没那么多的人关心这个事情。我后来选择做何伟作品的出版就是因为他写的内容跟中国人更接近一些。

04 《寻路中国》首印十年

杨一：其实约张老师来录音，有一个契机是《寻路中国》首印十年，第一次印刷是2011年1月初的时候。你第一次读何伟的内容你还记得的是什么？

张吉人：何伟的作品最早是发表在《纽约客》上的单篇文章，后来看他的《江城》觉得印象非常好。这是他第一本书，里面有很多青涩的、不成熟的东西，但恰恰是这些东西打动了我。

杨一：你觉得他打动你的点具体是些什么？

张吉人：随着他的叙述，读者很容易代入进去，他虽然是个外国人，但我觉得在更大意义上他是个年轻人，我看到的是一个年轻人如何看一个世界。而且他去的是一个陌生的地方，语言不通，文化上差距也非常大。“如何看待一个陌生的世界”——这是所有年轻人都要面对的问题。

当然很多中国的写作者会强调他用的是一个陌生化的视角，但作为一个读者来讲，他打动我不是因为他是一个外国人士。

杨一：其实从你的感觉上来说，任何一个年轻人到一个陌生环境都会有这种感觉。

张吉人：对，而且这也是何伟自己的一个成长故事。

杨一：后来何伟的作品从你个人的阅读变成你工作的一部分，这当中经历了什么？

张吉人：没有想这么多，只是我当时还是想把非虚构的东西做下去，想做一点接地气的东西。何伟的《寻路中国》其实在2008年就差不多写完了，那时候我看到他的稿子就觉得很好，当然那个写法跟《江城》的时候又很不一样。

杨一：因为过了十年了。

张吉人：它更成熟，但是水准还是在的，而且非常接地气。关键他写的时代非常重要，就是进入21世纪的时期，就是2001年到2006年这几年。其实这个阶段对中国人来讲，或是对中国来讲是非常重要的，发展得非常快，变化也非常快。因为何伟来自一个慢速的美国中西部地区，他在这个快速变化的社会中生活，看出了很多不一样的东西。

杨一：你在做《寻路中国》的时候，对这本书的预期是什么样子？

张吉人：我没想到它会“爆”，在市场表现上看，它是一下子爆出来的。但其实我对这本书的预期是它会是一个比较有生命力的长销的书。这本书到现在已经十年了，还在不断重版。我相信这本书等我退休了可能还会继续。

杨一：回过头来看，当时你读到这本书稿的时候，它最吸引你的是什么？

张吉人：《寻路中国》给我的感动跟《江城》是没法比的。但我为什么第一时间看到这个书稿还是决定要做，是因为我觉得何伟的书是应该出版让大家看到的。

杨一：这本书出版后，最超出你预期的是什么事情？

张吉人：最超出我预期的是它的印量，其实我们首印的时候很保守，只印了一万多。因为大家都不知道这个作者，这个类型对整个市场来说也是新的。所以当时推动出版这本书的动力就是要对书本身有信心，还要承担把这本书做出来的责任。

杨一：因为你是出这本书的人，你又是处在图书出版的行业里，你怎么去看待这本书后来对行业包括媒体行业的影响？

张吉人：我是感受到热潮的，很多人都在讨论它，也都在讨论非虚构。其实对非虚构本身的讨论，我觉得跟媒体生态的变化有关系，包括跟文学界的变化其实都有关系，但是我觉得其实就是那个声音很大，好像这个事情很热闹，但其实真的这么热闹吗？也未必。我们现在还是在慢慢地把非虚构这个市场做大。

05 非虚构类书籍市场还在培育中

杨一：其实我比较好奇一种新的写作形态的开拓会带来一个什么样的影响。我比较直观的感觉是这十年大家都在讨论非虚构或者是特稿写作，特稿的量在变多，但是非虚构类的书籍并没有很多的增长。

张吉人：所以说整个市场还在培育的阶段，市场不只是说是读者，还有创作者，还有我们的出版。但我对读者是有信心的。因为我觉得读者是有这个需求的，虽然有些读者以前不读非虚构的文学。但我的观察是，读非虚构的年轻读者越来越多。但是我们有没有足够好的内容提供给读者，这是我们需要去想的。

杨一：这里面有一个问题，因为您其实一直做的是引进，外国原版作品是提供内容的一种方式，我们刚才讲的本土的力量也是一种方式。二者在满足读者需求这件事情上有什么不一样的地方？

张吉人：我自己觉得如果非虚构市场真的要做起来，真正意义上火了、热了，一定是要有优秀的、本土的作者或者作品。如果仅仅靠引进的、翻译的作品的话，这个市场是不可能真正做到那个程度的。我们做翻译、做引进做的是一个启蒙、培育的过程，培育读者也培育作者，但是我最终是希望能有更多好的原创作品。

杨一：我非常同意消费者的眼界是需要有人开拓的，他一旦能知道这个世界上存在这种东西，他就有可能成为新事物的消费者。可能国内确实会存在一些接触到非虚构类文学之后就会长期消费的群体。但可能也存在更大规模的、更通俗或更商业的读者群体，为什么不去做那个而要在非虚构类这边钻研？

张吉人：我懂你的意思，你讲的就是一个纯商业的逻辑。出版这个领域，我们经常讲它是一个文化产业，官方一直在讲出版要有两个效益，我觉得这个话一点都不空洞，是很实在的话。

出版这个领域，包括文化产业领域，不能只有一种纯商业的逻辑，哪里受众多、流量大，就往那个方向走，不是的。出版反而是多样的，是要能涵盖到每一种读者需求的。每一种书、每一种类型和每一种规模的市场，都有自己的逻辑跟做法能活得很好，我自己更多考虑的是怎么把市场慢慢做起来，做到把这些读者慢慢培育起来，能够养活我们编辑跟创作者。

杨一：“译文纪实”这个书系已经做了十年了。

张吉人：最早的话不止十年，如果是从正式有这个名字开始算起的话应该是在2013年开始做的。

杨一：因为这套书系相当于是一个窗口，它在打开读者趣味这块是冲在最前面的。在做了这么多年后，关于读者口味的变化，你自己有没有一些切身的体会？

张吉人：我能察觉到这个书系慢慢产生影响了，也成熟了，然后也培育了一批相对来说比较忠实的读者，但这在另外一方面也对我们提出了挑战。

杨一：因为读者的年龄也在变化，老读者越来越成熟，新读者也在不断进来。

张吉人：其实我们之前能跟读者直接接触的机会不多，我们见到读者的机会都是零散的，我们能收集到的更直接的反馈是书卖了多少，但是不知道读者是谁。

但这几年因为有了微信，出现了读者群。然后通过这两年的观察，我发现这些读者各种各样，有不同的年龄段，有不同的职业和趣味。这种多样的读者也给我们带来了挑战，我们要如何满足他们不同的阅读需求。

06 非虚构写作与人本身有关

杨一：我这几年读非虚构写作之后有一个意识上的转变，早期读非虚构的时候，我觉得非虚构的关键词是故事，只不过这个故事是可考证的。但我这两年又感觉到非虚构写作的问题意识是非常强的，高明的作者能把干巴巴的议题包含在吸引人的故事里。您从编辑的角度来看，一个好的非虚构作品到底好在哪里？

张吉人：我觉得好的非虚构作品如果能吸引别人去读，首先就是它抓问题抓得很准，能抓到痛点。每个作者的创作的动机不一样，但问题意识是一直存在的。另外我觉得非虚构写作也要区分于写论文或做研究，因为写论文和做研究同样是需要问题意识的，但真正决定作者能不能写出一篇好的非虚构作品，最核心的要素还不是这个问题意识。因为它已经超出了我们一般的社会问题、经济问题，它跟人本身有关，它跟人的复杂人性和审美以及信仰都有关。所以对非虚构作品来说，不能简单地说某一种特质是最重要的，它是综合的结果。

杨一：引进原版书中很重要的一个工作是翻译文本。其实翻译本身也相当于是二次再次创作的一个过程。你觉得非虚构文本在语言的转换当中跟一般的文学有什么区别吗？

张吉人：非虚构跟纯文学的东西不一样，非虚构不太那么强调语言用词跟文体，虽然会讲究一些文学性的手法比如对场景和人物的塑造，但它的语言还是比较简练的，文风也比较直接。非虚构写作要的是把故事讲好，把问题呈现出来，很多事实性的东西不要有硬伤就好。但其实即使这样，我们每一部非虚构作品还是会有很多事实性的错误。

杨一：这个东西在做出版的过程当中，你们会帮他们做纠正吗？

张吉人：如果看到了意识到了就会做纠正。但有些错误是意识不到的。虽然可能不会是太重要的错误，但毕竟是个错误。

杨一：比如是因为观察事物的不同视角，让他理解到的跟事实不一样。

张吉人：也可能是记忆中出现了偏差或是遗忘。所以非虚构的写作里一定会有各种各样事实性的错误，但如果这个事实性错误影响了整个故事或是人物的形象，那这个问题就大了。我也希望我们的读者能了解，非虚构写作跟虚构不一样的地方就是非虚构的故事是可以被证伪的，所有的创作都是一种再建构，既然可以建构，那也是可以解构它的。

延伸阅读：

《末日巨塔——基地组织与"9·11"之路》（初版名为《巨塔杀机》）

https://book.douban.com/subject/25882266/

《寻路中国 : 从乡村到工厂的自驾之旅》

https://book.douban.com/subject/5414391/

《江城》

https://book.douban.com/subject/7060185/

《打工女孩 : 从乡村到城市的变动中国》

https://book.douban.com/subject/21370840/

《再会，老北京 : 一座转型的城，一段正在消逝的老街生活》

https://book.douban.com/subject/21617690/

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