毛丹青：草间弥生的爱恨、偏执从哪里来？｜新气集播客
2021年1月，旅日作家毛丹青翻译出版了艺术家草间弥生的自传《无限的网》。这本书的中文版由中信出版社出版。书中从草间弥生自1957年只身前往美国发展谈起，详细展现了这位全球瞩目的艺术家的生活历程，无论是她赴美当初的艰辛，对当时日本国内和日本同胞的失望，她发起的“偶发艺术”掀起的性解放浪潮，以及她和无性恋人康奈尔的交往经历。这些故事都由草间弥生第一人称娓娓道来。
春节期间，我和毛丹青先生录制了这期播客。毛先生希望读者能够从大的社会、历史背景来了解传主，了解一个艺术家。他在这期播客节目中，带来了很多1960年代的日本和美国之间的纠结情绪，也捋清以及还原了草间弥生成长乃至成名的线索。
我还是倾向于相信草间弥生在这本书中，说自己听到堇菜花在和自己说话，感受万物之灵不是一种精神障碍，而是她和这世界对话的一种方式。她在1950年代的日本，经常对着一只南瓜画上好几天，最终让南瓜和她所偏执的波点意象相结合，构筑了广为人知的艺术品。做到自我的极致，便是世界的极致。
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毛丹青老师特地为本期播客节目绘制的海报
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以下为节目内容节选
草间弥生的爱恨、偏执从哪里来？
1957年，从长野到美国
李梓新：毛老师最近翻译了草间弥生的自传《无限的网》。您特别强调要以大历史的背景来理解一本书，或一个艺术家。草间弥生生于1929年，比我整整大了50年。她的成长历程横跨日本的战前战后，我很想去了解这段历史的一些细节和褶皱的部分对她个人、对她早年学生时期的影响。毛老师，您最早接触到草间弥生的作品大概是什么时候？
毛丹青：实际上是比较晚的。我现在所在的城市是神户。从2007年到2015年，这十多年的时间里，这里举办过神户双年展，我是这个双年展的策划人之一。神户也是个海滨城市，因此跟横滨有密切的联系。我记得2007年筹办神户双年展的时候，我去过横滨，跟当时横滨三年展的一些策展人开过会。横滨三年展就是草间弥生在书里一开始写到的展览。她写到了她在横滨三年展有一个很成功的策展，这个项目我在书里翻译是《揽镜自照》。她用把大概2000多个不锈钢球扔到海里，扔下去的时候，正好夕阳西下，光打在这些球上，还有浪打在上面“沙沙”的声音。很多观众看了以后眼含热泪。
听横滨三年展的策展人说这个项目的时候，有一个细节被我抓到：这2000多个球实际上是在中国制造的。我问策展人，这得花很多钱，对不对？后来他说，草间弥生的观念里没有什么钱的概念。我对这件事印象很深。当然在这之前，我也知道草间弥生是一位当代艺术家。但我因为跟横滨三年展的策展人有这个面对面的谈话机会，我开始从另外一个角度了解草间弥生作为当代艺术家的风格。这是我跟她间接的第一次触电吧。
李梓新：后来有没有跟她本人接触的机会呢？
毛丹青：没有过。她现在已经92岁高龄。我后来对草间弥生的关注停留在了解日本的层面上，也就是你提到的，我在阅读一个艺术家，或阅读一个艺术家的人物自传时，始终在一个很大的宏观叙述中去看。当然这次中信出版社约我翻译这本书，我第一时间就答应了，因为我本身也很关注这个人。
李梓新：这本书大概翻译了多久？
毛丹青：时间不长，一个星期左右。我做翻译工作有一个“毛病”，就是集中起来做。翻译这本书，我本来想到一个小镇上去，在一个旅馆里租住十来天集中做翻译。因为现在的疫情，只能在家里。这本书翻译得很顺利，有一个原因是草间弥生的文笔很好，很活跃。
李梓新：这本书我读过了。像您说的，书里有很多故事确实是有一些跳跃的。她从1957年一个人去美国的时候讲起，把自己的中小学成长经历反而放在了第二部分。1957年，草间弥生已经28岁。那个时候战后的日本是什么样的状态？她提到当时去美国非常困难。我也从这本书里第一次看到她跟奥基弗的联系，没想到他们两位伟大的艺术家有这样一种联系。那个时候，日本有美国驻军，日本的年轻人对美国是一种什么样的心理？另一方面，美国从某种角度来说是保护日本的盟国，同时也是世界上最先进的文化的代表，这方面您有没有什么研究？
毛丹青：这也是我翻译的这本自传里最大的看点和我最大的疑问。我们从时间轴上梳理一下。草间弥生是1957年单身一个人飞到美国的，一开始在西雅图，后来去了纽约。当时她28岁，也就是说，她的思想成型和青春的骚动时代都已经度过了。她在美国待了16年，1973年返回到日本。
看人物传记，我觉得有两个渠道，一个是从个体的角度出发，另外一个是到人物所处的社会。从这两层关系，我们来看草间弥生个人。刚才你说到的，她写信给奥基弗，我们觉得非常奇葩，对吧？草间弥生在她的小镇上看到一本画册，然后坐夜车跑到东京，花了45个小时，到美国大使馆查《名人录》。这种行为放在我们现在的时代来想都是奇想天外的。没有想到，奥基弗也给她回信了。这是草间弥生个人的魅力。那么她为什么会有这种心态，想要逃脱日本？这也是她个人的原因。她的家庭是做树种子和花种子的，所以她从小就跟植物有很多接触。她从小有一种幻觉，我们一般叫做神经性幻觉障碍，她觉得这花儿可能会跟她有语言沟通。她自幼就画画，也是个科班生，后来到京都的一个美术学校去学习。草间弥生的父亲比较放荡。她母亲很天然地向她施暴，所以她在家庭生活中感到很不愉快，她想逃脱现有的状态，从长野县松本市跑到世界上去。
而1958年到1973年，这16年期间，日本和美国处在一个非常交恶的时代，原因是1960年签署的《新安保条约》，日本和美国成为了同盟国。这个遭到很多市民的反对，尤其遭到了大学生的猛烈抨击。这个时候，正好草间弥生从西雅图搬家到纽约，开始在纽约为她的艺术打拼。草间弥生在纽约打拼的同时，日本整个社会里却酿育着美国和日本之间的文化对峙。
美国政府对于日本的反美情绪非常焦虑。这个时候有一个人物出来了，叫赖肖尔。他在哈佛大学燕京研究院的老师门下学习汉语，而且他对于中国有很多研究，因为他是日本出生的，也会说日语。这个人被肯尼迪的任命在日本做大使。赖肖尔在1960年前后，写过一个论文，讲了软实力是多么重要，实际上就是我们现在所讲的“文化外交”。他到日本，推进美国的形象，向各大电视台免费提供美国的电视节目。让日本民众在意识里认为美国是一个民主、和善、非常友好的，没有敌意的国家。赖肖尔和肯尼迪主导了60年代初期对于日本民众心目中的美国形象的铸造。
李梓新：毛老师提到的社会背景作用在草间弥生个人身上，我看到好几个点可以展开讲讲。第一个，我们提到她童年的经历，您说的是“神经性幻觉障碍”，可能另外一种学说未必这么看，有人认为这是一种通灵，或者对宇宙能量的一种捕捉和反应。我个人也倾向于后者，她跟宇宙的一种对话反映在她的艺术上。总体来说，她是一个敏感、内向，情绪得不到舒张的一个孩子。日本长期以来的重男轻女和一些家庭中所谓的轮续的压抑。这些情况是不是在那个年代的很多的艺术家身上都有？
毛丹青：是的。艺术本身是非常私人化的，就像草间弥生，有喜欢她的人，也有讨厌她的人。但是一个人因为自身经历而引发的艺术才能，能不能得到社会的承认，以至于被社会推举起来，置顶在一个神圣的位置上，这要有很大的社会的“魔力”。从个人来讲，类似于像草间弥生这样的人，我想世上有不少，但是能不能够火起来，就不是个人的选择了。从这一角度来说，草间弥生是非常幸运的，而这种“幸运”用她自己的话说，来自于她超人的努力。我们也当然必须这样说。尤其是她刚要去美国的时候，没有任何过硬的关系。其实很多日本的艺术家都有相似的心路历程。我举个简单的例子，村上春树也是这样的。村上的年龄正好也在60年代，在《新安保条约》出台时，他在大学里面。他也是经历了类似的一种社会动荡。但他和草间弥生不一样的是，他一下子进入到了美国人写的英文小说中，进入到了文字的世界里，草间弥生不一样，她是直接肢体“打入”了美国的社会。但从这两个人身上我们都可以看出来，他们的美国文化背景之强烈。这个就是大的社会推进的浪潮，这些人正好因为各种错综复杂的关系而进入到了这个浪潮之中。
我想，草间弥生的经历，有很大一部分是铸造了她的艺术才能的。她自己讲，她有两个关键词，一个“波点”，一个“网纹”。实际上她就是在讲无限，infinity。
李梓新：谈到村上春树，他比草间弥生更晚一点。他可能直接进入了日本想要发展为现代国家的浪潮中。而对于草间弥生来说，她在更为封闭的一个日本，她感受到农村的草木天地，用这种元素去画画。另外，她作为女性的身份，在日本传统的社会里是不是也被压抑？
毛丹青：这个非常明显，压抑到了极端的地步。她写了很多场景，比如她妈妈要打她，她就躲在厕所里画南瓜。我采风的时候去过松本，到草间弥生出生地周围去看过。我发现一个特别奇怪的事情，在那个城市的一个小山包上，我居然能看到三个宗教设施。一个是神社，另一个是教堂，还有一个是寺院。三个完全驴唇不对马嘴的宗教设施出现在同一个视野里，说明在这样一个城市，有很多情绪发散的场所。草间弥生作为一个日本的女性，在当时的家庭生活中是被打压的，但她仍然有很多可以散发的出口。但是她最后到京都的美术学校去念书，包括她忘我地创作，包括她去美国要重新打一片天地，她是非常有个性的一个人。说到这个话题，我想起来，草间弥生在80年代末期开始在全世界，尤其是在日本开始一下子火起来，当时的背后推手，就是和村上春树同一年龄段的艺术家和美术制作人。
性解放与女权意识
李梓新：这本书里很重要的一条线索是谈性和性解放。草间弥生说她是无性恋者。她从小对性的记忆是不好的，性被父辈们说成一个非常肮脏的事情。但是她到了纽约后，嬉皮士的文化风潮，以及她身边的朋友和艺术家对她产生了影响。书里专门有一章，讲了纽约的性文化，以及她后来的“偶发艺术”。草间弥生当时是成立了一个公司来做这样的一种行为艺术，以至于到罗马和很多其它地方，都引发了警察的出动，来对这种行为艺术进行的阻止。您怎么看待她自己是个无性恋者，但是她让性文化在60年代通过行为艺术的方式进行发扬呢？
毛丹青：我觉得可以关注一下她个人的变化。她以“性文化”作为创作的重要题目，我觉得这个是受到美国文化的影响。我们可以关注书里的一个细节，特别有意思。她小的时候，母亲对她非常严格。她自己也说，小的时候觉得有关性的东西都是非常肮脏的。但是她在书里写了一段，她跟康奈尔的交往。康奈尔的母亲一见到她去找康奈尔，就对她破口大骂。草间弥生对于康奈尔的母亲对自己的谩骂感到非常愤怒，她的角度完全变了。她在少女的时候，认为性这种东西非常肮脏的，等到长大之后，她跟康奈尔在草地上在热吻的时候被康奈尔的母亲臭骂，一盆热水浇下去，她又感到了愤怒。如果她是没有变化的，她不应该愤怒，但并不是这样。她完全在美国的文化当中，认为在性文化应该更奔放。
1970年到73年，草间弥生因为某一个个展，短期回到日本。回到日本的时候发生了很多事情，她认为日本在性方面非常落后，认为日本是男性社会的天堂。她没有去美国的话，思想可能不会有这样的变化。所以我觉得通过这本书，我们可以看出草间弥生对于性文化的觉醒，对于日本的反省。当然，从另外一种意义上说，她是受到了全球文化的影响，因为美国是一个移民国家。
1987年，草间弥生在纽约当代艺术中心做个展的时候，很多美国人认为她是美国艺术家，没人觉得她是个日本艺术家。从这一点上，我们可以完全证实草间弥生在性文化的方面受到美国文化的严重影响。
李梓新：有一种视角，认为草间弥生是女权主义的先驱。您在翻译这本书的时候有没有类似这样的体会？还是说，更多是她自己的探索？
毛丹青：从女权主义这个大的角度上来讲，我觉得草间弥生是非常个人化的。因为现在有关女权的观点，包括Metoo在内的整个社会运动来说，它的社会性要大于所谓的个人的体验性。这可能和我们现在的通讯发达有关系。草间弥生所经历过的人生当中，通讯是不发达的，画出一个作品、写出一本小说，要经过多次筛选以后，才能露出头来。而现在的社会，尤其在女权运动发展当中，任何一个人可以瞬间把自己的所有的活动公布于众。在我周围的，好像并没有一种认知，把草间弥生作为一个强调女性解放的旗舰人物。她还是在艺术的范围之内，还是在艺术的体系中出现的。
李梓新：她的艺术，包括她的“偶发艺术”，在60、70年代是非常具有社会公共性的。草间弥生回看日本，肯定觉得条条框框特别多。她在书里也讲到了她60年代在纽约的工作室，当时有很多日本人慕名去参观，但是他们行为很不检点，对模特乱动。所以她当时立了个牌子“日本人不得入内”。日本社会对她的这种行为的接纳度是怎样的？
毛丹青：非常宽容。我在翻译这本书的时候，也跟我的一些研究草间弥生的朋友说到这个问题，他们其中一些是认识草间弥生的。确实，按照我们的文脉来说，你哪能这么骂自己的国家？但是日本从艺术的角度上，没有人去指责她。至少我没有看到过因为这一个点而去猛烈批评她的。
根据现任草间弥生美术馆的馆长，也就是1993年维尼斯双年展日本馆的策展人建田西的回忆。他说在威尼斯双年展的时候，有一个提议就是要做一个草间弥生的个人展。而在这之前，日本馆从来没有举办过任何一个艺术家的个人展，都是联展。提出这个提案后，第一个反对的就是日本政府，他们认为草间弥生要代表日本这个国家，这是不是有点太过分了？建田西当时很感慨，他说，最后是艺术家和文艺评论家的意见把日本政府行政官员的意见压下去。如果从爱国主义的角度去讲，草间弥生很可能被人骂，但是没有人从这角度讲。反而在很重要的场面中，艺术家的声音和评论家的声音变成了主流。
从个人出发，和世界连接
李梓新：草间弥生最终把她最个人化的东西，甚至最童年的东西结合在一起。她在1993年的威尼斯双年展上把波点和南瓜呈现出来。南瓜是她童年特别大的临摹意象。她甚至说她在京都学美术的时候，连续花好几天画南瓜。后来她又把波点和“无限的网”这种意向叠加上去。我们现在谈起来，有点像个人的“神迹”一样。她个人感受世界的方式始终是很坚持的。刚才您说，有社会的推力最终把她变成当代艺术的巅峰之一，您翻译这本书之后对这种所谓的“宇宙能量的交换”有什么感触吗？
毛丹青：我觉得还是挺神奇的。我觉得根基里面还有日本文化的血脉在流动，特别强烈，尤其是“万事皆无”的这种观念。草间弥生现在已经92岁高龄，仍然在旺盛地创作，这一点真的很不容易。
另外，我翻译这本书有一个最大的体会，也是我特别希望在国内做传播的，就是草间弥生为什么可以成为世界级的当代艺术家？这个文本对中国是非常有参考必要的。我们现在讲中国文化要走出去，期待很多中国艺术家能够走到世界上去，我们要知道一个道理，就是这背后一定有一个除了个人之外的不可抗的社会力量在推动。我们应该认识到这一点，并不是我们花了很多钱，做了很多宣传就能得到这个效果。草间弥生个人的发展就是这样，他并不是靠自己有意识地想让自己成名就可以做到，而是社会上有另外一只手在和她接轨。这只手就涉及到刚才我已经讲过的日本和美国的关系，甚至包括世界上大的关系。当代艺术的关键词在哪里，就在“当代”这个词，一定是和现在非常接近的。我们的当代艺术，包括文学、戏剧、电影，在走向世界的时候，我们可以深度地研究草间弥生何以成为现在的她，何以成为振聋发聩的一位艺术家？这个脉络究竟从何而来？这是我翻译这本书很大的一个体会。
李梓新：我个人对您的这个观察有一个浅见，我反而认为，一个艺术家一定要对自己深度地挖掘和呈现。当然，结合世界上的某个文化浪潮，他能被推出来。但我不认为我们力图从上到下的建设和宣传，他就能够成为世界上的东西。世界上的东西是相通的，是从人心、人性和艺术创造出发的。我更期待对个人真正的挖掘，自然而然去呈现出来东西。
毛丹青：我非常同意你的观点，完全是这样。草前弥生如果没有她的偏执，甚至可以说是病态的话，她不可能走到这一步。
李梓新：草间弥生写到她刚到纽约时候非常窘迫，没日没夜地画画，对比您刚到日本的情况，您在翻译的时候有没有共情？
毛丹青：有点像的。我是25岁到日本的，在国内接受了高等教育，然后到研究所去，有一个国家公务员的铁饭碗。我在翻译她到纽约时的心路历程，我很明白她，尤其是她说到她在摩天大楼上，有一种激情，幻听自己说：我一定要用我的艺术来征服这座城市，来征服全世界！我看到她的野心，我自己也被点燃。
李梓新：草间弥生现在在日本民众心目中有什么样的地位？我个人的观察，草间弥生在中国其实变成一种时尚的代表。通过消费主义，她变成一个时尚符号，在日本有没有相似的现象呢？
毛丹青：在日本，草间弥生的名声大震，是因为她得到了天皇授予的文化勋章。天皇在日本民众当中的地位是不可动摇的。日本民众倒不是从时尚这个角度上来认识她的，还是从艺术家的角度。我经常发现这个特点，日本的小说家、艺术家在中国的被解读和在日本被解读总是有区别的，这个区别有的时候还挺大的。
李梓新：不同的社会文化心理，对同一个东西的观察和接受角度是不一样的。
毛丹青：是的，当然这个无可厚非，每个社会有每个社会的阅读需要和阅读习惯。通过这次翻译，我很期待能够和草间弥生美术馆的馆长先生做一个对谈，这是一个挺关键的人物，我希望通过和他的谈话去验证我翻译这本书的最大的收获，那就是从社会文化的大背景中来把握草间弥生这位杰出的当代艺术家，来认识日本的社会，认识世界的艺术。
李梓新：您有没有想过把一些中国作家的作品翻成日文，介绍到日本去？
毛丹青：我特别希望中国文学走出去，特别希望中国的文化能让世界知道。每当我看到像村上春树和草间弥生这样的人，我一直在想，他们是通过一个什么样的机制走到今天这一步？这对我们中国有没有一种借鉴和参考？而我得出的结论是，非常值得参考和借鉴。
李梓新：这是一个很值得去思考的问题。
毛丹青：是。现在都说“大外宣”，其实这个“大”字不需要，应该做到细致的“细”才对。我们应该多看世界，多看世界，我们会多有收获，多了解世界，我们会多有智慧。
新气集ThinkAge
本期嘉宾
毛丹青
作家、译者，现居日本
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