★ 时间：2019年10月26日 14:00 - 17:00
★ 坐标：北京億方公益基金会
★ 主讲：周沐君 [浙江大学社会学系副教授、菁莪三期伙伴]
★ 本期特邀嘉宾：
常天乐 北京有机农夫市集召集人，食通社创始编辑
张 笑 社会生态农业CSA联盟 项目官员
引 言—— 主讲人：周沐君 ——
首先再一次感谢大家周末放弃休息的时间，来参加这样的活动。我是浙江大学社会学系的老师，我叫周沐君。在开始演讲之前，我想给大家介绍一下我学术研究的背景。我一直觉得特别难向别人解释，我到底是做什么研究的，因为一直以来，我就没有专注在某一个特别具体的议题上。我写过非常多的议题，我现在还在写劳工运动议题，我也写过教育公平运动，我也写过业主运动的议题，写过社区建设议题，写过各种类型的社会运动。其实我更关注的是一个理论议题。就是说，社会到底如何可能？或者说在国家和市场这样两个比较完备的制度之下，社会到底怎么样组织起来？社会自组织到底意味着什么？
很多社会学家都意识到，我们现在生活在这样一个社会，如果完全没有国家官僚机构，或者说完全没有市场机构，那很多东西是玩不转的。但是这些制度常常是不够的，它们本身就会产生很多问题，也会忽略很多事情，忽略很多人的真实的需求。好在这两种制度对于社会的穿透一直是有限的。即是说，在国家的管控之下，在市场对我们生活无孔不入的穿透之下，社会发育仍然有很多空间。在这样的空间里面，大家有可能形成团结，有可能大家会形成互助的组织，甚至可能会形成社会运动。我感兴趣的是，这些组织或者运动在多大程度上能够反思国家和市场带来的问题。这个空间里的社会运动呢，有的时候可能会改变我们的一些制度，甚至宏观的社会结构。当然在很多时候，它没有这么大的力道，也没有办法改变很多东西，它可能就是一个特别小的空间内部的尝试。我想知道的就是，在什么样的情况下，这个社会空间里发育的组织和团结能够去推动一些改变。
所以我一直在关注国内各种各样的社会运动，大概是从2010年开始的。我和天乐（注：北京有机农夫市集的召集人）是2011年认识的，当时她刚刚开始做食物方面的活动，然后就把我介绍到北京农夫市集，我觉得这个事情特别的好玩。她那时候和我讲得很清楚：这件事情你单做一头，是没有用处的。你只组织农民是不行的，因为农民东西再好，也可能卖不出去。如果你只组织消费者也不行。你必须两头一起做，你必须有能力把他们带到一起，让他们相互交流，相互了解。这个说法当时对我来说，是一个非常大的触动。因为在这之前，我多多少少关注过国内的公益组织、社会组织、社会运动，但是这些社会组织、社会运动无一例外，都是集中在某一个单一社会群体里面。比如我之前写过很长一段时间业主运动，那业主运动基本是中产阶级业主的事情。后来我也一直在写劳工运动的事情，劳工运动基本上都是比较底层农民工的事情。我关注的绝大多数社会运动，或者说社会组织，它都是局限在单一阶层。天乐当时和我说的关于农夫市集的组织工作，就让我看到，虽然这个空间非常小，这个尝试非常初步，但是它展示了这个社会的不同群体去接触、交流、相互理解的可能。我觉得非常有意思。然后我就在这几年的时间里面，去不同的城市看了社区支持农业活动，或者说食物运动方方面面的实践。
我之前一直在美国念书，毕业以后中山大学工作过大半年。在中大的时候碰到那边一位老师，他正好对这个问题感兴趣，所以我们合作又做了一轮新的调查。在这个过程当中，我们走访了北京、上海、成都、广州、深圳这么五六个地方的一些农场，还有有机农夫市集，还有一些消费者合作社，消费者的团体。然后也看了一些具有公益性质，但是用商业方式操作的、专门去沟通消费者和生产者之间关系的网络平台。但我这个人做研究比较佛系，就是我会先看一下到底是怎么回事，去和田野里面的人聊一聊。我今天和大家汇报的东西，也是我初步的观察和思考，我知道今天坐在这里的，有对这个领域研究非常深的陈老师。然后我在这方面的阅历，必须向大家承认是有限的。我今天说到的很多问题，可能没有办法拿出系统化的数据——一个statistic，告诉你说，事情就是这样的。里面有很多道听途说的东西，有很多我临场撞上去，然后看到的，感受到的东西。但我还是希望把这些东西分享给大家。如果有讲得不完善的地方，也欢迎大家批评、指出。取了这样的题目，“社区支持农业活动的理论实践与反思”，听着比较大，但实际上就是和大家来分享一下我的观察和思考。
首先想讲一下社区支持农业的理念。我觉得这个理念说复杂，也可以说得非常复杂，但是说直白，也可以是非常直白的一个东西。它是什么呢？就是有一群消费者，他们有寻找安全的食物的愿望，然后又有另外一群农民，他们希望寻求比较稳定的客源，他们不希望在风险和波动非常大的农产品市场上面临很大危险。这两群人凑合在一起，形成了比较长期的合作关系，像一个经济共同体的东西。我们一般就把这种东西叫做社区支持农业(Community Supported Agriculture)的实践。这个实践，对于其中的人，都稍微有一点要求。它对农民基本的要求，就是说农业生产的过程当中，要尽可能考虑到农业生产对于环境造成的影响，考虑环境的问题，同时也考虑消费者健康的问题。另外一个要求主要对消费者说的，就是说他在与农民建立长期合作的经济共同体过程当中，需要分摊农业生产过程当中的风险。当然具体怎么分摊，在不同的情境之下，它的操作非常不一样。最典型的一种操作，就是消费者可能需要提前一年或者半年，去向农民支付菜金，或者入股成为股东之一，帮助农民分担生产过程中面临的风险。
但是我今天想在这里强调的是，我们不能把社区支持农业这样的一个活动割裂开来看。社区支持农业活动，在全球的一个背景下来看，它其实是一场浩大的社会运动当中的一个部分，或者是一个环节。这个庞大的社会运动其实有很多说法，有的叫“替代性食物网络”（Alternative Food Networks），有的就直接叫“食物运动”。也有的会说可持续农业的理念，可持续理念的运动。社区支持农业这样一种实践方式，其实是上世纪60年代兴起的这么一个运动的一个组成部分。所以今天，我想给大家稍微梳理一下，这样一个非常庞大，同时非常庞杂的，具有全球影响力的社会运动，到底有哪些思想的源流。因为我觉得，通过梳理这些源流，我们大致会明白，我们今天讲社区支持农业活动，它提倡的理念到底是从哪里来，最早滋生这些理念的土壤是什么样子。
一、社区支持农业的理论源流
下面介绍的是我对英语学界在这方面研究的一个归纳，可能不是很完全，但它是我的一个归纳。我想说，这样一个运动，其实是三股不同潮流对冲，最后产生的一个结果。
第一股潮流，一般我们会讲有机农业运动。有机农业运动本身可以讲得很复杂，这里主要强调的是上世纪60年代美国加州兴起的有机农业运动。这个有机农业运动挺好玩的。它其实是反文化运动（counterculture movement）和环保运动杂交产生的一个结果。它参与的人群也很好玩。大家稍微知道美国社会运动历史的话，都会了解，上世纪60年代的时候，美国有各种各样的社会运动，搞得轰轰烈烈。有civil rights movement（注：民权运动），有反战运动，女权运动在当时也非常激烈。在那样的情况下，当时还出了一个反文化运动。他们反的文化，主要是西方社会主流文化。加州那个地方有很多嬉皮士（hippies），这些人很讨厌西方工业文明发展到一定程度之后只强调科学、只强调冷冰冰的数字。他们觉得在这个过程当中，人与人之间的关系、自然环境都被忽略掉了。这种思路也和当时西方各种反思现代性、反思当代科学、反思当代工业文明的思潮有千丝万缕的联系。有不少人觉得，化学农业的发展可能在一定程度上确实带来了生产力巨大的进步。但另一方面，它也产生了很多负面的效应，比如说环境的污染。像《寂静的春天》这种书，全是在那些年代开始兴起的。所以这些嬉皮士，他们就在广袤的加州土地——加州是美国农业生产的大州，它那边有大片的农业生产土地——他们在那些土地上——也有的人躲山里面去——他们非常刻意地采取了反化学农业的手法去生产农产品。然后种出各种各样带虫眼、被虫吃得差不多的果蔬，并以此为荣。他们觉得，这种东西反而是好的。然后长得特别好看，特别茁壮的果蔬，反而是不健康、不自然的东西。
非常有趣的是，我们现在看反文化运动，我们都会认为，它是非常progressive（注：进步主义）的，它是非常有“进步”意义的。但这些人当时做有机农业运动，是和非常“保守”的人结合在一起。这种“保守”的人是美国当地的农民。说他们保守主要是表现在他们非常注重私有产权。当时的一个背景是，美国联邦政府通过法规和政策——还有大的公司——对农民生产干预越来越多。然后农民会觉得很麻烦，他们觉得其实那些大的公司，是不会真心热爱土地的，那些联邦政府也是不懂农民、不懂农业的，也是不会热爱这些土地的。他们觉得，事实上就农民才会最珍惜自己的土地。他们其实比较libertarian，中文一般翻译成“自由意志主义”。这跟自由主义很不一样，是种保守思潮，特别想保护自己的私有土地产权不被国家侵犯的思潮。所以这些人和反文化运动的人，一个在西方政治光谱上是非常激进的一群人。另一群人，在政治光谱上非常保守。这两群人结合在一起，开辟了加州最早的有机种植农场。这个基本上是美国有机农业运动的开端。他们对于可持续农业理念的提倡，基本上是一个更偏向农产品生产的提倡。就是说农产品生产的过程当中，要尽可能少用农药或化肥，降低对于环境的侵害。可持续农业思潮发展到后来，不单是反思人与自然的关系，它更多也是反思人和人之间，包括生产者和消费者之间的关系。但早年的活动并没有那么复杂，它主要还是针对人和自然之间的关系，这是第一个源头。
第二个我归纳下来，我叫它“贸易公平运动”。贸易公平运动的源头，甚至比前面的反文化运动还要早，它可能是上世纪40年代就开始了。主要是西方国家一些人道主义者，他们觉得第三世界国家劳动者、生产者特别的辛苦，觉得这些人在国际贸易中被剥削、压榨，非常可怜。然后有些西方人，主要是人道主义者，他们觉得应该提高国际市场上第三世界国家生产的产品的价格，这样可以保障第三世界国家劳动者的一些基本权益。但这个倡议，在最开始的时候是应者寥寥。因为你也没办法通过个人力量，去干预国际市场价格。直到上世纪80年代的时候，有另外一个实践兴起，就是国际认证组织。国际认证组织它强调的是在国际贸易过程当中，去检查整个产品生产和流通是不是符合基本的原则。这些基本的原则，既包括环境保护原则，也包括保护劳动者权益的原则。如果你做得太差，就会给你贴一个不道德的标签，或者是在国际社会上羞辱你，比如说你是血汗工厂。然后你做得好，我可能给你发一个比较好一点的标签，说你有社会责任，方便你够推广你自己的产品。和这个认证方式结合起来以后，贸易公平运动它变成了一个有影响力的运动。
贸易公平运动，其实不仅仅局限在农产品领域。不过，第三世界国家向发达国家出口的产品当中，有很多其实都是农产品，比如咖啡、可可粉。这些农产品，也恰好是国际贸易当中不公平、不平等的权力关系的重灾区。所以贸易公平运动无形当中和可持续农业运动当中的很多东西结合在了一起。这个运动和上面说的反文化运动强调的侧重点就会很不一样。上面强调的是环境的问题，而这里强调的是贸易公平的问题。就是我们不能放任农产品贸易过程当中，有某一方是被严重剥削或者剥夺的。贸易公平强调的是国际贸易当中不同主体之间基本权力的平等。
回到我们今天说的，社区支持农业运动，我觉得它也是Sustainable Agriculture（注：可持续农业），或者说食品运动当中一个特别重要的分支。社区支持农业运动，其实在不同的国家，它的表现方式会非常的不一样。一般认为它的兴起在上世纪80年代。北美还有欧洲一些国家，开始率先做这件事情。它的做法多种多样，比如可以让食物的生产者，或者说农民作为一个主导，他去recruit（注：招募）不同的消费者。然后也可以农民为主导来recruit消费者，形成一个共同体。每年消费者定期向食物生产者支付一定的钱，然后大家一起来做这个事情。这个事情发展到后来，它也有更激进的做法：刻意模糊消费者和生产者之间界限的一些做法。比如有些地方提倡，消费者不是光交钱就可以了。它会要求，每年、每个月、每个季度，你需要固定的到农场上面去劳动，有劳动份额。我前面强调，这个运动在世界上不同的地方，它的表现的方式会非常的不一样。在东亚地区，比如日本、中国台湾还有我们大陆。因为特殊的农业环境，在这些地方，往往消费者会起到更大的作用。他们在这个过程当中会组织起来，以消费者为主导，然后去找更多的农民。最典型一些例子，比如台湾妈妈主妇联盟。在这个过程当中，这些主妇通过自己的组织，降低了她们购买安全食物的成本。同时她们还提出一个扶持小农的理念，或者说口号。
我们看到，在这三个运动当中，其实多多少少都是希望在主流的、被资本把控的农产品交易市场之外，去寻找一些新的路径。但是它的侧重点是各有不同的，有的是更加侧重环境的保护，有的是更加侧重贸易的公平，还有的就是侧重消费者和生产者——或者农民和消费者之间——通过面对面接触，去创造这种互信的关系。这个是社区支持农业运动特别强调的一个方面。这个理念其实和马克思主义稍微还有点渊源。我们知道马克思年轻的时候，他特别喜欢强调一个概念是“异化”。异化的意思就是说，原本从属于人的力量，现在脱离了人的控制，反过来成为了控制人的力量。比如说在资本主义体系中，工人无法控制劳动过程，也无法控制劳动的成果，那我们说他的劳动是异化的。从这里衍生出去，在这个体系中，人与人之间的关系也是被异化的。消费者和生产者之间关系也被异化了。我们作为一个消费者，我们看生产者的时候，可能不是把他们当成一个，和我们生活在同一个共同体当中的、和我们有平等人格的人。我们会认为，他们是一个和我们利益相对立的群体。我们想象不到具体的农民在农业生产的过程当中怎么劳动，这个生产对于他来说到底意味着什么。对于我们来说，消费者和生产者全部抽象化了。所以社区支持农业运动，也有想要反对异化的意图。通过组建社团，通过拉近消费者和生产者之间的距离，把被异化的关系扭转回来。
所以是有三种很不一样的思潮在对冲。我这里没有时间做过多的展开。但我想强调的就是，因为它的思潮特别庞杂，然后滋生的背景也特别不一样，所以提倡的东西侧重点也稍微有些不一样。这些侧重点，在某一些情境下会有冲突，它并不是所有简单地说，所有好的东西都会一起来。这个我们后面讨论的时候一起来讲。
二、社区支持农业运动面临的挑战
接下来我想讲一下食物运动面临的一些挑战。当然有特别多的挑战，我这里主要说一点。我觉得食物运动发展到今天，它其实都没有太理清它和新自由主义之间的关系，所以一直面临着被主流的新自由主义吸纳的风险。其实在西方是非常明显的。从60年代开始，有机农业运动在不断的培养消费者的口味——在这点上美国的消费者和中国的消费者特别不一样。我们今天来的有些同学刚才说：我小时候是农村出来的，我小时候吃的东西好像还不错。到了城里以后，你能够感受到口味的变化。那在特别发达的西方国家，比如美国、英国，它们完成工业化可能是一两百年前的事情了。它们离农业社会已经很远了。他们尝过更原初的农产品味道的人，可能是他们爷爷的爷爷那一辈的人。我去美国留学的时候，会很明显感觉到，我的美国同学的舌头，要比我欧洲同学的舌头钝很多。像欧洲来的同学，比如法国来的同学，他们有吃好东西的体验。他们会经常说，美国超市卖出来的菜非常难吃，“有毒”。但是绝大多数美国的同学，尤其是出身中产阶级家庭以下的同学，他们从来没有吃过活的鸡，活的鱼，对他们来说，所有的菜的味道都是差不多。那么从上世纪60年代开始，我前面说的像嬉皮士这些人，还有一些社会运动的力量，他们不断培养一批消费者的口味。他们跟你说，这个有机食品是进步的，这个是时髦的，是好的。然后有一小群消费者他开始出来，以这个为傲，以这个为时尚：“我吃有机种植，我吃有机食品。”把这个说成是一件值得标榜的事情。那商业的力量它也非常敏感，到最后商业力量也会收割这样一群人。像美国这些地方会出现一些以有机、以可持续农业或者说环保，甚至是以CSA概念为卖点的大型商家，比如说Whole Foods。我在美国的时候，也经常去超市买东西。很一般的超市的东西，实在是太难吃了。它的所有肉的味道，和猪肉都没有区别，它的鱼吃起来也像猪肉。它所有菜吃起来都和黄瓜没有任何区别，然后它的黄瓜吃起来像土豆。然后你去Whole Foods，稍微还可以买到好的东西。但是Whole Foods它的价格要比普通超市贵好多。比如我一个人去买菜，我在普通超市花四十块钱——那是十年前——可能够我一个星期吃的菜。我在Whole Foods买菜的话，我可能需要六七十，甚至八十块钱，才能买够我一个星期的菜。对于更加底层的人来说，他如果对支出非常敏感的话，他不可能在有机食品超市去买。这些有机食品的超市，他们也非常会利用这些概念。比如Whole Foods会一直强调自己是贸易公平运动的先锋。但实际上，它的所有农产品当中，真的通过贸易公平渠道进的货，可能只占不到1%、2%这样，绝大多数都不是贸易公平运动渠道进来的。而且恰恰相反，它在进货的过程当中，对于农民是一个非常压榨的态势。就是我们前面讲的社会运动当中的很多理念，比如互信、扶持小农，比如说贸易公平，在商业机构当中，是没有办法体现出来的。那还有一个特别严重的问题，就是食品运动当中的劳工问题。我们知道在加州很多农场雇用的工人都是移民，或者是非法移民，比如从墨西哥偷渡到美国去的移民。这些人的劳动权利，在很长一段时间，直到今天也是，没有得到很好的保障。我之前读过一篇很有意思的论文，它讨论了一个特别有意思的法律：就是说，美国人发现农业雇工当中，有一个特别严重的职业病，腰椎脊椎会不好。为什么会不好？就是有一种农具，短锄头，使用的时候可能腰一直要弯着，所以对腰椎非常不好。它变成了农业雇工的职业病。当时加州想通过一个法律，禁止农场里面用短锄头。最后这个法律没有通过，没有通过的原因是很多有机农场去抗议。他们反对的理由是说，我们搞有机农业，要反对大规模机械化，对我们来说这个短锄头是必备的产品。在整个过程当中，我们经常会看到不同话语，或者说不同议题的竞争。我们会发现非常隐性的问题，比如农业雇工的劳动权利的问题，是会被忽视的。这个也是和食物运动的很多初衷是相违背的。因为我们说过，生产者的福利，应该是得到充分的保障的。但是在商业化背景之下，其实很多问题是被掩盖的，是没有得到保障的。一方面有商业力量的主动出击。另外一方面，我觉得比较有意思一点，就是有机农业运动最初的一些参与者在这个过程中也有主动合作。就比如说美国的有机农产品的标准定立，最早有一个特别重要的组织叫CCOF，加州有机种植农民的联盟。最早它就是草根的、自下而上发展起来一个的组织。他们最开始说，我们要给有机农产品定立一个标准。为什么想要定立这个标准？最早的时候，农民非常满足，他们觉得，我们生产出来的农产品，在本地卖卖，或者在州的内部流通一下就OK了。但是随着农场规模的扩大，他们对利润的追求也日益扩大，他们希望自己的农产品卖到美国其它州。我们知道美国不同州的法律标准都是不一样的。为了让他的农产品在其它的州也能卖个好价钱，或者贴上一些不一样的标签，他们开始着手去定一个全国性的标准。这个标准本来定一下也没有什么，但是这个组织一但形成之后，它是会有惯性的。这个组织慢慢变得越来越官僚化，慢慢变得只为某一部分农民利益考虑。他们也慢慢习惯于，把这个标准定得越来越严苛，把这个门槛堆得越来越高。他们会做很多限制，比如土地转换期的延长。这个对于新进来的农民来说，就会是一个特别难迈过的门槛。如果说我转变成不用农药化肥方式的生产，马上就可以贴有机标签的话，很多农民是愿意种有机的。但你如果和他说，你今年不用农药化肥，但你今年还不能贴那个标签，你要七年以后才能贴那个标签。那可能只有资本力量非常雄厚的人才能承担这样的成本，一般的农民可能就望而却步了。这个组织其实成立的初衷是，为农民争取一些利益。但是弄到最后，它有可能变成阻碍社会运动的组织。其实CCOF在美国的地位也是一个争议特别大的议题。他们在美国的注册，还是注册成501(C)3。是什么意思呢？就是它是非营利的，而且是non-partisan（注：无党派）的，不为某一个党派利益去活动的组织。但是你想要注册成这样的组织，你必须真的证明自己非营利，而且不为某一个特殊利益群体活动。每年都会有人提出来，说CCOF不应该是501(C)3，而应该是501(C)5。那501(C)5是什么？它是trade organizations，就是行业协会，或者说是工会。工会、行业协会和非营利组织的差别就会非常大。工业和行业协会，可以明着为某一个群体，或者某一个行业在公共领域去运作。因为有这样一个背景，我觉得社区支持农业活动，在目前状态下来看，其实在食物运动中的地位，反而变得更加重要了。因为它所提倡的那些东西，比如生产者和消费者之间更加直接的接触，生产者和消费者之间互相信任的模式，其实在某种程度上成为了和商业化的有机农业实践并行的、或者说对立的实践。美国现在就是这样：有很多人会去Whole Foods这样一些大型的商业化超市，去购买有机食品。但另外一方面，他们的有机农夫市集也非常活跃，这两群人其实是越走越远。也会有很多人去有机农夫市集，通过在地的团体去购买食物。
三、社区支持农业在中国：三个特点
我们系有一个老师叫李静松，她也做这方面的研究。我和她讨论过这个问题：社区支持农业在中国，究竟有多广范围。然后我们讨论下来，觉得这个东西非常难以界定，或者说非常难以测量。因为我们都意识到，中国广泛存在着各种“自发而不自觉”的社区支持农业活动。就是说，它可能在实践的某一方面，和我们前面讲的社区支持农业活动的定义会非常像，但它是自发的，不是自觉的。它从来不会对外说，我是CSA，我是社区支持农业，它不会主动说这些。比如说广泛存在的这种——有人专门研究农民的“一家两制”——他自己家里有一块地，然后分成两种不一样的方法去种。往主流市场上卖的，农药化肥什么都往上堆。留给自己吃的，用更加环保的方式去种。留给自己吃的，可能会多出来一些，这些食物可能会在亲戚朋友当中去流传。这个跟我们的社会转型也是有关系的。其实我们离农业社会还是很近的。我们很多人仍然是第一代进到城里，或者第二代进到城里。就算是一个城市居民，他有农村亲戚、有农村朋友是一件特别平常、特别普遍存在的事情。所以很多消费者，可能也会去主动联系一些农村的亲戚朋友。让他们用某一些方法种某一些菜，或者生产农产品。这些农产品会在社区里流通。这种“自发而不自觉”的社区支持农业行动，广泛存在于我们城市社区和农村社区。但这个非常难测量，我们不知道到底有多少。这些人在理念表达上可能比较弱，不会到公共场合公开去讲说，我们是CSA，我们要追求环保、健康、互信、扶持小农。另外一方面，我说比较自觉的。比如像天乐这样，她们自觉宣传很多食物运动的理念。这些当然是我这几年主要看的。有一些小农户主导的订购式农场，比如一家少则十亩地，二十亩地，多则三四十亩地，他可能会种菜，有非常稳定的客户群。十亩地、二十亩地的话，有一百多个客户。平时自己种，加上他的老婆，或者加上他父亲，会把这些农活都搞定，可能配送也是自己来。他们和城市里面的客户，也是维持一个长期稳定的关系。我和我的合作者，我们去成都的时候看到过一些这样的农民，我相信在其它城市里面也会有一些，具体有多少我没有统计过，可能有百来户。也有一些消费者主导的合作社。今天也有关心孩子健康的妈妈过来。很多都是像你们这样的妈妈，组织了消费者合作社。它和前面一种不一样的地方在于，前面是农户主导，是农户去recruit消费者。第二种是消费者自己成立一个组织，或者也有可能成立一个店，然后他们主动出击，寻找一些他们认为可靠的，一些可以提供农产品的农户，做一些合作社。然后也有社会组织主导的社区支持农业活动。比如天乐他们做有机农夫市集，是特别明显的靠志愿者组织起来的一个让生产者和消费者对接的组织。这里我们会发现，这些形式都可以说自己是CSA。但这里面的“C”，community的概念是非常不一样的。有的是以农户为主导，建立起消费者的网络，也有以消费者为主导建立起来的网络。但是这个“C”的密度、内部的结构也会差得非常远。我们一般会想象说，“C”是社区。社区是什么呢？就是那种大家会认识，经常会打交道的领域，我们把它叫community，叫社区。那现在也有一些农户，他们会利用网上的微店，会用淘宝店去售卖。这个时候C的物理范围或者物理空间范围，就会比想象的要更广泛。这种更广的地理范围，是不是还能叫C，或者说它会有什么新的问题，我觉得后面我们可以再讨论。我今天想强调一下中国的社区支持农业活动和西方的社会运动的一些差异。当然我在这里主要还是讨论那些在理念表达上比较成熟的组织，那些“自发而不自觉”的组织，因为我了解不够多，今天没法说了。第一个重要的特点，这些组织，往往在他们成长过程当中，知识分子和公益基金会起到了特别大的推动的作用。比如在北京，我们最熟悉的小毛驴，它是乡建派的知识分子最早推动的项目。它的成立也有各种偶然的因素。乡建派的一群活动家原先办了一所帮助农民去学习生态种植的学校，叫晏阳初学校。在2008年的时候，因为要开奥运会，这个学校就没有了，然后办学校的人就跑到城里来了。到城里来以后，希望自己有一些新的事情干，就慢慢把这个小毛驴成立起来了。（注：小毛驴农园是一个推广社区支持农业理念的机构。早年有为城市居民配送农产品的项目，现在主要鼓励城市居民参与农耕，从事教育工作。）还有一个经常被大家提起的典型，四川的安龙村的农民的实践。他们最开始做这些事情，和一个社会组织有很大关系。这个社会组织是成都的河流研究会，简称河研会。河研会是一群搞环境问题研究的退休专家成立的一个社会组织。这些专家他们最开始也没有想做农业。他们想做的事情，是治理成都府南河，河水的污染。然后他们发现，这个河水污染当中，有很大一部分是农业生产的污染。他们希望通过劝说，让农民放弃之前污染环境的做法。他们很有意思，这个项目属于典型的“有心栽花花不开，无心插柳柳成荫”。他们劝了很久，最后真正放弃原有工作方式的农户，在整个上游他们做实验的那个村，是非常少的一批人。那些转化到生态种植，并且坚持到现在的，可能就八户、十户、十一户这样。他们当地的村民有几百户，这个是非常少的一群人。但就这样很少的一群人，他们在CSA的实践上，获得了非常大的成果，有了非常大的影响力。他们通过成都晚报的记者，通过河研会知识分子的帮助，在成都开辟了自己的市场。所以说，知识分子和公益基金会，包括PCD、宣明会、乐施会，在这个过程当中，起到了很大的作用。我觉得这个是有利有弊的。西方国家的社会运动，发展起来很大程度上是一个自下而上动员的结果。如果你不完全自下而上，你有一些知识分子，你有一些公益基金会推动这件事，这个带来的一个好处是，它的理念表述会特别的明显。很多项目开始就是intellectuals’ project，它是知识分子的一个项目，知识分子说我要做某个事情。理念表述的形成特别迅速。但我一直觉得这个是双刃剑，不好的地方，我个人体会有一个特别麻烦的问题：所有的知识分子和公益基金会，它们其实是一个外来的人。当他们带着外面的资源进入到农村社区也好，城市社区也好，会有强烈的intervention effect，就是介入效应。什么意思呢？农民或者消费者，会察言观色，他们会非常聪明的很快捕捉到，知识分子有什么话是特别喜欢听的，或者说这个公益基金会有什么话特别喜欢听。然后他们会慢慢学着说这种话。但他们说这种话，和具体做事情之间的差距，我觉得是需要考虑的。这个也是我和我的合作者有比较大的分歧的地方。我们收集了不少案例，其中有一个是种水稻的农户。他是一个返乡青年，他回到自己老家以后种水稻，做得还不错。他们村里其他人，就很想跟着他一起发家致富。他还挺有责任心的，把老乡组织起来，大家注册一个合作社一起做。我们和他聊的时候，他就一直向我们抱怨说，做这件事情真的是非常累，因为所有事情要他一个人做决定。因为他是他们村文化学历最好的，然后他又上过大学，他又在城市里面待过，他对市场和销路的把握，肯定比一般农民要好出很多。一般的农民也很相信他，他也不觉得能够找到其他人，能够轻松替代他的位置。所以他觉得很累。他说：“所有事情我要一个人做。如果不做合作社，我还可以很开心地过我的田园生活，实现我的梦想。但我做了合作社之后，挺累的，我要承担特别大的责任。”我们后来复盘这个访谈的时候，我的合作者就说他们这么做是有问题的。他为什么这么想呢？因为他觉得这个合作社没有民主，没有足够多的参与。只有一个人做主导的话，说明是不可持续的，是有很多问题的。但是我的看法就不太一样。我觉得他们能做到这一步，已经非常不容易了。当时我的合作者又举了另外一个例子，就是中山大学有一个机构叫“绿耕”。“绿耕”也会推一些CSA的理念，它主要出发点是农村社区建设和扶贫。这个机构进入到农村社区之后，它会花很多的时间，让机构里的大学生和农民一起唱歌跳舞、培养感情，花很多时间在一起。把社区里面的弱势的人动员起来，保证他们也能够在这样一场农业的革新当中获得好处。我的合作者就说，这种显然是更好的一个案例，它会更加民主，会更加考虑参与的问题，然后也会更加能够把所有人都带进来。我的回应是，这么做可能确实能呈现出一个好的结果，但你必须考虑到，你达到这个结果的过程当中，你带进去的各种各样的资源。你一个机构，为了做出一个典型案例，花了很多钱去培育它。然后它做出来的农产品，可能第一年种不出来，不要紧，第二年种出来了但没人要，不要紧，第三年种出来也有人要了，但没赚钱，也不要紧。它可以等很多年，用特别多资源浇灌一个看起来很美好的案例。但另外一边，我刚刚说的种水稻的农户呢，他可能非常少有外部资源的支持。他就是纯粹靠一己之力把这个扛起来。直接把这两个案例放在一起比较，对他来说是不公平的。很多时候呢，基金会介入，他们的目标在于做出来一个很好的案例；而不在于通过实验去摸索一套可以在更广范围内推广的微观层面的组织技术。所以很多基金会和社会组织做的案例，都是表面上看特别光鲜，但是可推广性又是有问题的。这个我在四川做调研的时候，一些农户也和我吐槽过类似的问题。比如王成是安龙村的农民，我们看到以后是会觉得有信心的，因为王成就是很普通的农民。但是我们到北京去看小毛驴，我们越看就会觉得越没有信心。因为小毛驴后面的人，是我们不可能有的。所以对我们来说，反而看王成是更加让我们舒服一点。这是一个知识分子和公益基金会的问题。第二个特殊点，是消费者在社区支持农业活动中扮演的角色。很多研究者都指出，消费者对于食品安全问题的焦虑，是中国社区支持农业活动最主要的突破口。这点我不知道中国是不是独一无二的，但它确实蛮特殊的。日本可能也有一点，可能东亚的国家多多少少都有这种问题。我们知识分子很喜欢宣传环保的理念，宣传农村发展的理念。当然这些理念很重要，但最终打开局面的恰恰不是知识分子提倡的理念。而是这些妈妈们，这些普通的中产家庭，他们突然觉得说，这样下去会有问题，我们需要寻求其他购买方式。这种转变成了特别重要的突破口。那我觉得这个其实也是双刃剑。它好的一面当然是调动了很多的资源，调动了很多的关注度。但是不好的一面是，可能在这个过程当中，食品安全会变成他们唯一关注的话题。其它一些东西，比如农民的生产过程，比如说相互信任，这些大家会考虑的比较少。2008年左右，中国出了很多食品安全的丑闻。当时很多做食品和农业活动的活动家，都觉得这是一个特别好的契机，利用这个契机可以把更多人拉进来。现在已经过去十年了，我们可以回过头来反思一下，当时我们那种乐观的情绪，在多大程度上是对的，多大程度上是需要反思的。如果消费者他唯一关心的只是食品安全问题的话，他其实不必然投入社会运动，或者社会组织当中。而且商业力量也会利用消费者的恐惧的心态，我们现在也有各种各样的渠道去买很多东西。包括海淘，包括各种各样商业的产品，它也会以这个为切入口，去劝说你，让你来购买。食品安全问题，对于活动家来说，确实是一个特别好打动人的切入点。但这些活动家并不是唯一能够利用这个切入点的人。社会上很多其它力量，也在角逐大家对于这个问题的关注。所以我觉得经由消费者对于食品安全问题的恐慌来做动员，这个也是双刃剑。第三个和西方特别不一样的地方：西方有机农业领域有商业力量的介入，是在食品运动发展成熟之后。是先有社会运动，发展成熟到一定程度之后，把消费者的想法都已经塑造的差不多，口味也培养的差不多了，然后商业力量进来了。但这两个过程，在中国几乎是同时发生的。现在我们说到CSA，我们就会发现，不是只有社会组织在强调自己是社区支持农业。其实特别多商业的力量，他们也会说自己是社区支持农业。但这个到底“社区”在哪？“支持”在哪？他们可能不一定说得特别清楚，但是他们会强调说自己是社区支持农业。我在浙江大学社会学系开一门课，叫发展社会学。我开那门课，让学生出去作调查，然后给他们分配不同主题。有分配到农业和食品主题，他们就想去调查CSA。我发现他们走访的农场，几乎没有哪一个是真的CSA，就是很普通的那些商业的农场。但那些农场都会说自己是CSA，它的广告、传单、网页也都会说他们是CSA，然后把我们学生搞得非常困惑。四、社区支持农业在中国的未来
我最后想讨论一下，社区支持农业在中国的未来，有可能发展成什么样的形态？我觉得大概就三种选择吧。我觉得世界上所有社会运动，发展到最后都可能是这三种结局。第一种就是变成一个“亚文化”，还有一种是“商业化”，最后一种就是发展成一个更加有力量的社会运动，去改变主流社会的认知，或者通过改变政策，来调整一些宏观经济上的问题。强调一下，我说的是概念上的区别，其实它也不完全是对立的，这个完全有可能都有。这个边界是比较模糊的，但还是可以做一些区分的。如果是说社会运动的话，它一定要和更为广泛的人群，或者说更为主流的社会有一个对接。它其实是一个文化的斗争，也是一个经济利益的斗争。这个斗争是没有办法缺少的，它也是更有批判性的。“亚文化”也有可能有批判性，但是“亚文化”完全可以很舒服地待在自己的小圈子里面：我们是一群与众不同的人，我们和你们主流是非常不一样的，我们是一群很不一样的人，我们吃我们自己特别好的东西。它可能不太关心整个社会结构的改变，也不太关心政策。我现在个人的一个预测——希望我没有被打脸——我觉得它近期内想变成社会运动，是比较困难的。但我也不认为它完全会被被商业力量吸纳。在商业的问题上，我和蛮多人判断可能会不太一样。我觉得商业力量想要吸纳，市场想要扩张到这边，是需要满足一些基本的条件的。但是这些条件在今天的中国，可能恰恰是不太具备的。比如说基本的信任，信任不仅仅对社会运动很重要，它其实对于商业扩张，对于市场扩张来说，也是一个特别重要的东西。当这个信任不具备的时候，商业力量也没办法渗透进来。普通消费者对各种各样的标签，比如有机食品、绿色食品、无公害食品，根本搞不清楚有什么差别。就算他们搞清楚了，对这些标签也是不信任的，就是老百姓当中普遍蔓延着对于相关机构做事情的专业性的质疑。我们在上海访谈消费者。他们普遍认为，这个标签有什么好相信，花钱就可以买。还有人说出各种各样的例子：有些机构查农残，会提前打电话给农户，让他们下礼拜就不要打药，因为马上就要查了。他们会说：“那个证就是这样来的，这些人有什么好相信的。”大家普遍不信任。我们其实也访谈过一些，用更为商业化的手法去经营的有机农场主。他们其实也是满腹牢骚。他们说：“你不要看现在有机农业，好像挺时尚、挺火热，其实特别难做。”有很多人是完全做不好，也可以在鱼龙混杂的市场上分到一杯羹。你认真做，你的价钱却卖不高。普通消费者也是将信将疑。所以我觉得“商业化”一时半会儿也不会成功。那我觉得它蛮有可能变成一个subcultrue的，它有可能会是一个规模挺大的“亚文化”。就是会有越来越多人关注到它，然后会有很多消费者会不再相信主流农产品市场的东西。然后他会想尽方法，找各种各样的渠道，去买安全放心的食品。也会有越来越的年轻人，会厌烦在城市里面打拼的生活，跑回农村去种地，成为所谓新农民、新农人。也有可能会有越来越多的农民，觉得这个机会是可以利用的，投入到新型的农业生产过程当中去。但是这样的一些活动，或者说这样的一些网络组织和团结，最后会和主流的这些政策，或者会和主流经济结构之间，发生什么样的互动？在我看来，这个前景其实是暧昧不明的。我说“亚文化”还有一个原因。我在访谈过程当中，经常发现其实专注于做这件事情的农民，经常是比较特殊的农民。他们要么说在城市里面待了很烦，然后有大学学历回到农村。也有一些其实学历不是很高的农民。我之前和大家讲四川安龙村的王成。王成是个很有意思的人，我发现我和他聊的时候，他对种菜的技术有一种异于常人的痴迷。这种痴迷远远超过一般的说“我要享受农村的生活”，或者“我要有一个生计”这样的情绪。他不是一个特别能言善辩的人，他也只有小学文化水平。你和他说起种菜的事情来，他马上就会话匣子打开，就会滔滔不绝。我问他为什么想要做这些，他会追溯到小学的时候，他家亲戚来说建沼气池什么的。你就会觉得，这个人其实是一个对农业技术痴迷的农民。但不是所有农民，都会对种植技术感到痴迷。所以我会觉得，他是蛮特殊的一个人。然后我也在其他访谈到的农户身上，看到这种影子。我还碰到过只有小学文化的农民，他会为了保护老的种子去做实验。他会做控制变量实验，把同样种子放在不同环境下去培育。在我看来，非常痴迷于科学技术的这样一些农民，其实他们是非常特殊的人。那些非常热衷于组织消费者，变成CSA的“铁粉”的消费者，也是非常特殊的人，也是蛮不一样的。我发现这一点，是发现很多城市的最早开始兴起消费者团体的社区，基本上都是有华德福学校的社区。华德福学校，它是一个另类教育项目。它提倡的教育理念，和我们主流小学、中学是非常不一样的。那愿意把孩子送到这样学校去的家长，他在思想认识上，他对于世界的理解肯定和主流也非常不一样。所以我一直是觉得，这个事情的意义在于就算它不能改变特别大的一些东西，但它起码给想法奇怪的人提供了一个比较有意思的折腾的空间。让他们团结起来，做一些他们想要做的事情，这个是我的一些基本的判断。最后我想很简单地讲一下，如果这个事情想要做得更大的话，有哪些可能性？一个可能是需要做一些相对于政策来说更有针对性的倡导，还有就是这些实践活动能不能建立起一些自己的标准。前段时间和天乐聊到PGS（注：participatory guaranteed system）。就是“在地化”的一个标准，由生产者和消费者自己组织起来去讨论，我们的农产品的生产到底应该执行什么样的标准。因为这个运动内部对于现行的很多标准，有很多的批判，他们认为这些标准多多少少，是被大资本把持的，或者说被政府控制的。那这些标准执行过程当中，似乎对于消费者的权益，以及对于农民的权益，甚至对于环境的保护，都不一定有多少大的好处。所以能不能做一个自己的标准出来。但是真做了以后会发现这个过程困难重重。如果你自己没有标准的话，这个行业想要发展壮大，会非常的困难。其实我个人也不太知道这个发展方向在哪里。比如说是不是农民组织化做得更加好，会有利于这个东西？或者说如果消费者组织化做得更好，会有利于这个东西？比如说消费者变成半个专家，或者说消费者中涌现出一些活动家，他们对于农产品生产过程，有更为深入的了解，他们愿意代表更多消费者，去做监督或者标准制定的事情，会不会有更好的结果？我自己也不太清楚。但我个人觉得，这个事情还挺重要的，但它又特别难去做。所有做这些东西的人，都隐隐有一些反标准、反科学，或者说反这些程式化的东西的倾向。他们觉得这些东西是不好的。所以标准制定会碰到很大的困难。但我仍然认为这个方向是值得发展的。作为一个研究者，我在实践上的感悟是非常迟钝的，我不知道究竟会不会这样，所以把这个问题扔给大家来思考，也非常感谢大家听我啰嗦了这么半天，谢谢。
非常谢谢周老师，我觉得和好的社会学家做朋友的一个好处是，你很多年前糊里糊涂讲的话，你自己都忘记了，她还记得，可能还记了下来。然后过个八年，回过头看，原来我当时是这么想。社会学家的研究对我们自己的工作也是很好一个记录。
既然周老师提到介入效应这个词，我也得承认和反思，在我自己实践的过程当中，是不是也有被理论、被学者、被已经有社会运动的概念所介入所影响的。周老师刚刚讲到美国食物运动，或者国际上食物运动的变迁非常全面，但可能有几点没有讲得特别细。我在美国做调研和访谈时，会观察到一些很有意思的现象。比如加州有机农业运动，或者美国整体有机农业运动，是有两波非常激进和非常保守的人同时在实践和推动，并且在某些程度上有一些结合。比如在美国中西部就有很多传统农民从事有机农业，而加州的有机农业就更多是不会种地的嬉皮搞起来的。我比较敬佩的是，他们能从嬉皮那么不靠谱的一件事情，慢慢产生出一个行业来，可能和美国人认真工作的精神贯穿在很多行业里有关系。我们在日本也看到这种认真程度，能把社会运动里面最踏实的部分给留下来。但是仔细观察美国的食物运动，也有非常沮丧的点，体现在当年这样的反文化运动，已经被主流文化所占有了，或者说借用了，也有人认为它主动的进入了主流文化。或者说那个运动里面有一万个参与者，可能最成功的十个人，其实走到自己当初对立面去的。举几个我自己观察到的例子吧。加州有一个很有名的有机农场，在美国有机农业史中非常重要。我们去农场参观时，就看到好多六七十岁的老嬉皮士，有男有女，坐在办公室打电脑，处理订单，他们是管理者。而在农场里劳动的则全是墨西哥工人。年轻一些的白人小孩在农场负责做导赏、接待。分工非常明确。其实这个这个有点悲伤的例子。这个农场规模不小，组织化程度也比较高。但它的生产在我看来并不足够有机，比如它会用到大量外部肥料，而不是自己堆肥或形成内部循环。它的销售规模也非常大，它在销售最好的农夫市集上，一天能卖一万美金的菜，这个是非常大的数字。对，所以能卖到一万美金就很厉害了。后来我就发现其它的有机农民就会抱怨这个农场。他们觉得当一个农场规模太大，就要倾销很多产品，去和更小型的农户去竞争。所以有小农场会觉得，我不希望和大农场同台竞技，甚至有意避开有这些农场出现的市集。还有就是资本对这个行业的入侵。有一次参加美国有机农民的会议，有人在会上反思，从社会运动产生的这些农业和食物组织是不是太低效？这位发言人用食物运动里很重要的一个组成部分——消费合作社来举了一个例子。他说，当年消费者共同成立合作社，就是希望民主决策，共同买到有机食材，支持本地小农。德州一个消费合作社里有个人，觉得这种民主制度太低效，明明可以有更好的赚钱的办法，你们为什么不赚更多的钱？他嫌合作社运营不够高效，就从消费合作社离开，很快开了自己的有机店。他的确很高效，找到了成功的商业模式，后来就变成了Whole Foods，前几年还被亚马逊收购了。但是如果仔细去看Whole Foods的产品和运营，其实违背了很多我们在乎的自然原则和社会原则。举个我在加州看到的例子。我们去加州农业重镇Fresno调研，它既是加州很重要的农区，也是非常贫困的地方，只有一点点有机农业。当地人说，明明Fresno本地有Whole Foods的商店，也有给它们供货的的有机农场，但是当地生产的所有的产品，都要先运到他们新墨西哥州的配送中心，再运回来，也有可能再被运到其它地方去，本地人买到的是更远产地的农产品。这个故事里面能看出Whole Foods有一套自己的商业逻辑，来决定对自己更高效更有利的模式，而不是把降低食物里程、提供更新鲜的食物作为第一考量。我们在Fresno还碰到一位原来在Whole Foods做过采购经理的老先生。他原来自己开过一个独立的有机店面。后来开着开着开不下去了，他就去给Whole Foods做采购。他说，Whole Foods压价压得太狠了，加价也加得太猛了。这就说明当一个企业一旦控制了市场渠道，它就掌握了这些对生产者和消费者的定价权。美国食物运动对我们一个启示就是，我们中国的CSA也好，食物运动也好，发展了十年。这十年里面，参与者的背景和情境是非常不同的：有自觉、自发甚至是无意识走上这条路的，也有出于商业利益的，也有带着强烈理念来的。这就导致大家的做法和想法其实非常不同。虽然这些参与者都号称对常规农业和食物体系不满意，要另辟蹊径。但我们经常会看到，有些人走着走着，就回到常规农业和食物生意的老模式上去了。这群参与者的商业化程度非常快，他们有的被主流商业吃掉，干不下去，也有的努力变成主流商业模式的一部分，渐渐失去了初心，又成为环境、社会问题的制造者。我觉得这就是为什么，我们要与学者沟通交流。你们能够给到我们很多：前车之鉴也好，学理上的分析，或者组织结构上的拆解，或者利益分配上的研究。这些深入细节的研究能够让我们去反思，我们走的路到底是老路还是新路？或者其它人以前走过弯路要不要重新去走。前面周老师讲到中国特殊性，有一点就是在中国食物运动刚刚起步的时候，其实商业已经开始进来了。我觉得它从全球角度来看，还有一个特殊性，是在于我们起步的时候，不光商业进来了，我们还是一个新的，更具侵占性的商业模式——电商。电商完全不强调人和人接触，它给消费者便利性的宠爱，是非常极端的。电商作为一种工具或媒介，对小农来讲也是一个机会，因为小农也可以通过网络，来降低我们营销成本。但是电商的模式和生态也在演变，它其实越来越对小生产者不友好。比方，以前阿里巴巴是一个小生意人做生意的地方，谁都可以在上面卖东西。后来你发现在淘宝上，如果没有流量，你什么都不是，淘宝越来越成为大企业的地盘，甚至后来有了门槛更高的天猫，它就不可能为小农提供更好的服务。它顶多就是给了小农一个销售比较方便的工具。但是小农在淘宝上没有任何优势。电商也给小农带来便利性的竞争。五年前，我们农户可以跟消费者说，你跟我订菜，我每周给你送。那时大家还觉得送到家里就很满意、很方便了。现在盒马是一个小时送到家。我随时想吃什么，我上盒马、每日优鲜这样的平台，在手机上下单，短时间内立马能吃到。这个便利性是小农完全不可能竞争的。那这个时候，小农户该如何应对？我到底变得更便利，还是我争取让更多消费者意识到，便利不是更重要的事情？食品安全很重要，支持生产者、支持本地经济也许很重要，环保很重要。但是你要怎么说服消费者去牺牲便利，来换取他觉得重要的价值。中国最关心食品安全和环境问题的，我相信应该是中产阶级家长。但是他们也是当今中国最忙碌和焦虑的人，每天要带着小孩儿这个班的，那个班的，有很多事情要操心。他们真的不可能去赶农夫市集，甚至不会花时间去看我们在微信微博上发的图文，介绍我们这些农友有多好，为什么要直接来买他们的食材。对忙碌的中产阶级来说，可能阿里巴巴或者京东讲一个产品有多好，和农夫市集讲一个农民有多好，是一样的，他们没有力气和能力去区分里面的差别。再举一个例子，大家在朋友圈看到的更多的不是生态小农友多好，看到的更多的是奇奇怪怪的卖惨式营销。什么“老农丰收，却欲哭无泪”，“20万吨橙子滞销，帮帮他们”这样的东西。那这些营销背后到底是真实的扶贫吗？消费者出于同情买了这个东西，真的能够解决当地的问题吗？还是助长了一种不健康的生产和销售模式？政府、营销机构在里面扮演了什么角色？他们和生产者的关系是什么样的？消费者根本没有时间和能力去做思考和判断。这个时候反观CSA运动，它应该是一个能够凸显多重价值的工作。但也对消费者提出了很高的要求。一个完美CSA消费者，既要懂食品安全，又要懂环境议题，还要关注人和人关系，理解资本主义有多糟糕，真的存在这样的消费者吗？哪怕是我这种被“洗脑”洗得很厉害的消费者，我也不能保证，我吃的东西，全部都是来自我认识农户。更不要说去要求一个很疲惫家长，在食物消费上体现政治正确。前面周老师提到中国CSA未来的三个可能性，我觉得如果能保存一个“亚文化”，就很幸运了。但是对我们要做这个事情的人，确实不应该甘心只做“亚文化”。至少现在并没有到给食物运动“判死刑”的时候。虽然现在的确只是一个小圈子，但我们也要去想，我们的斗争，或者说我们的出路在哪里？北京有机农夫市集是一个社会企业，是一个有强烈公益属性和社会性的商业体。作为农夫市集，我们就一直要去想，怎么为农户和消费者提供更好的服务？这个更好的服务不一定是最便宜，或者最便利的，但肯定是市场上其他人，不会为生态小农和消费者提供的服务。我们提供是一个有包括环境和社会价值在内的多重价值的服务，并且是政府和市场忽略的服务。我们怎么能让这个服务更有效率？虽然我觉得“效率”这个词本身也有问题，但是我们的确要想怎么提高我们运营的能力，让农夫市集作为一个社会企业，能够活下去。同时我们服务的消费者和生产者，不用提高太多交易成本，就能够得到你们想要的产品和服务。这是农夫市集在商业探索的道路上，如何既活下去，又不忘初心的挑战。那我们为什么又要做食通社呢？食通社是一个独立的关于可持续食物和农业的媒体，或者一个写作社区。同时也在做整个可持续食农的行业基础设施搭建。我们也想做周老师所说的更宏观的事情，比如帮助小农对接政策制定者，能够去做更多政策倡导，做更多的舆论的引导。我们很快就发现，要做这些事情，已经超出了农夫市集这样一个小小的社会企业的承载力，我们就不得不回到NGO的老路上去，要要做筹款，你重新去做策略的设计和定位，要去engage更多的stakeholders的。这些工作和组织农夫市集相比，技能要求也很不一样，可能更加复杂和不可控。但我觉得这是我们对这个行业的责任，就是怎么能够把这个运动或者一些零散实践，让它们更有可见度，也把它放在一个更高的层面上，让更多的人看见，包括政策制定者和学者。这也是为什么我们这些年一直很多政府部门、科研院校都有很好的互动关系。但是这些工作政策倡导工作非常花时间，见效也慢，甚至不可预期。我不是说你们要去做，但我觉得整个行业内部组织的生态可以更丰富。对，没错，我们现在就是在建设这个生态体系的过程中。我们发现，美国发展了四五十年，才有一个相对完善的支持小农的生态体系。中国只有十年，更何况公民社会的基础，政治结构很不一样。我们的行业生态要怎么去搭建，肯定和其它国家有所不同。我们确实要摸一条新路出来，这个是对中国食物运动参与者很大的一个挑战。
周老师好，听了您的分享十分受益。我是在社会生态农业CSA联盟工作，联盟致力于成为全国社会化生态农业领域专业倡导型、多元服务型社会团体，将全国认同支持CSA模式的生产者和消费者链接起来形成构建互助的网络。我们主要的工作包括研究相关课题，然后会举办每年度全国性CSA的大会，像您提到的成都安龙村的农友王成，我们去年在四川成都办了第十届，我们统计的参与人数是一千多人。请到了像在座的陈卫平教授等高校学者专家，大概有二百多位的嘉宾老师。我们同时也在推动建立参与式保障体系，农夫市集这么多年也一直在积极参与，我们经常组织生产者与消费者经验交流会，还有新农人培训等活动。根据我们联盟的统计，现在全国已经有1500余家有机生态农场，其中CSA农场约占到60%。从2009年至今，CSA联盟已经连续举办了十届CSA大会，通过大会这个平台，联盟将分散在各地的生态农友聚在一起，形成一张农友之间相互交流的网络，2019年第十一届CSA大会即将在广东肇庆举办。过去十年，联盟作为生态农业领域的行业协会，更多的地希望将松散的生产者联合起来；十年之后，全国各地的CSA农友对联盟提出了更高、更多的要求，其中，产品销售几乎是所有农友的共同的痛点，这是促使我们构建全国两级 CSA 产销合作社的最大的动力来源韩国韩莎林，一个成功的有机生产者与消费者联合合作社，截止2017年，韩莎琳与2159个农民家庭合作，拥有63万个会员家庭，22个消费者合作社，204个天然健康食品商店，除此之外还有一个非常先进的配送系统等。韩莎林是拥有全韩国人口总数2.55%的合作社，总统竞选都需要去合作社拜票，同样的比例换在中国，意味着拥有3300多万家庭会员，我们按照现有农场背后平均有1000个消费者家庭计算，目前全国也才150万消费者家庭。同样是在食品安全背景下成立的台湾主妇联盟生活消费合作社在台湾社会也扮演着非常重要的角色。在他们官网上2017年数据显示，他们有150户合作农友， 200家加工生产者，包含蔬果在内，供应品项超过900 项，目前全台湾的站所有54个，社员约72692人。以友善农耕的方式， 照顾了600公顷的农地，相当于24座大安森林公园的面积。这些都是合作带来的显著效益。过去的几年，我们很多时间都是到全国各个省份、地区去采访返乡青年、新农人代表。在一次次采访沟通当中，我们发现他们很有生产技术上的学习交流的需求，或者说销售方面的挑战。我们现在借鉴的是韩国韩莎林合作社的成功模式，计划在全国各个省份地区，包括北京市、天津市这些地区，协助在地的CSA网络组建起一个社会生态农业产销合作社。为什么想要做合作社，就是说想要把生产者组织化起来进行消费者合作化、社会化。为什么在中国我们把它叫做社会生产农业，而不是叫社区支持农业。我们希望社会化广泛参与进来的，不仅仅只是消费者和生产者，我们还希望生态农业还有研究人员、环保组织、包括很多有理念的学校、餐厅等的积极参与。另一方面，我们在城市推广都市型农业，我们会和小学合作，会教小学生关于食物教育这方面的知识。另外，我们会到比如三里屯、颐堤港等大型商圈，设计屋顶菜园。之所以想做这样的项目是觉得城市里白领的工作压力会比较大，因为他们离自然、离土地太远，现在有一个“园艺疗愈”的词很热，我们希望他们亲近土壤，进行自然疗愈，重新建立城市人对土地、农业的关怀。刚刚提到的合作社，是我们未来五年一个长远的计划。把农人组织到一起，如果他们对农资投入品有很大需求的话，我们就可能以团体的力量去和公司去谈，统一采购；还可以和快递物流公司对接，会争取到最大程度的优惠；我们可以对接当地农学院、研究机构，尽可能地提供一些技术服务。另外，还有就是关于农场的运营需要兼顾的方方面面。比如说产品的包装设计，还有营销、渠道分销、选品考察、技术研发，甚至是涉及法律方面需要咨询的事务。我们都可以在合作社里面逐步实现，这是我们目前的计划。我们从今年（2019年）7月份开始，到现在已经到十七个省份去落地这个事情。我们通常的流程是，第一次先去开动员交流会，看当地农友参与的意向。第二次是那些愿意参与合作社事务的人，我们来做筹备会。比如说今天早上六点，我就从我们的办公地：分享收获农场出发到市里开北京社会生态农业CSA产销合作社筹备会。大家其实对合作社这个事情特别感兴趣，有很多天津、河北农友赶过来。今天上午的筹备会主要讨论的是关于合作社章程，然后讨论到选品的标准、PGS（参与式保障体系）考察的细节。合作社组建起来之后会涉及到销售农友产品这一阶段，也就是产品上架前，其农场及产品必须要经过PGS考察。只有通过考察、检测通过的门槛之后，然后才可以在合作社平台上销售。这是我们正在推进的事情，我们不希望说，让大家很零散状地单打独斗，我们现在是处在一个需要聚力发展的时期，这是我们需要努力的方向。同时，困扰中国CSA行业发展的相关认证、政策等问题，也将逐步趋于规范化，以个体的为单位的CSA农场也将逐渐探索出适合本土发展的多元化道路，以充分发挥CSA的服务、经济、生态与社会价值。其实过来的很多并不是农户。是这样的，我本来拟了一个讨论的提纲，但现在我们时间大概剩下不到一个小时了，题目非常多。本来预期是很多农户会过来参加这个活动。现在发现，还是很多关注议题的人过来听这个分享。所以可能有一些问题，不是特别适合今天的讨论。我觉得我们不要搞得那么严肃，让大家来分享一下，有什么感受，或者有什么疑问。
农友A：
大家好，我从事有机食品生产五六年，我认为我解决的就是民生问题，简单说一方面就是消费者进嘴的东西好不好吃、安不安全，另一方面就是我们的地少用化肥和农药的情况下农民是否能挣到钱，这两个问题解决了就没什么问题了。
我自己种植大豆，今年收获了六千斤大豆，比常规大豆产量还高，所以从生产实践经验来看，有机产量不会比常规的低，这在理论上也说得通，只要保证作物养分需求，有什么理由产量低呢？产量低的结果是商品的标准化导致的，商品市场要求胡萝卜全部一样直，不能有裂缝儿，不能有岔口，就这样筛选出了20%-30%的胡萝卜， 产量自然低于大规模标准化生产，但龙生九子各有不同，作物本性也如此，超市中光鲜的食物是经过大量的筛选浪费才有的结果。
CSA联盟和有机认证的核心问题就是建立信任，通过各种交流和互动让消费者相信生产者的产品是没有问题的，而在这段信任关系之外的观察者是没有资格去否定食品的安全性的。
我们需要用阶段性眼光看待此事，我们从事有机农业的人不要觉得常规不好或者常规有多强，在目前的社会阶段，有机食物满足一部分人对于食品安全、美味的需求，对于环境友好的需求就够了。
听众A：
您目前做有机食品生意已经盈利，是否有扩张的想法？比如在东北的大豆基地联络当地的农民种植更多，您负责加工？
农友A：
其实我一开始做有机种植时野心勃勃，目标第一年上一百万，第二年三百万，第三年五百万，然后带动家乡全部生态化，但真正在做的过程当中就会发现这应该是一个做减法的过程。我之前种植大米、松茸、玉米等等全赔钱了，唯一豆制品还好，干脆所有都干掉专心种植大豆。至于生产扩张，就像之前讲到的，资本越多，产品线越广，这个事情就不只是你一个人的问题了，也可能不是你想要的东西了。
农友B：
大家好，我也是农夫市集的一个农友。其实上一位农友他是加工，我是搞种植。我有五亩地，自己一个人搞有机草莓种植，从去年开始盈利，也就是从第三个周期开始。我不参与CSA，也不做会员，原因是我不想捆绑消费者，如果让消费者提前付费锁定在我这，而没有更多的钱财和食用需要而不再消费，对于一些新生小农户是不公平的。我喜欢用实力说话，消费者认可我的食品可以持续选择我，如果觉得我的食品不好吃可以马上选择其他家。
听众A：
您最开始采用有机种方式来种植草莓的初心是什么？而选择草莓这个单品的原因又是什么？
农友B：
我之所以选择生态农业的原因第一是因为我个人比较喜欢植物，我的专业是园林方面的，花花草草更吸引我，二是因为我不太喜欢城市生活，所以选择了有机农业，在从事之前对其了解也不多，通过从事之后的不断接触才慢慢的学习。
选择种植草莓的原因特别简单，我在2010年底，2011年初进入行业，那时候草莓价格很高，而且草莓属于草本植物，当年种植当年结果，我认为它很快见到效益，所以就直接种植了草莓。但其实草莓是一种非常难种植的植物，我第一年种了两个棚，一个棚的草莓全部死掉，另一个棚也不是太好。而我之所以坚持下来是草莓种植具有挑战性，种好之后其他果蔬的种植都是大同小异。
张笑：
因为我们机构是在农场办公，所以我有很多亲力生产一线的机会。它也是一个CSA农场。刚刚农友说，CSA可能有一点捆绑会员，但分享收获的话，如果会员不想持续订购的话他可以退。而且我们觉得，一方面如果做好会员服务和配送服务，持续优化和改进服务，及时解决会员的反馈，那会员还是很愿意持续订购的；另一方面，很多会员都是从2012年创立开始到现在都一直在的，其实在这个过程中，我们也可以实现对消费者的教育，比如回收配送菜箱这样的回收循环利用的教育。
听众B：
刚才周老师讲到，社区支持农业CSA这种形式有一个明显优点区别于其它商业企业，提倡人与人之间、信任感信赖感。但我的问题是，这个明显优势现在突出吗？我感觉不是很突出。第二个问题，后续如何把消费者之间信赖感、信任感维护好而且更加向更强烈的方向发展？因为商业体系提出消费者是你的衣食父母，那在CSA的营业体系里，你的消费者也是你的衣食父母吧？
常天乐：
消费者不是农友的衣食父母，我们反而应该感谢农友种植的食物喂饱了我们。当然你也可以说这个说法非常的高高在上，非常的反商业。我觉得消费者光问农友为你做了什么是不够的，消费者也要想，我为了获取好的食物，除了钱，我还付出了什么。我有没有付出一些时间真正去了解农户？我有没有花时间去农夫市集去买菜，亲眼见见这些农民？有没有通过去农场实地考察或者其它方式学习和农业、食物相关的知识，帮助我去鉴别谁家东西真的好，谁家东西也许并没有说的那么好。有没有去和生产者建立消费以外的关系？
也许这就是为什么CSA做不大，因为它是反人性的，CSA既不便利又不便宜，它企图要把人心里面很深处那么一丁点的善，在忙碌的都市生活当中，让它给散发出来，体现在自己食品消费里面，这就是一件很难的事情。所以消费者最后来问，我为什么要相信这个，生态小农的菜为什么这么贵？我觉得这个问题，我们作为组织者是很难回答。如果消费者什么都不做，他是得不到真正要的答案的。
我觉得理解自己消费行为的各种影响，既是消费者的责任，也是一种义务，而且并不是一个负担，这也是我自己的体会。因为我也是城里人，我开始对农业也什么都不懂。但在我的工作中，我通过这些农友，学习到很多和农业有关的自然的知识，和节气有关的、和食物有关的知识。我觉得这个学习的过程，建立起来自己和自然和他人的关系，极大地丰富了我的人生体验。
比如我和我们的农友结成了比较亲密的关系，这是一种高度信任互助的关系。我相信有一天如果我很穷，那我的吃饭问题应该不用太担心。这是一种非常不一样的安全感的建立。
所以这就是周老师一开始讲的，某种跨阶层或者说跨群体团结互助。我起码在这个平台上，我是能够感受得到，但是这个需要我作为一个普通消费者，或者一个城市人，去主动去寻找并且建立这种关系。当然我这样说，也有点站着说话不腰疼。因为这也是我的工作。但是对大部分消费者来讲，我非常理解大家最需要的是便利和便宜。但我要挑战另外一个是，其实北京大部分消费者，是吃得起这些东西的。好多人老说为什么那么贵？这件事确实让我别特烦。因为一般这样问的人，真的不差钱买这些东西，只是你钱花在哪里的问题。
听众B：我感兴趣的是CSA里面的最重要的链接，就是信任感、信赖感。
听众A：我从一个消费者角度，来回答我是怎么从没有在有机领域购买食物，发展到现在基本上很多食物来源差不多都是来自于农友们。其实这个过程只有最开始很累，但当我选择信任了一些农友后，我就不用再去考察了，他相当于我家的亲戚，我不用再担心食品的安全。
相反我去超市买东西，我要选看生产日期，看配料表等，我也不是完全信任这些信息。所以我作为一个消费者，我想寻找的是一个人，不是一个产品。当我们认同这个人，认同他的理念，认同做法，就省了后面的许多事情。当然也可能会有某个农友，他之前保证品质，盈利后开始投机，但在我们中国社会中这样做的成本非常大。我们俩这么熟，我天天去市集见到他，如果他的产品质检有问题，他在我们面前也不好意思。
听众B：我比较认同你的观点，你感觉你信任他，他打动了你，于是这个链接已经形成了。那么我想说的是，你有一种你们是家人的感觉吗？
听众A：类似我们是熟人的感觉。
听众B：那如果我们在座的是一个大家庭，有血缘关系。那么你肯定关心在座每一个人的食品安全，同时你肯定还会关心它的很多问题，会有人际交往的安全、交通安全，医疗问题、健康的问题、养老的问题，养生的问题等。事实上你关心这些问题吗？而且在关系链接已经形成的情况下，你就会淡化他卖给你商品的价格，便利口感，因为你们是一家人，你得给家人捧场，这种链接如何持续呢？
听众A：我前段时间去了西安的农场，他有一些会员。有一天会员和他打电话说要带几个人去农场那玩一下，农场的老板就以为他叫了几个人一起来参观，还准备一桌子饭菜等着他们。
但是农友没想到，会员不仅带了朋友，而且带了很多食物，然后和农友说，我今天过来请你吃饭。农场老板说，你来我们这参观为什么请我吃饭？消费者就说：“你平时给我们提供食物，就像亲人一样，所以我这次请你吃。”其实你长久看来，它不一定完全是市场交易关系。听众B：你说的突发事件，我说的是常态的事情。
周沐君：我来说常态的事情，就是我觉得信任蛮重要的。但是首先我们CSA操作形式也蛮多的。这几年看下来我的一个感受是，不同类型的CSA当中，它构建信任的方法的差别还是蛮大的。就比如说像以农户为主导的这种，然后大家可能会从非常信任农户这个人发展出对产品的信任。他们对农产品的信任和对农户个人的信任是紧密缠绕在一起的。但是另外一些形式，比如说一些由消费者主导的合作社，他们对于农户的感受，就会和今天常老师讲的会稍稍有些不一样。我之前在成都的时候去和一个消费者团体聊。我会发现他们对农户蛮挑剔的，因为负责人也担负着为整个社区挑选农户的责任。所以不会用陈老师刚才说的那种，“我就是信得过你这个人，所以就一直会相信你”这种态度。他对整个农产品生产过程当中面临的很多问题，他是会有考察的。而且让我感到特别惊讶的一个地方在于，我之前以为消费者对于农业生产知识，会是非常陌生、非常不熟悉的一个状态。但是我观察到现象是，一旦消费者进入这个领域，而且他成为消费者团体负责人，或者一个核心的骨干，他会以非常快的速度，去吸纳各种各样在我们城里人看来很陌生的农业生产的知识。当时负责人在和我介绍的过程当中，讲了很多故事。比如他如何火眼金睛，挑出了很多其实是骗人的农场。在他讲这个故事的过程当中，我能够感受到的一点就是，他的农业生产知识其实成长了很多。比如他当时和我讲到一点，他说有的农场乱宣传，说自己为了除草不用除草剂，然后去养几千只大鹅来吃草。然后为了确证，他就会跑到那个地方去看。结果看到农场用了很多网在压那个草。他说：“我看到那个，我就知道，其实那个农户是缺乏特别好的方法去把这个草弄掉的。看到那个，我就能明白。”我就能感觉到，虽然他的态度是非常挑剔的，但是他对于农业生产知识的了解，是一直在成长的。所以他的信任建立，其实就不单单是人的因素了。他有他自己知识成长方面的因素。但这个知识成长的因素叠加上去之后呢，也会产生人与人之间比较亲密的关系。他们也是在成都那边，和王成也是有长期合作的关系。后来王成他们安龙村，当时上面出了一个新的政策，要把所有农民集中安置到一个地方去居住。王成当时就挺不想搬的，因为好像离他种的那块地就更加远了。当时王成在自己客户群里随便说了一句。他的客户群就动用各种各样的社会关系，最后帮助他实现了自己的心愿，就没有搬。
我觉得起码在小的范围内，是可以看到人与人之间，最后通过参加活动，有超越市场利益交换的那样一种关系在的。这种关系，可能是不同类型的机构会有不同的表现形式。我觉得强调人与人与之间直接接触，是蛮重要的。但是我和那位负责人谈了以后，我也想到了这一点，就是知识的积累这一点也特别重要。
听众C：
我作为一个消费者，具有众多消费者的普遍性也有自己的特性。在刚开始有小孩的时候关心过食物安全营养价值问题，但这个阶段很快就过去了，因为有机食物的购买给我创造了太多的不便利，所以现在经常去超市，但农夫市集仍然是我偶尔会带小孩去的地方。
在这其中，我看中的是其背后农业公平的理念，还有可以给小孩提供更多场景，带有社交功能。如果在超市中，货物千篇一律摆设干净，我们对于食物是缺乏想象力的，而市集很鲜活，有一些垃圾回收的活动，一些动手的环节，对于小孩和大人来说都是更符合人性的需求。所以也许有机农业在推广市场中具有反人性，但在建构更多人际联系上是更人性的。
听众D：
老师们好，我发现今天到场的人，都是城市周边，学历比较高的人。对于更加广泛，更加广大的农民群体，特别是特别远的地方的人，他们既没有资源，也没有能够去做这样链接。对他们来说这是一个真实成本的问题。比如说他们有小孩，为了支撑小孩的教育，他们就不得不出去打工。如果不出去打工，他们就没有让自己小孩读高中、大学都没有办法实现。对于这样一部分广大群体来说，我们可以做什么？或者要如何发展，才能让更多人可以有好的发展空间？
周沐君：
其实农村发展农村扶贫项目里面，CSA也经常会被当成一个工具来用。就是因为你如果只是种常规农业的话，你想发家致富是非常困难的，搞有机农业，是增加你产品致富附加值的一个手段。但是这个搞CSA，作为一个工具去达到扶贫的目的，到底能在多大程度上有效。其实还是挺多人是会有争议的，我和香港PCD的人也聊过。他们团队内部有专门做社区支持农业的，也有专门做农村发展和农村扶贫。对于后面一个团队来说，他们非常谨慎对待CSA的效应。可能有另外一些更加直接，更加见效手段去达到后面的目前。前面那个不一定达到后面的手段，所以就是，我觉得我们可以承认这一点。
农友B：大家可能都有一个误区就是认为有机农业是高利润的行业，但以我个人实例来看，并不是这样的。高的收入背后一定是高的付出，我在种植的过程中一直处于消失状态，投入了巨大的物料和人力，每天从天亮干到天黑，天黑回家后还要学习知识，这些都是隐形的付出。我的红薯卖的贵，他们不知道我花了三年时间研究红薯怎么种，许多红薯坏在地里我要找出问题，总结经验，这些都是我的成本。所以有机农业和常规农业一样，价格和成本是成正比的。
周沐君：
我现在在当老师，我给学生上发展社会学，我就特别强调一点，第一课我会很想告诉他们说，我们社会学家是蛮纠结的一群人。因为我们总是在问，发展到底是什么？我们会看到一些关于发展的定义。但是我们每次看到很具体的人的时候，我们又会回过头来想，这个到底是不是好。每次第一节课，我都会讲我在田野调查当中碰到的农户的故事。我当时去成都和安龙村王成聊。其实他已经和很多很多研究者聊过了，所以他说的很多东西，可能他自己都已经背出来了。但他说的有一点还是挺触动我的。我当时试着问，你每年收入大概能有多少？他说：“我前段时间和我爸算了一下，每一年没有去掉成本，可能十几万的样子。”然后他说：“这笔钱和出去打工的人，肯定没有办法比的。但是赚这笔钱也够我们一家老家小，在农村地区所有开销了。而且，我做这个以后有一份正经工作了。然后我小孩也不用当留守儿童，我妈妈也不当留守老人，一家人可以一直在一起。”他就很简单的说了这两句话，我当时就觉得很触动。因为我在想，很多时候我们考虑的成本，是特别直接的一个成本。我们考虑的收益，也是一个特别直接的收益。比如说他做了什么工作，最后一年赚了多少钱。但是有很多隐性的成本，我们没有考虑进去。比如说，他这一家人，小孩不用做留守儿童，老妈不用做留守老人。这些成本，我们没有考虑进去。其实这是一个巨大的好处。他做这件事情，是把本来需要国家政府，或者社会去承担的一些成本，给内化到他自己家庭当中来了。虽然我作为一个学者，说到CSA的时候经常会抱着一个比较批判的态度，说这些没有达到理想的状态，说这里也有矛盾那里也有矛盾。但我每次想到这些具体的人，我都会问自己：社会的发展到底是什么？如果有一个人，他很醉心于农业技术的研究。虽然在社会大众看起来，这个癖好是蛮奇怪的。主流的人还是觉得，去打工赚钱，是更合适的一个选择。但是他个人喜欢做这样一件事，这个社会能够提供一个机会给他，能够让他去做他喜欢做的事情。而且他做他喜欢事情的过程当中，不但养活了他自己，还养活了他一家人。在追求他喜欢的事情的时候，没有对其他人产生坏处，而且对其他很多人产生了一点好处。如果我们能够有这样一个社会：让所有人都能够去做一些他喜欢做的事情。而且在追求自己欲望的过程当中，不是以伤害别人为代价。反而是让别人得到了好处，这就还是挺好的一个社会。这样的发展，这样的development，是我们应该追求的development。所以我每次上发展社会学第一课的时候，都会和学生讲这些事情。我不知道他们会不会听进去。但我觉得，在人心里种一些种子，还是挺重要的，非常感谢大家。
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