时间：2020年6月13日 14:00-15:30 腾讯会议
主讲人：吕鑫
吕鑫 [菁莪四期伙伴]
【主讲人简介】
吕鑫，法学博士，浙江工业大学法学院副院长（主持工作），教授，福利与法治研究中心（慈善法研究中心）主任，被选任为中华慈善总会专家委员会首批委员，并担任浙江省慈善联合总会专家咨询委员会副主任兼秘书长等职务。吕鑫的主要研究方向为慈善法，其专著《当代中国慈善法制研究》获2019年“浙江省第二十届哲学社会科学优秀成果奖”一等奖（基础理论研究类）。他主持国家社科基金课题2项，分别为《网络时代慈善募捐监督困境与立法对策研究》和《当代中国慈善法制研究----基于分配正义的立场》，并主持慈善法相关的民政部、司法部、中国法学会等省部级（重点）7项课题。在《政法论坛》、《清华法学》、《当代法学》等核心刊物上发表慈善法论文十余篇，出版译著《慈善法史1532-1827》、《慈善法与自由国》等。
主持评论者：
李德健 浙江工业大学法学院讲师、福利与法治研究中心副主任
讨论者：
杨思斌 中国劳动关系学院公共管理学院教授、副院长
赵文聘 上海行政学院发展研究院副教授
慈善法的困境与反思——以慈善力量参与抗击疫情为背景
我国作为法治国家，慈善要在法律的框架下展开；怎么完善这个框架促进慈善的发展；我国现有的慈善法制存在什么问题；尤其通过疫情的大考，我们的《慈善法》如何完善？是每个法律人和关心慈善的人都应该考虑的。我今天就和大家分享我对于这些问题的研究与思考。
从内容上来说，在我看来，慈善组织在这一次抗击新冠疫情中发挥重要的作用，募资很多，多达数百亿，这么大的作用体现了慈善事业整体的价值。对于慈善事业的价值，十九届四中全会的报告有一个非常凝练的概述，慈善事业是第三次分配，和作为第二次分配的社会保障，构成了促进社会再分配，促进社会正义的体系，反应了慈善事业在疫情中的作用，是和社会保障并行的。另外一方面，我们在肯定它的作用的同时也发现，这次疫情暴露出很多慈善事业的问题，背后也是《慈善法》本身所存在的问题，这些问题有哪些呢？我做一个简单的梳理。
在我看来，无论是在2016年制定《慈善法》之前还是之后，我国的慈善法制都有三个问题没有解决，我把它通称为我国慈善法制的三重困境：目前我国大量的公民在开展慈善活动的时候受到诸多限制，这些限制主要体现在两方面：一是在成立慈善组织上面，慈善组织是比较难成立的，我们慈善组织要成立有三种形式，基金会，社团和民办非企业单位，成立这三类机构，除了民非之外，其他的两个形式组织的成立是难度非常大的，尤其是基金会。另一方面的限制在此基础之上呈现，根据《慈善法》第22条的规定，我们要开展慈善募捐必须是基于慈善组织，通过慈善组织申请公开募捐资格，才可以开展相应的慈善募捐活动。所以公民如果不成立慈善组织而去开展例如慈善募捐的活动，根据现有的《慈善法》是违法的。因此，公民的慈善行为受到的限制也是非常严格的。当公民面临合法性困境的时候，当我们难以成立自己的社团、难以成立自己的基金会开展慈善活动、开展合法募捐的时候，谁在开展慈善活动呢？是大量官办慈善组织在开展相应的慈善活动。慈善总会和红十字会等官办慈善组织占据了整个慈善事业的运行中的半壁江山，在有些发展不同的地方甚至大概占了三分之二甚至更多。但是，官办慈善机构所开展的慈善活动为什么存在质疑声？什么是慈善？慈善是人们基于某种道德动机，帮助一些弱势群体的行为。这里特别需要注意的是，在慈善活动的双方当事人之间是没有法律上的义务的，是自愿开展的帮扶。大家思考一下政府作为一个人民主权的国家的政府，它对于公民弱势群体的帮扶是否非义务行为？显然不是，因为政府对于人民不管是在其年老疾病还是丧失劳动力时的帮扶显然是在履行国家义务，所以并非慈善。因此有学者认为政府慈善这个表述本身就是有问题，政府所开展的所有慈善活动都存在正当性的问题。从当年的郭美美事件到现在为止，大众对慈善活动的资金使用、受益人的真实性等各方面一直存在质疑，相关的案件也不断显现，导致监督有效性的问题始终存在。这个困境是《慈善法》制定的时候要解决的问题。但《慈善法》对部分问题有回应，慈善监督有效性困境，完善监管的权利和职责做了部分的解决，但对像公民合法性困境和政府正当性困境改变是有限。得以印证的契机，便是这次的新冠疫情。
接下来我从公民慈善、政府慈善和慈善监管，这三个角度来谈谈我对这次疫情中慈善力量参与的看法。本次疫情发生后，社会各界积极开展捐赠，但与此相应的是募捐的权利却依法被予以限制。这次疫情开始之后，很多人通过微信群等方式积极捐赠，很多人也在积极开展募捐，但是这种募捐究竟合法不合法？我们看一下《慈善法》相关的法条它是怎么规定公开募捐这个问题的。《慈善法》的法条主要规定在22条，其中有两款，第一款是：
“慈善组织开展公开募捐，应当取得公开募捐资格。依法登记满二年的慈善组织，可以向其登记的民政部门申请公开募捐资格。 ”
此法条首先界定了募捐的主体必须是慈善组织，慈善组织的概念比社会组织小，全国有85万家社会组织，但慈善组织大概有8000多家，在数量上相当于社会组织的1%。程序上讲，你首先要成立社会组织，再通过申请，认定变为慈善组织，成为慈善组织之后你还需要申请公开募捐资格，才能开展公开募捐。要申请公开募捐资格是很难的，需要满足依法登记两年、有完整的年度财务报告，没有相应的处罚等等一系列的要求之后才可以申请相关的募捐资格。同时还涉及到民政部门是否审批的问题，有很多的民政部门恐基金会等慈善组织公开募捐之后滥用相关的捐赠，就迟迟不批公开募捐资格，导致公开募捐资格的数量非常少。于是问题来了，公开募捐资格数量如此少，那谁在开展公开募捐呢？这是非常有意思的问题。我们再看看《慈善法》第22条的第二款是如何说明的：“法律、行政法规规定自登记之日起可以公开募捐的基金会和社会团体，由民政部门直接发给公开募捐资格证书。”
因此，一类是公募基金会可以有募捐资格，还有一类例如红十字会根据相应的民政部的部门规章也享有相关的公开募捐资格。很多人想知道红十字会是不是慈善组织，我可以明确告诉大家，根据《慈善法》规定它不是慈善组织，但是它可以享有公开募捐的资格，这点是比较特殊的。回到前面讲的第一款的问题，很多的民办慈善组织实际上是很难成立，也很难获得相关的公开募捐资格的，但公众面对重大事件时往往愿意采用捐款等方式履行个人的道德义务。这样的情况导致了一种实践中的两难，这次疫情使得实践中的两难非常明显的暴露出来了，其中我们发现在法律规定之外有两种情况非常凸显。很多的机构都在开展相应的募捐，或者说在特定范围内开展募捐，捐赠给受灾人员。虽然许多慈善组织是不能开展募捐，但是网络提供了平台，帮助了大家，是完全不同的慈善模式。但与此同时，相比那些有公开募捐资格的慈善组织而言，非慈善组织是缺乏监管的，于是很容易造成慈善募捐的诈骗问题，所以网络募捐也导致很多募捐诈骗等非法的问题产生。不仅是慈善组织，水滴筹、轻松筹这些企业也在为特定的个人开展募捐，帮助特定的个人。这两个现象使我们发现，我国《慈善法》设定时想囊括的内容，或者说对其进行监管的活动实际上都外溢了。事实就是我们没有办法通过《慈善法》监控大量的非慈善组织的网络募捐和个人求助，这是非常大的问题。如果想要把网络募捐、个人求助进行监管，最好的办法就是把它引进到我们能够监管的范围内。而我们把慈善募捐的权利限定到只有获得募捐资格的慈善组织才有，使大量没有满足条件的人员被排除在外，导致很多人不能通过简易的方式开展慈善活动。加之目前网络募捐如此便捷，大量的网络募捐在个人社交媒体等随时开展，这些又不能进入到我们相应的监管的平台或者渠道中，导致各种的慈善诈骗，募捐诈骗等经常发生。这让我们不禁思考，《慈善法》对于募捐权的限制是否在过于严格？从我个人角度来说，我认为慈善募捐权利需适当的放宽，以便于跟过的慈善组织及募捐活动进而政府监管的视野中。
二、政府慈善：协调与引导募捐的正当性？
接着我前面提到的具有公开募捐资格的慈善组织特别少的问题，到底是谁在开展公开募捐呢？事实上是大量的官办慈善组织在开展公开募捐，比如说慈善总会和各种红十字会，他们都在开展相关的公开募捐。今年疫情过后我调研了浙江省内的地级市，如宁波、杭州、台州、温州，这些都是东南沿海较发达的城市，会有一些具有公开募捐资格的大的慈善总会，我发现他们如果一发力，就会对其他很多非官方的慈善组织的公开募捐造成非常大的困扰。慈善总会的募捐都是有民政部门强大的支持作为背景的。这次新冠疫情中，民政部门不仅对慈善总会给予了非常大力的支持，而且还直接要求对疫情的慈善捐赠集中使用。
我们进一步看看集中使用是如何开展的。新冠疫情发生之后，相关民政部门发出通知，要求相关的慈善组织和社会组织把相关的捐赠要集中转赠给武汉的红十字会。大家都非常清楚这个事件，它的法律依据是什么呢？根据民政部的相关的表态，它的法律依据主要体现在《慈善法》的第30条，是这样规定的：“发生重大自然灾害、事故灾难和公共卫生事件等突发事件，需要迅速开展救助时，有关人民政府应当建立协调机制，提供需求信息，及时有序引导开展募捐和救助活动。”
这一条款我觉得其实也是非常容易引发争议的，原因是如果我们仔细分析一下筹款集中使用会有两种情况：第一种政府直接征用相关的捐赠是行政征用行为，不能称之为征收，征收一般来说某种意义上是对于所有权转移掉，征用是临时性的要补偿的。征用行为明确来说是要有法律依据，没有法律依据的征用是有问题的，我们会发现这种临时的征用如口罩在整个的新冠疫情期间是非常多见的。第二种要求转赠给相关组织，在法律上是行政指导行为，也有一定的问题。通常来讲，政府要求我们做某件事情我们不做，我们就会担心政府在其他事件上面进行由于上述事件而造成的相关行为不配合。所以虽然这些行为某种意义上是指导，但是带有强制色彩的行为。当武汉疫情中的协调就是采用这两种形式的时候，我们应该反思，政府在借助慈善力量参与抗击疫情的活动中强制的征用和指导是不是合理，是不是正当？毕竟这些捐赠是公民意志力的一种体现，而这种协调是强制性的征用，强制性的指导，政府对慈善的介入是非常严格；同时集中使用仍然存在很大的问题，这些问题不仅存在这次疫情抗击中，在汶川和青海玉树地震中也有相关的问题出现，就是红十字会等组织它的使用效率非常低下，没有很多慈善组织本身来的高效。这样的慈善行政指导是不是高效，是不是符合它本身的目的和初衷呢？这都是值得一问的。政府对集中使用和协调上面我们需要更细致的标准和措施，这也是我们值得思考的问题。
三、慈善监督：以武汉红十字会事件为例
我前面说了两个问题，一个从公民，一个从政府的角度来说，公民很难参与慈善活动中，很难成为慈善组织，很难开展募捐，于是官办慈善组织占据了实践中的主导，然而在实践中产生大量使用不合理的问题，这种问题为什么会反复出现呢？首先，公民难以成立慈善组织开展慈善募捐；第二，官办慈善组织本身借助特殊身份，又占据大量的资源开展募捐，但民政部门又很难对与卫生部门关系密切的红十字会展开监督。由此造成了一种监管的困境，毕竟“任何人无法做自己的法官。”有一些学者讨论，红十字会既然有公开募捐资格，就应该对其公开募捐应该监管，但作为一个带有浓厚政府色彩的官办组织，你让政府来监管自己其实是非常难的。由此导致了一个“恶性循环”：公民无法真正参与到慈善或者中发挥主要，政府在其中官办组织占据主导，政府监管自己就很难。这导致我们整个慈善事业出现以上三种困境：公民慈善的合法性困境，政府慈善的正当性困境，慈善监督的有效性困境，其逻辑是相关的，三种困境相互影响，共同形成。这次新冠疫情中发生的问题，也印证了我所说的三种困境，在《慈善法》颁布五年之后也没有有效的解决，这是我们要意识到的一个非常严重的问题。我觉得解决的思路是对应的，既然是三重困境，我们还是要从三个方面去保护和完善它：从对策上必须重新认识和考虑公民慈善的权利，尤其是公民慈善募捐的权利，公民慈善募捐的权力本身是公民的表达自由。公民的募捐和乞讨本质上是一样的，都是帮助穷人，两者的差别一个是利他一个是利己，我们不限制乞讨，但是限制募捐，逻辑上是有问题的。如何保持公民的募捐权利，一是降低募捐的门槛，让更多的公民通过成立社会组织进入到监管的体系内，而不是把他们挡在门外，使他们通过个人求助、非慈善组织的网络募捐获得相关的帮助，这是要避免的；二是我们要把门槛降低让更多人进来之后，进行有效的监管，而不是我们知道它而无视他。2、规制政府参与慈善的权力，不仅是规制政府直接开展募捐的权力，包括对于政府协调机制来开展慈善，也要有更完善的法律确保它，保障它不会侵犯我们公民的基本权利。3、完善政府监督慈善的职权，尤其是要完善现在政府监管的主体问题。我们民政部门对慈善事业的监管非常分散，民政部门有社管局也有慈善管理处室，慈善管理处室不是独立主体是内设机构。完善政府监管职能从主体上来解决职权分离，缺乏独立公法人身份的问题，要建立独立的公法人，赋予更为完善的人员职权来进行监管。以上是简单的三个对策。有一个契机也是我们应该把握的，也是我期待的，《慈善法》五周年时需要执法检查，希望在这次执法检查中更充分的认识到上述问题，为下一步《慈善法》的修订和完善提供相应的思路，为慈善事业下一步发展提供有序合理的制度环境。我相信如果我们能够解决这些问题，我们中国慈善事业必然有一个更好的明天。
杨思斌：
吕鑫教授从公民慈善的困境、政府正当性的困境以及监管有效性的困境三个方面，特别是结合这次抗击疫情出现的一些问题和案例进行分析，我听了收获许多，这对我们从事《慈善法》的研究意义是非常重大的。我想就刚才的发言，讲一些个人不是完全认同的观点。实际上我国《慈善法》目前实施中出现问题的原因是多方面的，有的是我们对《慈善法》本身的认知理解的问题，也就是我们并没有全面的、准确的理解《慈善法》的立法宗旨和具体的制度；有的是《慈善法》解释的问题，就是我们没有把《慈善法》从书本上的法变成生活中的法，没有在适用层面进行很好的解释；还有一个原因是我们有一些固化的思维，导致公益慈善丰富的实践，难以和慈善法制实现很好的融合。我想分享的第一点是我们在从事慈善立法研究的时候，也讨论过不少次的立法宗旨问题。《慈善法》的立法宗旨是促进慈善事业的发展，而不仅仅是规范慈善活动，规范是手段，促进是目的。从促进慈善事业的发展来讲，《慈善法》在制度层面是有很大的进步的，这个进步我们必须看到。在《慈善法》实施之前，具有公募资格的主体少之又少，但《慈善法》实施以后还是有一些基金会，甚至一些社区基金会获得了公开募捐的资格，从这个角度来讲，慈善法律制度应当说是有很大进步的。我们从事慈善活动，是不是一定要成立一个慈善组织，而且还要拥有募捐权呢？其实，参与慈善活动的方式多样，即使要成立慈善组织也并不一定要获得公开募捐资格，在慈善实践中有很多“募用分离”的做法的，不具有公募资格的慈善组织也可以从筹资型慈善组织那里获得慈善资源从事专业性的慈善活动。我们在成都做调研时就发现成都慈善总会做的非常好，慈善总会行使公开募捐的权利，将通过公募获得的资源分配给上百个社会组织，形成了公益伙伴的生态圈。让慈善总会去做公开募捐这样的慈善慈善活动，比一个一个社会组织去募捐然后做慈善方面的事情可能效果更好，“募用分离”应该是慈善事业发展的方向之一。第二个是我们要超越“官民对立”的思维，因为我们的一些学者总是对官办的慈善组织批评的多。上周我去北京市民政局开会，有一个人的发言很有道理，他说如果要衡量慈善事业的发展，组织的数量是一方面，另一方面我们也要有高质量的、能力较强的慈善组织。我们可以通过民间的力量培育这样的慈善组织，在现实的慈善活动中也有转型比较成功的慈善总会或慈善协会这样的所谓的“官办慈善组织”。中华慈善总会的公信力和动员力各方面都是很强的，现在，很难说这样的慈善组织是官办的，因为它的机构、人事、财务都是相对独立的，不能说政府支持它，它就是官办的，民办的社会组织同样也有政府的支持。从这个角度来说我们不能固守“官民对立”的思维，尤其是在中国治理体系下，从传统慈善组织转型而来的慈善组织实际上跟政府有很好的沟通、合作，他们对政府的政策意图的理解都比较准确和全面，他们的资源动员能力也非常强。在这样一种背景下，对慈善组织的“官民”关系的理解我们应当有一个新的思路，“官民合作”是我们的一个制度优势，也是未来社会治理需要重点关注的问题。第三，对于《慈善法》的完善，修改法律条款是一个方面，更多的问题实我们要用活既有的慈善法律制度，包括做一些法律解释，还包括配套的法律法规。比如《慈善法》附则有条款规定“城乡社区组织、单位可以在本社区、单位内部开展群众性互助互济活动”，此条款在有的地方就被运用的非常活，如成立社区基金会，开展慈善领域的创新活动。对目前的法律做大的改动也不太现实，法律，有文本上的法，有生活上的法，在不违背法律的明确规定的大的前提和框架下，通过法律的解释，通过配套政策的制定，可以实现立法的目的与立法宗旨。我总体上感觉，实际上我们对于《慈善法》的宣传学习，包括普法的工作做的还是比较弱的。从我了解的情况来看，由全国人民代表大会通过的《慈善法》颁布以后，主要是慈善总会等慈善组织做过宣讲，一些公益慈善类媒体或版面也有宣传，但是宣传、普及的广度和深度都不够，整个社会对这部法律还是比较陌生的。下一步我们研究《慈善法》，推动慈善法制的完善，一方面是借鉴国外的经验，另一方面是要探索我们自己的特点和制度优势。比如说政府接收捐赠的正当性问题，《慈善法》本身对其没有规定，但《公益事业捐赠法》是有规定的，目前《公益慈善事业捐赠法》并没有废止，因此，很多条款仍是有效的。《慈善法》规定了突发事件发生时的慈善协调机制，政府怎么样通过行政指导来进行慈善协调，引导突发事件时的募捐和救助，促进慈善资源的有效配置，这方面有很多的东西可以去研究。另外，刚刚还谈到红十字总会，我们有专门的《红十字法》，《红十字法》明确规定了红十字会是从事人道主义工作的社会救助团体，但是它可以开展公开募捐活动，政府民政部门对其公开募捐的活动是可以进行监管的。我的观点更多是从当时立法的背景，和争论的缘起的角度来切入的，不妥的地方请大家批评指正。
赵文聘：
刚才吕鑫老师分享的逻辑非常清楚和深刻，从三个困境展开解读我们现在的《慈善法》，还有《慈善法》完善的相关的建议，我自己深受启发，听后有两个感悟和体会，也给大家分享一下。第一个我赞同杨思斌老师说的观点，我们现在很多领域都在强调官办慈善和民办慈善的冲突，还有竞争各个方面的问题，但是我认为这可能不光是一个官办慈善和民办慈善的问题，从大的背景下看，可能还涉及到公益慈善与政府的社会政策如何进一步协调，进一步互动和衔接的问题。因为从根本上来说，公益慈善和政府，包括官办慈善的目标在根本上是一致的，只是在具体的目标上产生了差异。具体目标上的差别就造成我们感受到的一些冲突，比如说吕老师说的官办和民办在发展空间上的竞争，还包括我们慈善税收的优惠很难落地等。这次疫情期间的各种风波，其实都在某种程度上体现了这种冲突，这些冲突还是各个方面互相不信任造成的，当然这种不信任在我看来是非常危险的。出台《慈善法》的目的也是为了避免民办和官办各玩各的，陷入零和博弈的困境，那如何改善不信任和互相博弈的状态呢？我的博导关信平教授在去年的社会学年会上提到应该探索双赢的路径，推动我们公益慈善和我们现在的社会政策互动和衔接。我感觉《慈善法》没有像《民法典》出来之后那么大规模的宣传。所以《慈善法》如果想要再进一步得到更好的实施，我们需要想办法推动政府，包括整个法律的实施，包括公益慈善事业的发展，还有构建协调机制上的突破。比如说全国依法治国有四个协调小组，立法执法司法和守法普法，把各个方面的力量都可以纳入进来。如果我们在这个协调机制上把官办组织、民办组织甚至政府机关都纳入进来，可能在实践当中面临这些冲突在某种程度上都会得到一定的化解。第二个体会关于慈善监督，不只中国的慈善面临监管问题，国外的公益慈善活动也时常爆发出很多丑闻，尤其在目前新技术条件下政府的监管难度更高。我认为在监管层面引入一些新的技术和新的元素是比较重要的，比如说像行为监管的理念，现在已经有在公益慈善中应用了，但是没有行政机制化，体系化的做法。比如说在疫情期间有人举报了韩红基金会，大家从各个网站上包括舆情监督的数据上看出来，民众对其是有自己的认可的。在这个事件非常典型，表明做的好的公益组织，民众或政府通过分析其在日常行为当中产生的数据，形成该基金会的画像，可以对该基金会产生信任。因此我建议引进这样的新技术监管措施，包括我们提到的信用监管，包括我们信用联合惩戒，甚至信用修复的手段和工具都可以在这个监管当中引进过来。以上是我个人的想法，供各位老师，伙伴们批评指正，谢谢。
我任职于华东政法大学，很高兴有机会向各位学习，我想就刚才听到的内容和大家谈谈我的两点想法。第一，法律效力与应急治理的关系。吕教授好像对当前的《慈善法》不是十分满意。这恐怕也是大多数人的一种想法，因为我们普通的公民对国家法治带有很高的期待，特别是遇到像新冠疫情这样的突发事件的时候，如果它不能够很好的发挥法律效力，有时候可能会产生一些失望。但我认为，衡量一部法律的好与否是要从社会组织管理上来判断，它的核心标准应该回到（非营利）管理的目标上去。针对像公共突发事件，如公共卫生突发事件这样的应急管理而言，我认为，“良法”的标准就是看这个法律它能不能够实现有效管理的目的。我们的《突发事件应对法》对此是有类似的基本原则设定的，学术研究术语就是“有效治理”：尽快救援，尽快挽救生命和财产的损失，越快损失越小，也是出自一个成本的考量。因此，从组织目标的实现程度应该成为衡量法律效力的重要标准。我不是十分赞同吕教授对红十字会的评价，因为他是从募捐的角度对红十字会在疫情治理早期所受诟病进行评价的。我不赞同的原因是因为如果从公共舆论或者网络舆情的角度上看这个问题的时候，这不是法律的问题。很多舆情表达对红十字会的诟病都是效率低下，但违法行为在哪里？好像在疫情中间是没有的，基本上是没有体现出红十字会在哪里违法了。杨思斌老师谈到这个问题的时候也说了，《慈善法》赋予了红十字会等五家组织的公募资格。在公共管理的角度看，这属于行政授权。所以，我想如果是以红十字会为例对《慈善法》来进行评价的话，恐怕不是太有支撑作用。我认为红十字会更大的问题是内部治理的规章优先于国家的法律，尤其是优先于《突发事件应对法》这个法律。这是红会早期出现的问题，所以才导致很多诟病。社会组织很重要的品质就是其公益的情怀，或者是它的价值观，红十字会的价值观在新冠疫情中间没有得到淋漓尽致的体现。更重要的是，红十字会的价值观并没有在红会遭遇舆论轰炸时起到相应的救济作用。这才是红十字会从管理角度上受到诟病的表现。第二点我想说的是授权。行政性授权的法律地位，或者是募捐资格，有两个依据是需要考虑的。官办组织的募捐资格最重要的权威依据还是来自于法律的授权，当法律在特定情况下处于空白或失灵的时候，行政甚至是官方权威的合法授权也是同样适用的。在这次的新冠疫情中，针对社会组织募捐资格设定上有两点值得关注：第一个依据就是《慈善法》和《突发事件应对法》所比照使用的依据，没有明文的法律设定，但是有比较条文的设定。第二个依据更直接，也是公共管理非常强调的一点，就是政策优先于法律。政策有它的天然缺憾，可能来源于政府的偏好，也可能是稳定性差，朝令夕改。这也是吕教授耿耿于怀的地方。我也认同他的观点，他认为当前依法治国推行不力就是因为政策优先于法律，往往导致弱化法律的权威性。当然，政策优先和比照适用法律都有各自的适用空间。从有效治理来看，可能政策优先的优势会比较突出一些。而从法治权威的角度看，法治能够给我们带来很好的治理预期，从这个角度上来看，法律的比照适用或者是法律的直接授权是更加值得我们期待的。以上是我想讲的两个方面。刚才在听到各位专家的发言，不是很系统的想法。也欢迎大家批评。谢谢各位。我简单回应一下，几位老师说的都是有道理的。对于杨思斌老师指出我分析框架的问题，从我博士论文的十年以来，我认为这三重困境是我们面临的核心问题，但是也有一些变化，杨老师前面提到公民慈善合法性困境相对于以前是有缓和的，我不否认，但是，在这样的背景下虽然有缓和，可政府对于机构的限制，对慈善组织和社会组织成立的限制还是存在的，这个现象尤其是在基层是非常明显的。各个地方在执行《慈善法》的法律和法规时，并不是完全标准上的解读，解读标准的不同导致我们在实践中执行法律的问题存在很大的问题。杨思斌老师提到第二点我也很认同，官办慈善不能废除，最现实的问题就是怎么样把它所带来的一种消极影响弱化，发挥它积极的作用？最大的可能就是像杨思斌老师所说的把慈善总会和红十字会官办的慈善组织向行业性联合性的慈善组织发展。这个方向我觉得是值得肯定的，也是实现我们官办和民办的区分，握手言和，或者是共同促进慈善事业发展的共同路径。对此各个地方也有尝试，我在浙江省慈善总会担任专家咨询委员会的秘书长， 2017年底浙江省成立了慈善联合总会，那时候有两个机构，一个是浙江省慈善总会，一个是浙江省联合总会，联合总会的性质就是社会团体，浙江省开展相关的改革的时候就把浙江省慈善总会撤销，我们浙江只有联合总会，往民间化的方向发展。浙江省联合总会成立之后根据浙江省的《慈善法》实施办法定位为行业性联合组织，弱化了官办组织的定位，而是把它作为行业联合组织，让其更多的参与到慈善活动的制定和慈善行业的培育，纠纷的解决等方面，所以近两年浙江省的慈善事业发展非常快。正如杨思斌老师所说的找到一个相互共存，和平共处，促进慈善事业发展的路径，这个我完全认同。但是也有一个疑问，在慈善发展的地区是可以采取这样的路径。但是在有些地方，我现在认为官方慈善组织仍然存在它的必要性。比如说有一些基层的区县市，只有一家慈善总会这样的机构，没有任何社会组织和其他组织，在这样的情况下这一家慈善组织还是可以发挥很重要的作用。在谈慈善总会的时候还是要根据层级看，我个人的思考和想法是，国家和省一级层面的慈善总会往行业组织发展，不是要争资源，尤其是在募捐上，募捐出来的钱要促进行业发展，做好行业培育，有条件的地级市的慈善总会也是往这个方向发展。但是区县市基层，我觉得这个问题要看情况讨论。吴老师也说了几点有一些我也是比较认同的，对红十字会我并没有把它作为一个很值得批评的例子和大家讨论。我想说的是红十字会在这一次疫情中，真正需批判的正如吴老师说的是它的效率低下。但是这个效率低下是怎么产生的呢？我觉得它和它本身的官办慈善组织的性质，和缺乏竞争，还有缺乏监督是密切相关的，此点我认为是可以去论证分析的。现在地方红十字会的改革也是比较滞后的，它的性质导致改革动力没有慈善总会高。某种意义上来说，我们看慈善事业发展的问题是全方位的，所以要解决可能是需要一揽子彻底去解决，但是一揽子能不能一次提出？我觉得不太可能，所以促进慈善事业不断地发展和完善，我觉得是我们接下去要做的事情。这是向各位说明这三重困境的想法是我十年前博士论文就写的，十年以来我一直认为其结论在分析我们的问题的时候还是值得借鉴，有道理的，当然也有一些变化，在此做一个大致的说明，谢谢。我的研究路径跟吕鑫老师有点相似的地方，比较追求理论的极致性，同时，我又比较偏重在民商法方面开展研究。刚才有多位老师谈了不少看似差异很大的观点，我觉得实质上的差异并没有这么大，只不过我们看问题的视角略有不同。吕鑫老师的观点，主要是站在未来比较理想化的立法论的角度来看这些问题，例如，现有的《慈善法》规定慈善募捐资格方面仅限于慈善组织，管制过于严苛。但是，从历史发展脉络来看，相对于我们之前极少数民间公募基金会还有红十字会和地方慈善总会有这样的权利，目前已经有很大的发展了。与此同时，如果站在更远的未来来讲，还是要有一个逐步的过程，在特定的领域放开募捐权。我比较认同吕鑫老师的观点，学者在提建议的时候相对而言多迈几步，在立法的时候才会调和阴阳，取得相对比较务实的选择。刚刚提到《慈善法》有五年之后的执法大检查，通过疫情的实践，《慈善法》可能会有小幅修法的可能性，比如说配套制度的完善，具体财税制度的落实，像公益金融，像募用分离，社会企业等政策的先行试点，我觉得未来要是铺开的话，对慈善法制的制度性宣传肯定是大有裨益的。最后一点主要是围绕吕鑫老师发言的副标题本身。副标题本身有一定的特殊性，其特殊性就是这个疫情本身并不是常态环境下的慈善法制，而是一个特殊的突发事件应对当中，或者是自然灾害、重大卫生事件应对当中的慈善法制。其中既要贯彻《慈善法》当中的基本原则，诸如慈善组织的募捐自由、捐赠人的捐赠自由等基本方面要有保障，但是在突发事件的慈善组织和支援服务当中也有一些特殊的情况，需要予以特别处理。一方面我们吐槽红十字会，没有仓储的能力，也没有运输的能力，一下子接收这么多物资却没有处理好，效果特别差；另外一方面是民间的自组织能力不强，有些民间基金会也存在某些问题，同时，如果让老百姓越过慈善组织，越过基金会自己直接从事慈善救助活动，也会存在无序性等问题。所以《慈善法》发展要结合管理学、社会学等多学科路径把好的做法融入其中。除此以外还要把诸如信息平台搭建等先进的实践做法，与法学的视角结合在一起，才能收获更为良性的制度效果。大家研究的路径是不一样，但是我们总体目标，或者我们所想要实现的根本性的目标是一致的。首先各位老师的发言对我非常有启发，能够使我们从法律框架上来了解整个公益行业，尤其是对疫情中的混乱现象有一个解读的透镜，非常感谢各位专家在方面做了非常深入持续性的且辩证的研究，这也令非专业的民众感到非常安心。另外想说一下我对疫情期间湖北省红十字会的看法，我从另外一个角度看，我也做了评估后发现，在如此大的突发性的事件面前，一个省的红十字会在物流专业上是不够的，是完全做不到。我本人从事了十几年的物流专业，深知此项工作需要大量的技术人员仓储分流等工作，因此后来专业团队接手以后，大约两天就完成了。今天交流下来很开心，我认为特殊情况下的慈善活动，确实是一个我们需要着重去研究的问题。近期我和杨思斌老师在参与《社会救助法》的起草和研究工作，我们也意识到《社会救助法》社会力量参与规定是不足的，原先《社会救助法》主要关注的是日常状态下的救助，但是对于应急状态下的应急救助关注不足，对于应急状态下的慈善力量参与社会救助的关注更不足。从这个角度上来说我们还是有很多的问题可以讨论研究的，这次疫情中也暴露出这些问题我们学者也是需要紧跟上去的。之前有很多的学者已经通过报纸媒体发表了很多的观点，但是我们一直没有过多发声，很大的原因我觉得我们要考虑的问题是一揽子的。像吴老师提到的问题，不仅涉及到的是《慈善法》的问题还涉及到《社会救助法》、《红十字会法》、《紧急事件应对法》等的诸多问题，还涉及到公益事件捐赠法的问题，这里面的问题是一系列的，我们需要坐下来找一个更为宽松的时间，全面的去做一个讨论。同时我有一个呼吁，我希望能与对慈善法制研究有意愿、有能力的各方合作，对疫情下的慈善力量和作用能力以及法制完善做更大范围的研讨，另外我也呼吁更多的力量能够关注到慈善法制的发展，呼吁更多人才投身我国慈善法制的研究中。感谢各位聆听。
传播媒体/平台：
关于億方公益沙龙
如何更好地联结研究和实践是当下中国公益面临的大挑战之一。如果不了解实践，研究者可能无法提出有针对的研究问题，这样的研究很难有效总结实践经验，也解答不了实践者的困惑。另一方面，实践者因为缺乏理论和方法上的严谨训练，往往难以系统地梳理过往的经验并将其提炼至普适的理论，导致好的问题解决方案成为偶然个案，困于不能复制与推广。
億方公益沙龙由億方基金会菁莪伙伴主持，秉承億方公益基金会“激发民间智慧行动，创建公平美好社会”的愿景，践行菁莪计划项目“知行合一，经世致用”的理念。我们希望通过沙龙，促进公益研究者、实践者及相关利益群体的多方对话，思考公益研究和实践面临的各种问题和困惑，达成各方协作共同推动研究与实践的更好联结，最终促进公益发展。
关于菁莪计划
“菁莪计划”是由北京億方公益基金会于2016年发起的支持公益青年研究人才支持项目，倡导“知行合一，经世致用”的理念，支持具有务实、专业、前瞻、创新的青年研究者及实践者开展公益研究，通过每年资助10万元研究经费、匹配导师资源和搭建交流平台等方式，促进青年研究人才对社会议题关注与实践，推动公益行业发展和社会的积极变革。
菁莪计划目前共有38位伙伴，来自不同的地域和专业，大家共同致力于研究推动社会美好改变，共同打造多元化的菁莪伙伴价值共同体。通过国内外交流学习，不断开拓视野，积累经验，实现自我提升与突破，成为有积极影响的公益研究者。
億方「菁莪计划」助力公益研究伙伴坚定前行！
了解億方：
億方公益基金会官方网站
www.yifangfoundation.org
☆★ --------------------- ☆★
欢迎关注億方公益基金会 微信公众号：亿方公益
了解菁莪计划：
☆★ --------------------- ☆★
欢迎关注菁莪计划 微信公众号：菁莪计划