张维迎对话王石：制度上好多合理的不合法，好多合法的不合理

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来源：正和岛（zhenghedao），内容有删节

张维迎：王石本人是一位优秀的企业家，企业家一定不是循规蹈矩做事的人，企业家一定是想改变一件事，他一定是要做的与众不同的。我们常人认为世界是不可以改变的，我们只能适应世界，而企业家们觉得不是要适应世界，而是要改变世界。企业家就是做对的事情，而且他不害怕挫折，大量成功的企业家一定有很多辛酸的故事。

企业家都想赚钱，一般人说，你赚那么多钱干嘛用？人类有一种精神是不服输，更多的时候他觉得我怎么才能比别人更优秀，这个社会有我跟没我不一样。人家叫你干什么你干什么，那就不是企业家了。

我认为学校里培养不出企业家来。企业家是1，其他的都是0，这个1决定着后边的0有没有意思。这么多企业，好企业和不好企业的区别在哪里？我觉得区别不大，也就是3%左右。97%的要素，这个企业家能看到能得到的，别的企业家也照样做得到。这3%是什么？就是企业家精神。

王石：理论上来讲，制度经济学谈制度的重要性，从制度上来谈问题，但是作为企业家，在实际的经营过程中更复杂。在现在这样一个大环境中，企业家光有这种勇气和胆略是不够的，在转型发展过程中还应该要有忍耐力和智慧。

五年前，我认为制度在约束我，但是在今天呢，我更多考虑的是文化。如果文化不改变，我想制度更糟糕。

2009年，有一次我在金沙江漂流，金沙江水流湍急，平衡掌握不好就会翻。漂流的时候我发现悬崖两壁上潺潺的流水是一股一股的，我觉得滔滔的江水都是由一股一股的江水汇成的。现在讲的这些制度，大环境都是由一股一股不起眼的水流汇成的…...我们不能抱怨制度，抱怨外部环境，希望它自己去改变，而是应该从自己做起。你改变了自己，完善了自己的人格，就会影响到你的家庭，影响你的朋友，这样一股一股的理性的力量汇聚起来，社会就会发生很大的变化。

张维迎：我觉得他讲这个非常好，从自身做起。我们还要思考一下制度，不合理的制度是什么？好多合理的不合法，好多合法的不合理，这对企业家来说，就面临着很大的问题。过去三十年，如果企业家都在做合法的事情的话，我估计他创造价值的余地不是特别的大。企业家处于一个非常尴尬的境地。企业家精神需要两种东西，自由、法治，自由是法治的自由，法治是以自由为目标的法治，这两者是不应该分开的。

本文来自于2015年12月11日“从褚时健。看中国企业家精神暨《褚时健传》新书首发”活动的对话环节。

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