《这就是中国》：张维为复盘，如何与BBC主持人对线

张维为

复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

“西方反华反共的话语是一种强势话语，但本质上是纸老虎，因为它代表那一套制度安排正在全面走下坡路。”

9月6日，在东方卫视《这就是中国》第72集节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授，以自己在BBC的直播为例，探讨如何反击西方的偏见和傲慢。观察者网整理节目内容，以飨读者。

张维为：

7月21日，被大家称为美国历史上最差的国务卿蓬佩奥抵达伦敦，访问英国。英国广播公司BBC问我能不能接受采访，我问谈什么问题，他说谈香港国安法问题和蓬佩奥此次访英。我问他是直播还是录播，他说直播，我说好的。

对于西方媒体的采访，我个人比较倾向于直播，因为录播的话，有时候只播出一点点内容，甚至编辑得面目全非。当然直播的挑战就像直接上战场一样，什么问题都可能出现，而且BBC是向全世界直播的，一言既出驷马难追。

坦率地讲，接受这样的采访还是需要点真正的中国自信和担当精神的，我是欣然接受了。我一直说我们中国研究院的特点是喜欢与西方强手过招，把我们的最新研究成果与全世界交流，BBC的邀请提供了这么一个平台，我觉得挺好。

这段视频后来有传到了很多网络平台，点击量数百万，观众反应强烈，很多留言都表示喜欢这场短平快的中西方话语交锋。我现在把这次话语交锋给大家做一个介绍，也从中引申出自己的一些思考，同时帮助大家了解西方主流媒体对中国存在的一些偏见乃至敌意，同时也想谈谈自己应对这些偏见和敌意的思考、经验，一家之言，供大家参考。

那天晚上7点，新闻节目开始后，先是播放蓬佩奥抵达伦敦的新闻，然后主持人Hakim(雅尔达·哈基姆)就连线过来。我看不到她，她能看到我，我和她的形象同时出现在屏幕上。

她问我的第一个问题是：“香港实施国安法后，西方国家的对华政策已经发生了转变，您对此有什么看法？”

我回答称，对于我们来说，主要是因为美国，特朗普领导下的美国政府，不太成熟，以及国务卿蓬佩奥的意识形态，在他看来一切都是非黑即白的，要么共产主义，要么西方民主等等。世界的事情是很复杂的。

大家注意，我当时的用词是很客气的，我说“不那么成熟”，但其实这个词分量很重。不要以为只有重话才是真正的分量重，举重若轻有时候效果反而更好。

特朗普的竞选对手拜登，虽然我对他的评价不是很高，但他有一句话，我觉得相当到位，他在谈到特朗普时候说“Donald, Please grow up.（唐纳德，快长大呀）”，也就是说，特朗普你还是个孩子，你心智还不那么成熟。

我估计至少一半的美国人也是这个评价。2018年底，美国前国防部长马蒂斯宣布辞职，当时美国媒体就这样评论：特朗普政府中的最后一位成年人走了。所以，不成熟的概括在中外都可能引起一些反响，而且也是比较准确的。

这是今天美国政治制度的悲剧，过去西方政治学者和中国的一些公知喜欢吹牛，说西方民主制度好，即使选出一个傻瓜，国家也照样运转，甚至运转得很好，现在大概只有傻瓜才相信这样的神话。你选出一个傻瓜总统，国家的命运就是傻瓜的命运，你选择一个熊孩子当国家领导人，那国家治理和疫情防控就是荒腔走板。

我说蓬佩奥是意识形态挂帅，非黑即白，也是点出这个人的特点，强烈的冷战色彩，他这种扭曲的意识形态妨碍了他客观理解这个非常复杂的世界，理解非常复杂的中国。

当然还有另外一种可能：他脑子可能很清楚，他认识到中国崛起势不可挡，他只能借助冷战意识形态，来拼凑一个所谓的反华联盟。但我看了他最近在尼克松图书馆做的那篇冷战演讲，感觉是七个字：无可奈何花落去。他没招了，美国没招了，只能靠这种充满口号、内容空洞的演讲，凝聚整个世界来对付中国，实在太自不量力。

对于主持人关于香港国安法的提问，我说，实际上北京是相当宽厚的，给了香港整整23年时间立法，但由于种种原因香港未能完成，结果去年开始出现骚乱，几乎毁掉了香港的经济，所以我们必须做一些事情。

我想这也是一个实事求是的叙述，也是在香港和世界其他地方都能引起共鸣的叙述。当然如果时间多的话，可能还会解释一下过去23年为什么香港没能进行国安法立法，这有香港内部的原因，还有外部势力的干预，包括英国的干预等等。

我过去多次讲过，英国在离开自己殖民地的时候，会留下很多坑，只要你看一下今年世界上有冲突的地方，无论是印巴冲突、巴以冲突、塞浦路斯土族和希族的冲突，乃至今天中印边界对峙，背后都有英国人埋下的坑。但时间有限，在有限的时间里要回答她的问题，往往真的是先想到什么就说什么，没有时间给你思考，但说总比不说好。

我把重点放在香港经济遭受重创上，我想这是一个外部世界很多人还不太了解的情况。修例风波、乱港示威游行给香港经济造成重创：2019年上半年香港经济是正增长，但第三、第四两个季度都是负增长，第三季度是负2.8%，第四季度是负2.9%，这个经济负增长表现和香港修例风波时间吻合，修例风波是去年6月开始的。今年初又发生新冠疫情，香港经济确实是雪上加霜了。

接着，主持人又问我，“关键是随着香港国安法的通过，香港的‘一国两制’被削弱，我们采访很多香港人时他们都说香港生活的性质已经被国安法给改变了。”我回答称，这是言过其实，我们看到民调表明，至少65％的香港人认为事情在变好，更多资金流入香港，股市在上涨，工商界也更有信心。我想我用的是基本事实、民调来纠正西方偏见。

在这种短兵相接的问答中，关键时刻拿出关键数据十分重要。我引用了香港研究协会2020年7月上旬的民调：66%的受访者支持中央政府在港实施香港国安法，比之前6月的民调上升了9个百分点；还有香港社会科学民调中心的民调，结果也基本一致。

而且港股从3月低点21139点涨到7月初超过25000点，这是相当大的涨幅，当然股市涨跌有许多因素，会涨也会跌，但至少没有出现西方媒体所预测的港股崩溃，即使在特朗普宣布所谓的对港制裁之后，港股还是在涨，因为特朗普的制裁比人们预期得弱很多。

坦白讲，香港是美国外汇顺差的最大来源，美国自己陷入经济大衰退，骚乱四起，特朗普选情又不好，手头没有多少牌。

主持人又提到，“去年我们看到香港是200万人上街抗议示威。”

请大家注意一下，西方主流媒体是怎么用数字的，想说什么就说什么，张口就来，香港总人口、老人加孩子都算上是750万，照这个比例，将近30%的人口都上街示威游行，这是违背常识的。

但是，乱港分子去年编造了这个数字，BBC这样的西方主流媒体拿来就用，从不置疑，非常不专业。我长期关注西方主流媒体，讲句公道话，他们在报道自己国内新闻的时候，还相对比较注意核对事实和数据，但在报道中国的时候就粗糙得多，甚至缺少起码的职业标准。

大家可能还记得去年11月BBC曾大肆报道死在英国货车中的39名偷渡客是中国人，结果发现全是越南人，最后连一声道歉都没有。

再往前推，早在2008年拉萨骚乱时，西方主流媒体都是用尼泊尔军警殴打藏民的照片和画面，指控中国军人殴打藏人。有时候我在想，为什么报道前不多做一些核查？为什么报道错了之后，绝大部分媒体都没有一个道歉呢？我想背后是一种根深蒂固的意识形态偏见和文化傲慢。

还是以BBC为例，或者再加上CNN，凡是提到中国的政治新闻，主持人总是不忘记提醒一下，中国是一个“专制国家”或“共产党国家”。

可能有感于西方对中国存在的傲慢与偏见，我当时在回答这位BBC记者的时候讲了一段比较重的话，我说，“你要知道大多数中国老百姓是如何看待这个问题的，英国、美国等已经搞乱了伊拉克，搞乱了阿富汗，搞乱了叙利亚，搞乱了利比亚等其他国家，现在还想搞乱新疆，搞乱香港，我们绝不允许这样的事情发生。”

我把这种短兵相接的交锋称之为“一剑封喉”，我曾在不同场合用过这个方法，效果还不错。这也是我长期研究国际政治得出的结论和思考，而且考虑到BBC的受众是针对全世界的，我想这样的话能够引起世界上很多国家人民的共鸣，因为西方在全世界这么多地方推动颜色革命，搞得多少国家山河破碎、生灵涂炭。

随后，主持人又抛出了新疆问题：“我们看到新疆有100万人被送到‘集中营’，有人称之为‘种族灭绝’。”

其实，刚才那个虚构200万人，已经让人有点光火，还没时间反驳，这次又来一个“100万人集中营”虚构，我当时就忍不住笑了起来，这个笑是对偏见和造谣的最大轻蔑。

我说，“这太荒谬了，让人笑掉大牙”，我用的英文成语是laugh  one’s head off，这句话有不同的翻译版本，一种是“让人笑掉大牙”，另一种是“把头都笑掉了”，我觉得两个都很传神，是我想表达的意思。

我接着说，“去年新疆吸引的游客高达2亿人次，是史上最多的。连续三年，新疆没有出现恐暴案件，这是很了不起的成就，去年四月我去新疆，可以感受到新疆的和平。”讲到这里我真的表扬新疆，凡是没有去过新疆的观众，应该去新疆好好看，实地走走就知道中国做对了什么。什么叫大美新疆，什么叫新疆是个好地方，什么叫各族人民像石榴籽一样地团结起来，这不是广告语言，不是宣传，是真实的新疆。

鉴于西方总是喜欢造谣抹黑新疆、抹黑中国，我干脆再引用了一段美国国务卿蓬佩奥的经典语录：“我们欺骗、我们偷盗、我们撒谎。”我说，你可以使用新技术手段创造任何内容，但是你要真正到新疆去做调研，你会发现大多数新疆人今天的感受是很正面的。

这时候BBC主持人又把话题转到中国外交，“您曾经为邓小平工作。邓小平说过，中国需要争取时间并隐藏实力，现在是不是在否定这种观念？”我回答称，你这句话翻译得不准确，应该翻译成 “keep low profile”，韬光养晦、保持低调。

在此，我顺便说一句中西方交流中语言障碍是一个大问题，西方很多别有用心的人，故意把“韬光养晦”这个成语翻译成主持人刚才讲的那样“隐藏实力”“等待时机、东山再起”等等。

现在可以查到最早使用这类翻译的，就是2002年美国公布《中国军力报告》时，专门引用了邓小平1989年提出“冷静观察、沉着应付、稳住阵脚、韬光养晦、决不当头、有所作为”，当时报告中对“韬光养晦”就是这样翻译的。后来，美方还有更加离奇的翻译，比如“隐藏野心、收起爪子”“隐藏能力、假装弱小”等等等等，为污蔑中国提供各种各样的依据。

所以，中国政治概念的翻译始终是一个挑战，我们有很多概念不太容易翻译好，比方说，过去我们经常用的“科学发展观”，英文翻译里面总是有“scientific”一词，所以很多老外都以为这是鼓励中国人从事科学研究，或者像科学家一样进行思维，老外听了非常钦佩中国。

我当时还这样回答BBC记者，“中国人韬光养晦，但是你们就指责中国人‘搭便车’，不愿意承担更多的国际责任。当中国开始承担更多的国际责任时，你们又说中国人咄咄逼人。你说我们该怎么办？我们只能做我们认为我们应该做的事情”。

但是，我话还没讲完，主持人又引入另一个尖锐问题，她说，“在后毛泽东时代，中国建立了新的体制，邓小平曾经说过中国不会再由一个人主导了，中国领导人现在是不是要否定这样的体制？”

我说，我不知道您引用的这句话是否准确。

大家都知道，有时候老外会引用一些中国名人的话或者中国成语，但中国人自己从来没有听到过。邓小平倒是说过这样一句掷地有声的话：“任何一个领导集体都要有一个核心， 没有核心的领导是靠不住的”。

但我当时没时间纠缠这些细节，反正她无非是想指责中国人今天搞“专制独裁”，我觉得挺好笑的。

我给她做了一个非常简单的解释，采用《这就是中国》节目的做法，简单进行了一个国际比较，“在中国政治制度中——我们称之为民主集中制——要选出特朗普这样的决策者，是不可想象的，特朗普的很多行为为所欲为，仿佛独裁者一般。”

这时，主持人就说节目结束了。“Dictator”这个词用得很重，你打你的，我打我的，我直接点出美国今天的制度特点才是真正的独裁。

后来我看到中国网民的跟帖，有一个是这样说的，张教授一说到特朗普是独裁，把BBC主持人吓坏了，赶快Bye bye了。另一位说，特朗普会不会要求关闭BBC，因为你传播了中国模式。还有一位网民说，不用担心，特朗普早就说过BBC是fake news假新闻。

回头看这次BBC的采访，可以算是一个中西方话语短平快的交锋，我看绝大多数观众都高度肯定了这场话语交锋。大概是西方媒体对中国的偏见充斥了整个外部世界，所以能看到中国学者进行了有力反击，他们也感到高兴，感到爽。

我在这里跟大家简单谈三点经验：

一是要做好中外交流或交锋，包括国内政治沟通，最好都要对中国和世界的事情有一个整体理解和把握。

我自己做学问的初衷，就是想把中国和世界发展大势真正搞懂搞透，把一些规律性的东西能够参透，形成对中国和世界局势的整体把握。经过多年努力和积累，我自己感到受益无穷。

所以，我在国际场合也好，还是现在做我们这个节目也好，确实是比较自信的，一般都采取开放式提问，什么问题都可以问，要辩论也可以，我也敢做预测，而且后来证明我的预测一般也是比较准的。

这次交锋中，我给特朗普政府的定性是“不成熟”，给蓬佩奥的定性是“意识形态狂”，给特朗普本人的定性是“独裁者”，这些判断是实事求是的，能够引起海内外多数人的共鸣，同时也是基于我自己长期研究西方民主制度的发展规律所做出整体的判断，即除非进行实质性的政治改革，西方这个制度将导致民粹主义和治理溃败，甚至法西斯主义。西方反华反共的话语是一种强势话语，但本质上是纸老虎，因为它代表的那一套制度安排正在全面走下坡路。

第二点要重视国际交流中的文化差异。

中国人有“与人为善”的文化，有给人面子的文化，西方是没有的。所以我经常讲，为了更好地与西方交流，我们要学会与西方交锋，交锋之后往往才能更好地交流。当然，交锋不是要你声嘶力竭，中国人说有理不在声高，交锋在于把道理讲清楚。

西方文化是强者文化，它尊重强者，尊重胜利者，如果他提出一个挑衅问题，你不敢接招，不敢交锋，你就输了，你代表的国家也就输了。我觉得中国也确实到了这么一个时候，对于误读中国、特别是恶意误读，该出手就出手，该调侃就调侃，该当头棒喝就当头棒喝，当然该和风细雨就和风细雨。但应该坚持理性对话和沟通，哪怕时间有限，也要理性而有效地进行反击，这样可以为你赢得更多的受众。

最后一点就是掌握一些“一剑封喉”的本事。

我刚才谈到香港和新疆的时所说的：“你把伊拉克搞乱了，把阿富汗搞乱了，把叙利亚搞乱了，把利比亚搞乱了，现在还想把中国新疆和香港搞乱，这是绝对不允许的”，就是一个例子。讲到特朗普为所欲为，是真正的独裁，也是一个例子。“一剑封喉”这个本事还是需要多思考，多学习，多实践。总之，我觉得要让外部世界感受到中国思想和中国话语的力量。在今天的全球舞台上，中国人的思想和中国人的话语应该当仁不让。某种意义上，也是我们做《这就是中国》这个节目的初衷。

今天就跟大家分享到这些，谢谢大家。

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