药神不常有，而团体常在。

Original 团体咨询师俱乐部团体心理咨询师俱乐部 2022-10-20

团体午餐会第一期

《我不是药神》中的团体的议题

邀请嘉宾：Robin 楚奇何子慧

逐字稿整理：津津

编辑校对：Robin

全文约 14,000 字

图片来源于网络

主持人：大家好，这个是团体心理咨询师俱乐部的第一期午餐会，这次由 Robin、楚奇和子慧一起讨论电影《我不是药神》中关于团体的议题，其中会涉及到团体的历程，个体与团体、权威议题，还有个体和人际互动等。子慧要15分钟后才到。先是Robin和楚奇讨论。

R：大家好，我是Robin。本次活动是我组织的，我最近看了很多电影，觉得很多和团体议题有关，就很想要和大家分享、一起讨论团体这些事儿。抛砖引玉吧，希望有更多的人能参与进来讨论。最终我们是一个团体，能让团体能在这个社会发展越来越大，大家相互帮助。

这次我邀请了楚奇和子慧来参与这个讨论。

欢迎楚奇。

楚奇：大家好，我是楚奇，我在上海。

R：这个电影我看了之后感触非常深，在我看来这是在当下，中国在高速发展过程中面临很多的创伤。这部电影引起了非常大的社会效应，包括最后，李克强总理说做好药品这方面的工作。这过程最开始是以作品出发，最后影响到全社会，背后是有很多深入的议题的。

所以我想邀请大家今天就来讨论这个部分。

团体的部分，我个人觉得会特别打动我。因为这个里面有很多很多的团体，这些病人他们会借助网络，也会有一些互助会之类的。楚奇，你被我邀请来，我很好奇你想谈的是什么？

楚奇：多谢邀请，我来之前也想了一下，我想就从团体角度来说，它有几个视角。

最小的团体是一个家庭，这里面包括病人的家庭、程勇的家庭；更大的是一个病人的团体，就是他们这些得病的人，在一起买药、砍价；还有一个是卖药的团体，程勇后来跟几个患者他们在一起组成的是一起来卖药、赚钱、治病的这样一个团体。

卖药的团体包括那个卖假药的团体，因为后来的团体事件是和那个假药团体有关联的。也包括做仿制药的印度厂商，他们是一个体系；还有一个大的团体是卖药的和买药组成的一个团体；从行业角度来说，就是从小到大，然后还有各种混合或者复杂的团体攒在一起。

R：对，我也有这样的感觉，事件背后是有很多层次的团体在工作。我有一个印象很深刻的点，就是他们能够组成团体，本身就是因为大家或多或少都有一个共同的需求或不同的需求。本质的需求是他们怎么样过好自己的生活。这个愿望甚至更简单，就是他们想好好活下去。

人们内心深处的那个想要活下去的愿望让他们聚集在一起。这个是非常打动我的，我觉得团体也是在当下，很多社会议题的情况下，人们自发组成了这种形式。

刚才楚奇你有讲到里面有家庭及其他大的、小的团体。我有看到里面会有很多层次的渗透，团体之间不同层次的渗透。

《我不是药神》从始至终都没有出现“药神”这两个字，台词里面都没有出现这个真正的词，到底谁是药神？这是一个很重要的问题。《我不是药神》以及团体和这个“药神”之间到底有什么样的关系？

电影的叙事方式，程勇就是“药神”，然后他去解决了很多很多的问题。但，其实特别打动我的是吕受益这个人物，事件最开始的一切发起者实际是他。是他告诉程勇，印度那边有这个药。可以去走私，做这个事情，他们俩就先形成了两个人的小团伙。

楚奇：他就好像一个药引子一样。

R：恩，他就像一个药引子，然后就把这件事做起来了，从一个人出发，再慢慢到两个人，这做的过程中，他们碰到了一些困难，然后就碰到了群主思慧，然后就碰到了黄毛，不断发散。他们有目标，有愿望，然后慢慢形成了一个小团体。

在团体招募的时候，有些带领者说我想招什么样的人，只是可能是为了招团体而招团体。他们可能不知道带领者需要具备什么，团体要走到什么地方。

领导者要知道说他要带领团体，自己要去哪，然后他希望带着其他人要走向哪儿。

楚奇：我同意你说的，团体的形成有两点，一个是大家团体的需要，因为共同的需要，不管是意识层面还是无意识层面。还有一个来说，就是当大家的目标形成一致，就像你说的吕受益和程勇之间形成的。.

吕受益是需要治病。程勇是需要帮助父亲治病，他没有钱了，只好冒着法律的、被抓的风险而去做这件事情。其他的人，有一个共同的需求，就是求生，像思慧，她的女儿是白血病，其他的人自己是患者，他们要救自己，这个目标需要把大家能够聚集到一起。

还有一个角度来说，就像程勇、吕受益、思慧他们，虽然他们各自的需要，一个是自己赚钱，另外一个自己治病，另外一个是给女儿，但是他们共同指向了一个方向是一样，这就涉及到他们的需要互相重叠在一起。这个时候就形成他们之间的凝聚力，大家可以一起去做事情，在这之中满足自己的需要。

R：我觉得凝聚力是合适的，亚隆之前在书中提到，简单来说凝聚力就是团体成员从小组中获得什么。这是很真实的部分。当你有一个愿望，当你很想去做一个事情的时候，你会发现越来越多的人慢慢参与进来，包括他们找到思慧以及思慧她背后连接着更大的群体。

你真的想要做这个部分的时候，就会放下以前一些固有的想法。这个过程是从个人的部分到整个团体的部分。

像程勇，他也不是一开始就想做这件事的，他是被推到这个位置上了，他不得不做。程勇最开始的人物性格出来的时候，会发现他其实内在个人有一部分是很想干一些事情，但好像每次都郁郁不得志，会家暴他的妻子。

某种程度上可以看出他的个人议题。他想做一个成功的人，作为一个有力量的男人。他却做不到，然后就把这个暴力转向他老婆。

程勇会成为这个团队的领导，某种程度上也有他个人的部分，我们会看到他对儿子的关爱，他的父爱，他是非常有力的，在这一部分表现出他男人的味道。这个关系也表现在他对他爸，对黄毛这个关系的处理，他在团体里显得特别有领导力等等方面。

这是我想到的部分，从个人出发，如何连接这个团体。

楚奇：是的，从个人角度来说，程勇就是那个隐形的“药神”，虽然电影中没有说谁是药神。其实本质上，他其实是药神，但如果从逻辑上推断的话，生产抗癌药的厂家是药神，但是在影片中它没有让更多的人受益。

在这里我们说药神的话，其实是让更多的人受益，那程勇就是这样一个人。做为一个能够有影响力的人，有其他的原因，除了你刚才说的，我再加一部分，包括他影响神父加入到团体中，他有独特的优势。神父的需要是要造福更多的人，尽管他把佛陀的话套在上帝说的话里面。本质上这个需要和心理需要是贴近神父的本职工作的。

另外作为一个商人，他的谈判能力是很强的，在印度的时候，不管是跟药厂的人谈判去获得这个代理权，那是需要很大的勇气，在不确定的情况下，还不知道能不能做得出来。另外还有就是去跟走私船的厨师谈判，把药带过来；还有一部分，他的灵活应变能力，当警察来抓他的时候，他是有经验的，所以你说当警察了，他们前一秒都在做这件事情，但是警察什么也查不到，这是他的规避风险的能力。

R：你说的时候，突然想到，程勇不完全是一个光荣、传统意义上的英雄，而是一个有痞气的普通人的角色。但是他又出来承担了这么大一个部分，我突然想到《圣经》里讲：上帝不会选那些特别强、特别弱的，而是会选看起来不是那么好，他们反而是被神选中的。就好像吕受益之前的那些经历，反而是能够促使他去完成后面使命的部分，这个有点主角的意味。

我觉得这个影片里面每个人都是药神，我非常被吕受益这个人打动，因为这个团队的发起，到最终，即便他死，他在这个团队也是一个无法磨灭的存在。

他主动去做了很多事。我印象特别深刻的就是他和程勇，在包子店等思慧带了一堆的群主来，大家都戴着口罩。程勇就说，你们干嘛不把口罩摘了，看不见你们的脸怎么做生意，基本的信任都没有。大家都僵在那里，非常尴尬。

然后吕受益自己先把口罩摘了，这是让我非常感动的，他摘口罩那一瞬间，所有人都跟着摘下了口罩，他在这个部分承担了一个团体带领者的角色。他因为他自己受苦，了解受苦的人的需求，同时去平衡这个关系。

再下口罩对病人是非常危险的，对他们来说很可能加重病。这个小细节在后面的片段，就是程勇在进监狱的时候，所有的人都来目送他，这些人也都是摘下口罩。

这个部分是，你能够信任，能够加入这个团体，你能够放下你的防备，真的开始为这个团体工作。这是非常需要勇气的，也是大家最终会因此受益的基础。

吕受益在这里面承担了很大的责任，包括他在那场散伙饭的时候，他那个扭曲的表情，所有的人都走了，他还是想挽回什么，那个扭曲的笑，一瞬间就哭了的那个情绪是特别打动我的。

楚奇：你刚才说的特别好，就是每个人都是“药神”，在这个团体里面，少了谁都不行，他们各自有各自擅长的东西，还有不擅长的东西，所以组合在一起。

比如说吕受益啊，其实他是最早的信息来源，假设他就只有文质彬彬的人，他不暴力，他有知识有文化，知道有一个渠道可以做这件事情，但是他没有那个胆量去做这个事情，也没有这样的一个能力做这件事情，他去找程勇。程勇找来药后就要找渠道，就要借助思慧这个人，去找渠道，让更多的人购买。

你刚才说摘口罩那一幕，我觉得吕受益是担当了一个示范的作用，就是他自己先做到，其他人看到他做到，基于他们之间的信任，因为他们都是病人嘛，然后他们都做到了。然后就是思慧，思慧叫“勇哥”，她在她原来那个群里是有影响力，她自己能降低一点，她和其他人之间的信任会转嫁到程勇身上。最后他们把口罩摘了这个举动，也会打动程勇，开始去做这个事情，相互影响。

R：你说的每个人都很重要，包括黄毛，黄毛替程勇死了一次。牧师，他不仅有英文沟通的部分，还有教会，那里也是一个团体。他的小舅子，也在背后的那个更大的团体里，护着他。

当这个团体越来越往前走的时候，就会有更多的人，从不同的面向，让这个团体变得越来越丰富，然后变得更完整。哪怕是他一开始不是那么支持这个团体，哪怕他不是那么正常。我觉得是医药代表在这部影片里面就被设计成了一个反派的形象。其他人后面有外界讨论，为医药公司解释，这个研发的过程也很难等等，大家都会有补充。

包括在这个影片之外，大家也都以自己的视角发声，每个人都站在自己的位置，努力为自己的权利，整体的权力去努力，我觉得这是团体有活力的地方。

楚奇：每个人的立场不同，他们背景不同。医药代表他要站在他公司的角度，维护公司的利益，这是他的工作本身的要求。还有那个公安局长，他其实也知道是怎么回事，但是他还得去做这些事情，这都涉及到司法。

但是他下面的警察就可以做个人的选择，他可以说“我放弃名利了，我不干了。”但是他还是作为局长在那个角色里面，他没法放弃，如果他放弃了，下面的人感情用事就全完了，他就没有办法管理，做好自己的工作。

R：子慧来了。

楚奇：欢迎子慧。

子慧：先让我听一会，酝酿一下。

R：这个部分我还想谈一谈，就是团体本身的魅力的部分。我之所以想要邀请大家来谈团体，说一句笑谈—— 是我自己心里觉得“只有团体才能救中国”，

在《我不是药神》里面呈现的是一个人通过进入到团体，把每个人联结起来，来影响到人对“药”的态度。每个人都很重要，哪怕会碰到不同的意见，完全相反的意见，这些都是很宝贵的，很值得探讨。

我们做团队带领者，也会在团体中看到各种各样的冲突，各种各样的反馈，有支持、有冲突，这些东西都有价值。

楚奇：我想到了团体中的影响力，或者是关系中影响，我就不分这是历史层面或是潜意识层面，这件事情因为我并不是分得很清楚。

那么举个例子，将前面我们说到吕受益摘下口罩的事情，还有演技很好的老奶奶说“我要生（活着）”那一段，病人联手同盟不泄露任何的信息。她说的那句话是打动警察的很重要的原因。警察有自己的道德判断，他也要纠结于自己的事业和领导的任务，那段话对他来说影响是很大的。从那里开始，他现场就决定放人，把一个人放掉。这样的话，这个事情就是这么解决，然后他回去跟领导说自己做不到。

还有一块，那个假药贩子，他被揭发了，在这个过程中，他们之前是敌人，后来发生了一些变化。有一个场景，他去向程勇要钱的时候，他要20万，程勇给了他30万，这可能是一个因素；本身来说，他自己做假药，他也知道他的药，不会伤到人，就是一些面粉混合到一起。可能他有一些良心上的因素。最后警察把他抓到的时候，他没有把程勇供出来，这就是相互影响，有他良心的因素，也有程勇对他的影响，促使他这么做。

R：我想起刚才要谈的部分，就是个体与整体的部分。每个人在团体中都有自己的角色，他们其实每个人都是从自己的利益点出发，像刚才说的那个老奶奶，她说我要活，这个是每个人最深切的利益。当我们从自己出发，看到自己的需要，同时我们有机会看到他人的需要。

就是你说的警官，他看到这个老奶奶有“活着”的需要，他就开始对自己反思，开始能够和更多的人建立联结，他就从一个个体的话题变成了一个整体的话题。还有就是每个人努力地用自己的方式找活路，那他必定会带着一拨人走向更远的地方，就像在那个老奶奶被抓之前，他们是在一个互助团体里面。他们本身是病人，他们想要活，就会自发地形成一个团体，就走向更安全的地方。

我之前听一个朋友在讲，我们现在面临的困境，包括科学、宗教等。她打了一个比喻，好像我们都在一个荒野里，每个人举着旗子，说“你跟着我走，我知道哪里是真相”，科学说“我知道更多，因为我有实证研究”宗教说“有神，大家都好，信这个得永生”。

每个人都走向不同的方向。我觉得很好，大家都在探索，每个个体，或整个人类，怎么活下去的问题。

我不是说要去讨论对错，而是每个个体想要活下去的愿望，这是很真实的。以及我们会在团体中会看到各种各样的来访者，他们有所谓的症状，但是这个症状，他所发展的特点就是他所优势的地方，有的时候带领者会担心整个团体会被这个症状带走。

我个人是觉得如果有机会让那个成员发展出他这个特点，思考怎么样通过他的特点，回过来帮助团体，我觉得团队会变得更自由，而且更有力量。这是我从电影里感受到的呼应，就是自己对团体的思考。

子慧：Robin 刚才说这一番话的时候，这事情我也在想，程勇他是如何从一个穷困潦倒的普通人，然后变成一个团体的领袖，变成那么多人拥戴的人。我想起个体和团体之间的关系。

我也在想心理学是如何被这个社会背景推动的，就像咱们这个国家似乎是官本位的一个大社会背景。个体如何在这个群体里面去发展，而且这个需求越来越大。不论大家在用什么东西去表达自己。似乎在最初的时候，我们是通过我们说的极少数的病人，比如抑郁、焦虑、强迫、失眠等，通过寻医求药的方式找医生，或者药浴等各种方式寻求。

然后心理咨询，似乎在这个时候就应运而生。我这边更多地关注国内的心理学究竟是哪些东西在推动？

一方面我觉得心理咨询师有一个自己的任务，就是我们想为自己发声，另外一个是说，它本来可能发源于，我们这些病人，他们想寻求更多的解脱、安慰，或者是因为社会适应问题来找到咨询师。

似乎是心理咨询或者爱好者这一拨人成为了某种势力的代表，那个声音是少数人群的代表就是“我要为自己而活”，我是从咱们这个群体看到蛮多的是呼唤。

“我想为自己”，特别是我在给来访者做咨询的时候，我看到很多的时候是因为来访者被道德、群体的要求，公认的标准束缚，导致了其个人的部分不能表达，我们似乎是在帮助他们表达这个部分。

就好像我们的个体需要存活下来，会有很多人在一起促成这个事情，包括他的小舅子，那些真正的病人，包括那个卖假药，是在卖一个希望，程勇似乎是在这里面看到了震撼人心的东西，那就是大家为那个公共利益在做，少数人群那个迫切的急切的需求得以彰显。

另外就是当我们的行为是符合公众利益的时候，他就会自动的被推举到某种位置，我也会认同，当你符合大多数心中的那个声音的时候，你自然就会成为那个领袖。我的意思不是要成为那个领袖，而是说在这里面，在个体和团体之间，他们把程勇当成他们的希望，当他们的命，而心理咨询师在某种程度上面事实上做了这个事情，成为了来访者心中指路的灯塔。

R：我觉得这里面可能还要分开说，包括在团体中，我们会看到不同的人会成为不同角色的领导者，情感的领导者，规则的领导者等等。背后肯定是个体的原因和团体的原因同时的。我作为带领着都会去好奇。

个体的原因肯定是和他的原生家庭、社会背景有关系；他自己去面对这个选择；另一个是团体历程的需要。一个人他如何成为一个权威，成为一个带领者，可能他真的在这个地方，他走一段路发现还可以，开始他是个普通人，后来大家在这个地方有需要，所以他就慢慢地成为权威。

但是成为一个权威有时候是有风险的，你看程勇，如果成为一个单独的权威，他就会被捧杀。他最后就进监狱了，那还是帮了很多人之后减刑的结果。在我看来，这并不是他想要的结果，但是你成为权威，开始要承担那个痛苦，这是肯定。另外一个是，如何让我们走得更远，会更好一些。

子慧：成为那个权威，最终的结局是怎么样的，我还没想得那么远，还有一部分是，我们是如何成为那个权威的，好像开始的时候是我们给自己制定的，就好像程勇，他穷的要死，为了这个事情，他去找药。我们也是因为自己身上有很多的问题，要去解决。包括思慧、黄毛，他们不光是拥戴，他们在这个过程中也会去看，也许这个人并不符合我的想法。

我们身边的来访者也一样，也会流失掉。如果把程勇当做一个心理咨询师的话，那他就会不断调整自己的方向，不断地找到自己心里真正想要的东西，去建立他的人格魅力，去发现大家共同需要的部分。

这些年我在走咨询师这条路的时候，我们也是在完成的过程，比如后面程勇他发现我可以去搞制衣厂嘛，我不用搞这个东西等其他路径。最终把他呼唤回来的是个体的消亡，他看到他们的绝望，看到这些东西以后，重新不带有个人的私利，又到达这个地方。我个人认为，我们真的是这么干的，就是在其他地方赚点钱，然后支撑着我们在往前走，真是这样，但他不是一个长久之计，不是一个可以循环的过程。但是在最初的时候，我们需要这种英雄梦想，去支撑着把这个前面的铺垫完成。

R：我听你讲这个，我有点不舒服。之前楚奇写过关于《药神》的文章，说之后推动程勇做这件事是因为他自己内心的内疚。

楚奇：那可能是我内心的投射。

R：我觉得带领者是不是认同自己认同权威，是不是自愿要在这个位置上其实是需要值得讨论。

子慧：刚才在讨论的时候，我完全忘记楚奇的那篇文章，虽然我也读过。我是顺着我的思路谈的。而且我说的那个权威不是在我的团体里成为权威，而是在我寻求心理学这条道路的时候，我想成为一个什么样的人，其实是一点点打碎，一点点建立的。

可以这样说吧，就是我想要变成一个什么样的人。

我作为咨询师，其实在很多方面是在给很多人是一个引领，一个有希望的，他们希望看到个体是如何活下来。像病人也好，还是一些少数的，不能够为自己发声的那些人，有很多的时候确实是通过心理咨询师完成这个部分，或者说带着他来完成。

比如说做青少年咨询的时候，听到的是孩子的呼喊；在做婚姻治疗的时候，那些不能够为自己说话的人，同样也有很多自己的需求。

我也在完成着自己的，开头的时候我也想：我得把自己病治好，我得去赚钱，有些东西我真的没办法为那么多人说话，因为我很累，我会被他们拖死的。程勇身上的那些东西曾经我身上全部都有，我想我们的同行应该都会有吧，你学了心理咨询，很多人给你倒苦水，你会被倒死，我会觉得他是一个个人格的一个转换和蜕变，就是这个过程。你们说的内疚那些动力，是怎么来的，对于一个故事，这些确实会有，但我忘记了。

R：我是说成为带领者会有个人议题的部分。我听起来不舒服是感觉你把自己放在一边儿了，这可能会有一个危险，你很可能会像程勇这样子，自我牺牲掉。

当然你接受权威这个角色，我觉得是很有价值的。这是我个人的议题-发展自我权威。这两年我发声越来越多。我觉得在这个位置，就是想要说一点什么。一个人不是孤独的，不是脱离这个群体的，你是这个群体的一部分，能力越大责任越大。

我觉得自己是被派遣的。是被整个群体派遣来做团体咨询师，在一些地方成为带领者，我理解这个部分，现在我开始接纳这一部分，会让我变得更有力量，发现我个体的成就感和价值。

楚奇：你们两个关于“药神”和权威的事情，我有自己的观点，我认为，不管是成为一个领袖还是带领者，很重要的是几个因素，首先有意愿，帮助别人的意愿，还要有能力，如果我们没有能力的话，确实也帮不了别人了。

里面会涉及到一个问题，就是说一个近期和远期，我想前期的投入是必须的，不管是说做咨询行业还是商业，有一到两年是持平或者不赚钱的时候，后面才会迎来一个收入。前期持平或不赚钱能坚持下去是因为内心有一个很大的意愿。

我的工作是有价值的，会帮助到更多的人，这个信念是帮人撑过去，否则只看数字的话是撑不过去的。

另外一个，坚持下来后，后面是一个可持续发展的事情，我们前期要牺牲自己的利益，后期一定要找到共赢的点，如果找不到共赢，成就他人，牺牲自己，这件事肯定长久不了。所以有个角度，最后程勇被抓起来，也是把这个事情给终结掉了，因为他服装厂赚的钱不断的往里赔，不会赔多久的。后来有人分析，在那个年代，服装行业不赚钱，开始走下坡路了。程勇厂子的效益应该不会特别好，就算他有愧疚，为了愧疚这样做，时间应该不会太长。在这个里面，自己的利益和别人的利益是要有个交叉的地方，而不是牺牲自己，成就他人。这就是一个近期和长期的角度。

R：带领者某种程度上是一种特权。带领者会被投射，如果你在这个位置上，接这个投射，你可以衡量一下是不是对你真的有帮助，有帮助当然就接了，没有帮助可以先放一下，这是个人议题的部分，如果你能够用群体为你做一点事情，那当然会想站在那个位置。

刚才楚奇讲的这个话题提醒我，我昨天有想这个问题，如果程勇出来，他要再做一些事情，他原来帮助过这些人会帮他吗？

楚奇：会帮他，但是他们没有能力帮他，这个是很现实的问题。他给其他人是能力上的支持，其他人给他更多是情感上的支持，所以在现实层面可能其他人帮不了他。

子慧：Robin，你为什么会反过来问这个问题？

R：因为程勇在某种程度上自我牺牲掉了。

子慧：其实你刚才说的自我牺牲的东西，其实我也在想，社会的变革和进步中，新东西是需要的。当一个新的东西出来的时候，很多东西不配套。新的东西是会带着某种牺牲的意义进去的。

比如黄毛死了，对程勇的触动很大，还有吕受益，他们一个一个死掉，其实对这个程勇，是激发出他内在的东西的。这中间，跟社会不配套的部分确实是牺牲掉了。就像我们现在的这个群体和个体之间，其实很多个体在早期的时候牺牲得无声无息，而现在这些个体在发出一些声音，而这个部分当被足够看到，被听到的时候，整个社会就开始发生变化，就比如医改就开始出现了。所以我们有的时候真的无法避免，走在前面的那拨人是带着牺牲的意义的。

R：这个有意思。包括你之前讲自己那一部分。

房龙在《宽容》的序里面讲了一个守旧老人和先驱者的故事。

这个村庄马上可能很快就要用尽资源，先驱者自己去探索，然后走了很多的路，然后他回来了。跟村里的人说“你们跟我去那个地方，那里有很好的物资，跟我走吧”，守旧老人说“这是我们祖先带我们来到这里的，这是最好的地方，你们不要听他的。”大家就把先驱者砸死了，最后当这几村庄的物资真的用完了，他们不得不迁徙的时候，他们走出去发现先驱者留下的标记。跟着先驱者留的痕迹，他们走到一个地方，安居下来。他们发现先驱者是一个很棒的人。这里面是一个话题。你自主选择的部分，要怎么平衡。

子慧：我认为这里面一个是个人意愿的选择，也是团体意愿的选择。比如说把心理咨询师这个角色放在社会背景下来讲，有一部分是由社会决定的，就像有时我们被团体动力推着往前走，这个团体动力足够强大，你是团体的一部分。我可能不会变成程勇这样的人，但还是有人会变成程勇这样牺牲掉，或者是牺牲，然后转化、蜕变。

R：我觉得还有一个重要的部分，是这些牺牲值得被纪念，虽然在一个重大的循环里面，我个人认为应该有更多的人去支持他，避免更大的牺牲。这就是权威和个体的议题。

我们在很多地方会看到这个议题。比如心理咨询有不同的流派。我们可以看到有一些人，他就走一些非寻常的道路。比如在壹心理互联网大会上，我知道台湾有一套非常好的咨询师的培训体系，但是也有另外一部分人，就说“为什么我帮助人还需要一个证照呢？”差别也不是太大，都能帮助到别人，就会看到这两方面的争论，让每个人去往不同的方向，我觉得这都是值得尊重的。包括团体，每个人要去往不同的方向。

楚奇：这就是团体的差异性，共同的东西就在一起，然后每个人也会有自己的动机，就像同样是买药，每个人的动机也不一样，有的为了家人，有的为了孩子，有的为了自己，还有为了其他病友。时间关系，我想问子慧你看电影时感触最深的部分是什么？

子慧：我会觉得它其实是一个为弱势群体、底层民众发声的一个电影，当时我并没有太多的感觉，但是有一个感觉就是这部电影，因为它是为底层人民和弱势群体发声，它就一定会火，这是我知道的。从某种意义上来讲，它确实符合了很多人的需要。

在最初的时候，毛主席为什么会顺利？就是因为他打出的口号是为所有人，为劳苦大众谋利的角度。我们社会中难免一些有争议的地方，但是短期内我们没有办法解决，而这些东西被电影呈现出来的时候，其实还是可以撼动很多人内心的东西的。

所以我会觉得，只要他能够有情有义，并且他有一个立场，这个立场是，这么多人的立场，因为电影是每个人只花了几十块钱就可以去看的，它不是一个奢侈品，而是一个人们日常可以拥有的东西，所以它火的可能性大，就像《战狼》一样，因为它有一股爱国情怀，即便是没有其他的演技或剪辑，都可能是一个让人追捧的部分，这个也是一样。

R：有些人在做一些这样小众的事儿，但他这个小众的事儿，对群体是有更大意义，不能否认这一点。

子慧：可能小众代表大部分利益那部分，我们咨询师很多时候是在呼唤个体的利益，如果很多人观念还停留在集体历史，那这部分发声就会很弱。

R：嗯，我看了这个电影，会想到很多电影，最近都在谈论，包括《无问西东》，《亲爱的》，可能它自己有那个和团体连接的意愿和部分。我觉得是站在自己的位置，做好我自己，尽可能发展我自己。

哪怕我需要我成为一个带领者，会成为一个权威，那或许是整个大我需要的，把我自己的小我交给大我就可以了，我也ok，没问题，包括这次邀请大家来谈谈，包括可能会更多的发声，这对我都是开心的。

楚奇：所以也谢谢你的邀请，让我们有这个机会表达自己的声音。

讨论环节

1、战湛：我看了电影以后，觉得这是一个个体利益和规则斗争的故事。

我们应该遵守规则呢，还是要为自己想要活下去的利益努力争取。最后个体发声了。也有一个很好的结果，药已经进入了医药。我就想以后还有很多其他的疾病，类似的事情也会有很多。我最大的感触：如果你想为自己的利益争取权利的话，就必须要努力地发声，要不然就不会有什么结果。

2、道亮：彬彬问一下，《我不是药神》英文的片名是 DYING TO SURVIVE，为什么要这么翻译？

R：我个人理解他是一个非常存在主义的翻译，我们都是在向死而生嘛。我们都是在面对这个死亡的困境，死亡、孤独、无意义，然后正是因为我们面对死亡、孤独、无意义，我们才有机会去看见我们都是在面对这个，我们不是孤独的。

我们不是只有自己在承受这个，我们有可以联结的可能性，就是因为面对这个，我们才有机会发展出爱、自由。

道亮：向死而生，我觉得这个翻译很好。我翻的是“垂死挣扎”。这个电影看了很久了，刚才听大家讨论，就想起来了，我会想到关于“团体的崩解”，其中有好多次崩解。

一个是家庭的团体，跟老婆搞不到一起，老婆要出国，不跟他过了，然后他很无力。婚姻的失败让他很受挫，卖保健品—印度神油，也不是特别好，吕受益就去找他，这时我看到家庭的崩解；后来他们成立了一个团体，带有谋利性质，也不是那么很神，他们后来就遇到很多问题，包括竞争、压制、另一个卖假药的（张长林）的威胁，最后这个团体，因为家庭、安全、自己的孩子，在神油店里吃火锅，大家不欢而散的下雨的晚上，这也是一次崩解；最后那个崩解是他开那个服装厂，挣了很多钱，然后去卖药，只售500元，后来警察查到，黄毛替他死，吕受益也死了，他被抓到囚车，这也是一个崩解。这是我关注到关于团体崩解的部分。

R：我听到道亮讲这个，感觉到你说话的声音就很有情感，包含着很多很多的情感在里面。我觉得这是今天一个非常重要的一部分，我们终将面对死亡。哪怕我们做了很多的事情之后，做了很多选择之后，最后我们还是不能避免要面对死亡这个终极的话题，我也觉得这是咨询师要做的事情。就是他的工作的价值就在于陪伴，在于这样一个存在。

道亮：我们的生是一个过程，死亡是我们最后的归宿。就像我们这个关于电影的讨论，非常的美好，你们三个在发起、暖场、分享，看到一些东西，挺收益的，但是现在进入讨论的环节，大家可以交流，但是到了1点半的时候，这个团体也要死亡。这样一个生的过程，这种向死而生的感觉，还是蛮好的。也许我们死了以后，我们还可以再活，或许我们以后还会再组织类似的讨论。

关于这个电影我还想讲一点，虽然我抱着很高的期望去电影院去看啊，看了以后会有一点失望。之前看了很多外国的片子，之前两三年，一直很喜欢看外国的伦理片、文艺片，那些小众的片子，包括大片，那些小众的关于心理学的片子，真的很好。

反过来感觉中国，这么多年，很少有好片子。虽然有时我也不否认它的好。比如《药神》我也觉得不错，但是还有点失望的感觉。完整地表达人性，而不突出他优秀的一面，他神的一面，我们会不去暴露他鬼的一面。在这方面我比较推崇国外的片子。不过，我觉得《药神》已经很好了，在我心里，它可以把《战狼》比下去。

3、小川：刚才听到那个各位老师的讨论当中，其实我在回顾当时的《药神》这个电影给我一个感受，就是看见点映场，可能我是在座最早去看个电影的吧，其实当时我也发现如果说是徐峥这个角色是个团体的带领者的话，他很可能是个异质性的带领者。因为他不是一个白血病的病人。从而可以解释他后期团体分离时他内心的冲突，他后期的动力和他为什么没办法在那个当下去维持团体的稳定性。一直到了后期，他会觉得去面对内心深处的真实，去跟着他原来的团员、伙伴产生深层次的联结，从而去完成他的使命。其实我觉得，徐峥在这里扮演的角色是很真实的。

他当时是没有办法，原型是个白血病病人，但是这个导演为这个角色安排了一系列的生活事件，包括离婚、孩子抚养权、爸爸生病等，他没有办法了，才去卖“假药”，才产生了其他的事件。

后期他和女主角之间有一些依恋，希望和她发生关系等这些都表现出来了，给我感觉这是一个很真实的人。他开始做得很小，之后他找到自己的使命感。整这种变化让我感触很深。他找到自己想做的事情，这就是团体的变化发展带来的。这是我的分享。

刚才道亮给我们的团体结束用了“死亡”的词汇，我听到就是说我们可能对死亡的理解是不一样的吧，我会觉得，我们这个团体在一点半结束的话，我们会从中带走了一些东西，留下一些东西，团体并没有结束，只是以不同的方式继续在持续当中。

战湛：我觉得程勇，他在买假药那段时间是很开心的，在那个团体里有神父、有黄毛，他们一边挣钱一边帮助别人，好像是一个很深度的团体。但是在之前他卖神油，之后开服装厂的时候，我觉得他是很孤独的、很焦虑的，或者是找不到自己意义的感觉，

我觉得他在卖“假药”的团体里，他不仅找到一个团体，还找到了自己生命的价值，或者是意义等，他摆脱了一些孤独。我觉得人在做一些事情上时，需要一些精神上的支持和伴侣，来作为支撑。

小川：刚才说到“支撑”的话，其实徐勇的改变，恰恰好就是那些支撑所发生的，而且这个支撑感觉一直没有停过，那个联结中间停了一年，后来又联在一起。促成了徐勇的改变，联结是很奇妙的东西。

战湛：所以团体是相互支撑的，而不是一个领导人拉着所有的人在往前走。

小川：黄毛他为了保护程勇，开着车子出去的时候，在那个时候，我的眼睛是很湿润的，因为当时那个黄毛他面临的选择是，他可以回到正常的生活，告诉父母自己还活着。但是，他为了保护程勇，付出了自己的命。其实是很打动我的，一个人是在什么程度才能为另外一个人付出这些呢？当时黄毛是有挣扎的，他和徐勇是有眼神交流的，那个时候他知道自己会发生什么。

道亮：我比较了中外的电影，发现国外很小众的电影就像婴儿观察一样。导演不会把自己很多主观的东西、正的东西、思想上的东西嵌进去。拍得很真实，人就是这样的，他不光是伟大光荣正确，这些光辉的一面。我们中国的电影如果拿去比的话，周星驰的片子还有点那个意思。加了一些其他东西的片子，会越看越假。

4、帅帅：我看到你们的讨论和其他人的加入，我自己很开心，有一种兴奋，就像刚才那位老师说这个名字到底是向死而生呢？还是垂死挣扎。

我是说，当我们这个一个半小时结束的时候，这个团体就死掉了吗？但对我来说，我觉得虽然这个一个半小时这里死掉了，就结束了。但是它给我带来一种愿望和渴望去看这个电影。这个是否可以说是生出来的东西，或者是一个新的开始，其实这个生啊死啊，它总是在交织着。

我挺喜欢刚才你们几位讨论的时候，它不仅仅是关于团体、电影、咨询师我们这个职业、个人在这个过程中的体会，都让我们想到很多。

比如说我自己，为什么要从事这个职业，为什么要选择团体治疗师这个职业，里面是有好多个人的诉求和需求，那天我看有一个人发朋友圈说，大概意思是，咨询师是不是也会有很多的困扰啊，甚至是有病啊。

后来我就回了一句说，我说如果没有病的话，谁做这个职业呢。其实那个“病”就这个“病”，这个病是打引号的，从某种意义上说，所有人都是个病人，因为这个职业实在是太艰难了，如果没有一些什么东西支撑着我，我觉得那个现实啊，那些是不足矣的，生存、挣钱这些是很难支撑你去继续这个职业的，他势必会有一些个人的需求、信念或精神，我觉得是有一些的，比如说原动力。我喜欢大家来这里讨论。

关于权威，这两年去参加团体关系会议，会有关于“自我权威”。在我们这个大环境、大背景，能有自我权威，是和这个大环境分不开的，现在有足够开放的环境，不会被“杀死”，然后能够发声，这些都很不容易的。我很感谢大家来这里讨论，会感觉很鲜活、很有生命力。

R：帅帅年初来上海，印象比较深的是她说趁着有些症状干点事情。关于我自己，这两年也在一个挣扎的过程，生活现实层面还是比较艰难，但是我比较明确自己就是要去做这个事情。从小到大自己的经历，能让我感觉到自己在很深的层面是被爱着的，某种程度上，我感觉自己是被选出来做这个事儿。

5、津津：刚刚道亮提到团体的崩解，还有向死而生的时候，我是很感动的，因为你的描述让我看到了那个过程。你说1点半的时候，团体就要结束了。因为我是参与了这个团体的开始，然后又会见证他的结束。

我就会觉得这个生和死，还有这个过程，好像都可以看到一样，这个看的过程就会让我们觉得他们（生和死）是一样的，或者说没有什么分别，或者是觉得，我可以很安然的存在于，不管是生、死还是这个生和死中间这个过程中，好像是有种非常安稳的存在感，就是我可以在这个过程中的任何一个点，做什么事情也好，还是不做什么事情也好。

然后小川讲到一个延伸，这句话就会让我看到，延伸好像是一种意义的感觉，就是这件事情结束了，别人可能会把它变成其他的形式继续存在，可能是一种意义。我看到了一个过程，好像是一个章鱼，延伸就是章鱼的触角，生和死的感觉像章鱼的头。

R：我前段时间写了一段小小的话关于团体结束的部分。一个朋友带了一个团体，结束的时候有些议题没处理到，Ta心里很纠结，觉得自己没做好。分享给大家：

“这时空又远又近的震动着，

一首歌啊，

唱完了，

就唱到心里去了，

忘不了。

然后那些没结束的，

又会被唱成歌。”

我觉得是回应这个部分，结束和死亡。

我们还有5分钟。

道亮：关于名和利，以及情怀这部分。我自己也是，在现实生活中，追求自己的兴趣爱好，助人的情怀，也会感觉到在名和利之间的揪扯。在我看来，名和利不是浮云，情怀也不只在我心里面，可能我的情怀应该是在名和利之间追求和实现。我想在名、利和情怀这三者之间去平衡，做一个整合。