陈平原：如何在时代大潮中，守住中国文化的“根”？｜草地·访谈

早年突出学术尊严，后来侧重人间情怀，腾挪趋避中，都是在与时代对话。既坚守象牙塔，撰写中规中矩的学术专著；又对已经制度化了的知识生产，保持一种冷静审视的态度，这是过去30年间我所坚持的学术理念，得失成败均在此

做学问，不仅仅是一种技术活儿。假如将“学问”做成了熟练的“技术活儿”，没有个人情怀在里面，对于人文学者来说，是一个很大的悲哀

首发：8月7日《新华每日电讯》草地周刊

作者：新华每日电讯记者任沁沁

如何在时代大潮中，守住中国文化的“根”？怎么做到有所创新、有所转化；既保留本土的历史文化记忆，又避免成为狭隘的民族主义者？著名学者、北大中文系教授陈平原日前出版新书《想象都市》《记忆北京》《学者的人间情怀》《当年游侠人》，《新华每日电讯》草地周刊记者与他进行了深入探讨。

陈平原近照。本文图片均由受访者提供

以学识为根基

以阅历、心境为两翼

草地：为何此时出版这四本书，它们之间有无关联？

陈平原：前年三联书店刊行《左图右史与西学东渐——晚清画报研究》，那是专门著作，很厚实，自己看着也安心。去年春天，准备将我有关都市的写作结集，可文章长短不一，不适合做成四五百页的大书，于是分成《想象都市》与《记忆北京》两册。

我知道自己的“都市研究”专业性不够，文体驳杂，因其带有强烈的问题意识，不断地在学院与民间、拥抱与拒斥、历史研究与现实感怀之间挣扎，一看就是知识分子而非专门家的立场。虽然谈的是城市，背后支撑的却是“学者的人间情怀”，责编提议干脆把两册谈百年中国读书人心路历程的旧书增订重印。这样配合着看，说不定还另有一番滋味。

草地：在您看来，为普通读者而非专门家写作，因而文体上有特殊的追求？

陈平原：是的。在我为《读书》创刊20周年撰写的文章中，有这么一段话：“我曾妄加揣测，《读书》的办刊方针，思想上追慕的是《新青年》，文体上神往的则是《语丝》。关于‘语丝文体’，鲁迅概括为‘任意而谈，无所顾忌’，周作人则称是‘古今并谈，庄谐杂出’。这种以知性为主，而又强调笔墨情趣的‘学者之文’，半个世纪后，由于《读书》的出现，而被发扬光大：以学识为根基，以阅历、心境为两翼，再配上适宜的文笔，迹浅而意深，言近而旨远。故作者之进入《读书》，不只需要‘思想’的共鸣，更包括‘文体’的磨合。”（《与<读书>结缘》）如此兼及历史与现实、思想与心情、学问与文章，即便一时半会儿做不到，也都心向往之。

像波德莱尔观察巴黎

狄更斯描写伦敦那样理解城市

《想象都市》，将城市作为学术话题，聚焦陈平原对城市学与都市研究的思考与感悟成果。围绕北京、西安、开封、香港等充满历史纠葛和文化积淀的城市，在论文衡史中纵论古今，在都市现状中建言献策，颇见他奉行的“人间情怀”。

《想象都市》

草地：您以城市研究作为透视中国的一个重要视角，看到了一个怎样的中国？它的独特魅力是什么？又潜藏着怎样的问题？

陈平原：翻开《想象都市》，打头是这么一段：“同一座城市，有好几种面貌：有用刀剑刻出来的，那是政治的城市；有用石头垒起来的，那是建筑的城市；有用金钱堆起来的，那是经济的城市；还有用文字描出来的，那是文学的城市。我关注这几种不同类型的城市，但兴趣点明显倾向于最后一种。有城而无人，那是不可想象的；有了城与人，就会有说不完的故事。人文的东西，需要不断地去讲述、解说。文献资料、故事传说、诗词歌赋等，这些文字建构起来的都市，至少丰富了我们的历史想象与文化记忆。”之所以特别关注“文学的城市”，不是因为它最重要，而是我比较熟悉，谈起来更有把握。

去年年底，我应邀站在前门箭楼上对着镜头谈北京历史文化，前方是熙熙攘攘的商业街，后面则是肃穆庄严的天安门，平时都是仰望，改为俯瞰，感觉大不一样。可见，你的位置、你的阅历、你的学养，决定了你对北京乃至中国城市化进程的理解，包括“魅力”多少、“问题”何在。我的任务是把自家的真实感受——连带无知与偏见——和盘托出，这比假装先知先觉、全知全能要好。

2012年，陈平原、夏晓虹在安阳殷墟博物馆留影。

草地：城市化是中国还正在进行的一个现象，它带来了更美好的生活，也伴随着很多问题，比如拆迁，您如何看待这个过程？

陈平原：全世界的城市化过程都不是一帆风顺，往往夹杂着血雨腥风。需要特别关注的是，哪些是必要的丧失，哪些是本可避免的灾难。中国的野蛮拆迁，确实留下了很多遗憾。不过，应严格区分行政权力滥用与改造方案失误，不要一竿子打翻一船人。我们这代人，经历上山下乡，体验过中国城市化的停滞乃至倒退（城市化率——1959年18.41%；1969年17.50%；1979年19.99%），也躬逢改革开放，目睹了中国城市的迅速发展（城市化率——1999年30.89%；2009年46.59%；2019年60.60％）。同样20年，或仅仅增长百分之一，或整整翻了一倍，两种历史场景，我们都是见证者，且有切身体会。既跌至谷底，也见过波峰，我们这一代，应该比未及看到波峰的上一代或想象不出谷底的下一代，都更能理解中国城市化进程的艰难、曲折与辉煌。因此，说话不会走极端。

草地：历史文化名城保护和新的建设之间如何取得平衡？

陈平原：中国300多座地级以上城市，各有自己的历史文脉，也各有自己的现实处境，城市改造及建设方案应因地制宜，最忌一刀切。针对已获评“历史文化名城”的，“保护”才是“硬道理”。但我深知地方政府追求政绩的压力巨大，而金融与房地产业合成的“推土机”无坚不摧，使得必须花钱的“保护”，远不及能带来GDP的“建设”受欢迎。可也正因为保护“历史文化名城”不太讨人喜欢，才更需要知识者为其仗义执言。

草地：去过的城市，哪里给您的印象最深刻，请讲讲您和这座城市的故事。没去过的城市，您最想去哪里？

陈平原：在《六城行》中，我曾谈及自己如何在短时间内，辗转于北京、天津、上海、香港、台北、广州这六座中国最为重要的城市，参加关于都市文化建设的学术会议。而这六城又恰好都是我曾经结缘的，因而比较有感觉。在别的文章中，我也谈及若干四五线城市，因船小好调头，其城市规划及街区活化经验更值得借鉴。我当然观察过若干欧美及东亚的繁华都市，也在好些可爱的小城流连过，但那都属于游客的眼光，不具有学术性。去年我给中央文史研究馆提了个议案——为了破解“千城一面”等城市文化建设问题，建议中央文史研究馆牵头，各省市文史馆参加，中央和地方文化旅游、教育研究、城乡建设等相关部门和单位协助，共同编写“城市读本”。若此计划得以落实，我会走更多中国城市。

草地：《想象都市》这本书的书名有什么寓意，蕴含您心中理想城市的概念吗，它是什么？

陈平原：多年前，为北大出版社的“都市想象与文化记忆”丛书撰写总序，我提及：讨论都市人口增长的曲线，或者供水及排污系统的设计，非我辈所长与所愿；我们的兴趣是，在拥挤的人群中漫步，观察这座城市及其所代表的文化，在平淡的日常生活中保留想象与质疑的权利。偶尔有空，则品鉴历史，收藏记忆，发掘传统，体验精神，甚至做梦、写诗。关注的不是区域文化，而是都市生活；不是纯粹的史地或经济，而是城与人的关系。虽有文明史建构或文学史叙述的野心，但更希望像波特莱尔观察巴黎、狄更斯描写伦敦那样，理解北京、上海、长安等都市的七情六欲、喜怒哀乐。如此兼及“历史”与“文学”，当然是我辈学人的学科背景决定的。

坚持自己的理念

学以救弊

《记忆北京》，以上中下三辑，收录陈平原关于北京的历史、文化随笔，从历史记忆、旅游资源、文学想象等多个维度，试图以想象和记忆的碎片，重构一个精神的古都。

《记忆北京》

草地：您说，从大历史的角度解读这一两百年来中国的命运，北京是个很好的缩影。北京的“特别中国”之处，在哪里？

陈平原：20年前，在一次国际学术会议上，我提到北京作为城市研究的巨大潜力。西安作为古都，上海作为新城，都有其独特的魅力，可北京横跨古今，更值得深入研究。上世纪80年代以来，美国加州大学等学术机构通力合作，使得“上海学”成为欧美汉学界的热门话题。上海开埠百余年，其“西学东渐”的足迹十分明显，历史线索清晰，理论框架也比较容易建立。可对于中国的现代化进程来说，上海其实是个特例。相对来说，作为古老中国的首都，加上又是内陆城市，北京的转型更为痛苦，其发展的路径也更加曲折，很难套用现成的理论。读读西方关于城市研究的著述，你会感到很受启发，可用来研究北京，又总有些不太适用——在我看来，这正是北京研究的潜力所在。“北京学”必须自己摸索，因而更有理论创新的余地，这里所说的乃是理想的境界。

草地：有人说，住久了，就是故乡。您从广东潮汕来到北京，并把北京当成了第二故乡，这种情感源自什么？在北京学习生活有哪些外地所体会不到的生活趣味？现在您还逛书摊吗？

陈平原：住久了，就是家乡，这句话很简单，但有哲理性。我因机缘巧合，博士毕业就在北京落地生根，于是有了提倡“北京学”的短文。倘若当初我落户广州或南京，大概也会有此等情怀。多年前，我为《广东历史文化行》写序，其中提及：“当今中国，生活在大城市里的年轻人，很可能对纽约的股市、巴黎的时装、西班牙的斗牛、里约热内卢的狂欢了如指掌；反而漠视自己身边的风土人情、礼仪习俗以及各种有趣的生活细节。如此看来，单讲‘世界大势’或‘与国际接轨’还不够；还必须学会理解并欣赏各种本土风光——尤其是自己脚下的这一方水土。在大与小、远与近、内与外的参照阅读中，开拓心胸与视野，反省自己身上可能存在的盲信与偏执。可以说，这是现代人精神成长的重要途径。”（《深情凝视“这一方水土”》）

所谓“来了，就是某某人”，不该只是各城市主政者的口号或房地产广告，应该成为新旧市民的切身感受与文化认同。作为南方人，我初到北京，确实感觉生活很不方便；但30多年后的今天，因居住环境改善以及物流发达，各地生活方式其实差别不大。至于逛书摊，现在基本上不去了，一来年纪大，二来家里书太多，三来常有朋友及出版社赠送，实在需要时，让学生代买就可以了。

2002年，陈平原带学生游陶然亭。

草地：北京有太多的名人故居，您觉得如何保护并利用以达到它文化价值的释放？

陈平原：2013年，我撰写《“城市”怎样“阅读”》，恰好有这么一段话，可以回答你的问题。以“名人故居”为例，偌大一个北京城，到底能保多少？这里所说的“名人”，是政治家、商人，还是文化人？确定保护名单时，主要考虑建筑，还是着眼人物？是建纪念馆，还是仅仅挂个牌子？所有这些，都必须认真斟酌。我曾在巴黎、伦敦、布拉格、布达佩斯等地寻找作家故居，深知此举关系重大。挂牌纪念，并非越多越好，一代人的判断，须经得起历史的考验。北京市政协讨论应保护的“名人故居”名单，做了好几年，还没有最后定下来。我反对“漫天要价就地还钱”的心态及论述方式，确实需要的才予以保留。另外，我不主张再建鲁迅博物馆、郭沫若纪念馆那样有很高“行政级别”的文保单位，也不认为一说“保护”就必须大张旗鼓，既给编制又给钱。动员民间的力量，参与到此事业中，方是正路。

草地：作为千年古都和现代化国际都市的北京，如何在时代潮流中诠释、平衡好角色，古老而又新鲜？

陈平原：我关于都市的论述，基于以下假设：第一，城市化进程有很多弊端，但不可抗拒。第二，大城市如何经营管理是个难题，没有万全之计，只能逐步摸索，砥砺前行。第三，政府越来越有钱，城市越建越豪华，但必须坚持以民为本。第四，民众有权利争取更好的生活方式，因此城市的管理者责任重大，而专家则有义务利用自己的专业知识帮助达成这一目标。第五，“作为学者，我们的责任是说出自己相信的、经过深思熟虑的见解；至于领导在不在场，民众爱不爱听，能不能收获掌声或付诸实践，不在考虑之列。”后面这句话出自我的《六城行——如何阅读/阐释城市》。作为读书人，职位高低与学问大小是一回事，能否坚持自己的理念，学以救弊，又是另一回事。

学问中有人，有喜怒哀乐

有情怀，有心境

《学者的人间情怀》，全书共四辑，从学术视角述说人间情怀，以特定角度见证20年来中国学术变迁。陈平原作为文化大家，从自己研究领域出发，融合哲学、宗教、历史等学科，传递出学人对当下社会、人民、社会事件等公共领域的看法和观点。

《学者的人间情怀》

草地：这本书，是您个人精神探索的印记，也是对当代中国人文学术的叩问，怎么评价其学术与现实意义？

陈平原：《学者的人间情怀》带有特定时代的精神印记，说好说坏都有，至今仍不断被提及。刊行《现代中国》第一辑时，我在“编后”中谈及：“越来越精细的学科分野、越来越严格的操作规则、越来越艰涩的学术语言，在推进具体的学术命题的同时，会逐渐剥离研究者与现实生活的血肉联系。对于人文学来说，这个代价并非微不足道。既投身‘专业化’大潮，又对‘正统派’之得失保持清醒的认识，我以为是必要的。”早年突出学术尊严，后来侧重人间情怀，腾挪趋避中，都是在与时代对话。既坚守象牙塔，撰写中规中矩的学术专著；又对已经制度化了的知识生产，保持一种冷静审视的态度，这是过去30年间我所坚持的学术理念，得失成败均在此。

1991年10月，陈平原、夏晓虹于泰山顶留影。

草地：您说，人生的意义和乐趣不只体现在这些学术论文上；追求的是成为有学问有情趣的“人”，而不是只会做学问的“机器”。什么样的人，是有学问、有情趣的？

陈平原：有感于奖惩制度催逼下大量涌现的学术论文越来越远离现实人生，我撰写《人文学的困境、魅力及出路》（2007年）：“我想象中的人文学，必须是学问中有‘人’——喜怒哀乐，感慨情怀，以及特定时刻的个人心境等，都制约着我们对课题的选择以及研究的推进。做学问，不仅仅是一种技术活儿。假如将‘学问’做成了熟练的‘技术活儿’，没有个人情怀在里面，对于人文学者来说，是一个很大的悲哀。所以，我首先想说的是，学问中有人，有喜怒哀乐，有情怀，有心境。”这样的人文学，必定与现实存在某种程度的牵挂与勾连。但我对现实也只是保持“遥远的兴趣”，所谓“观察”与“介入”，仅限民生、教育、出版、文化传播等，属于低调的理想主义者。

2001年5月，陈平原、夏晓虹在密云水库留影。

草地：这些年来，您以冷静审视的学术理念，在历史大潮中怀揣眷恋与情怀，辨析文化思潮，反思大学体制，追忆学问人生……“压在纸背的心情”是什么？

陈平原：“压在纸背的心情”这句话，如今常被谈论我的人引用。2010年，我参加复旦大学出版社的“三十年集”丛书，编选了《压在纸背的心情》。为什么这么命名，那是因为：“放长视野，我们这代人的‘阅历’‘观察’以及‘心情’，或许比我们做出来的‘学问’还要有意义。后世的学者，训练、视野以及研究条件都比我们好，但读书时的心情、心气与心境，未必赶得上我们。”为了“给近三十年中国学界的演进提供一份证词”，我编选了这个集子。但最早在哪篇文章提及“压在纸背的心情”，我也忘记了。至于到底是什么“心情”，因时因地因题因文而异，无法一言以蔽之。

“当年游侠人”

气势与襟怀

《当年游侠人》，以随笔形式，表达个人感怀与学术发现，引领读者回到历史现场。该书以上中下三辑，缕述百余年来活跃于思想、文化与学术领域的名家大师，如晚清以来著名文人寄禅、康有为、丘逢甲、章太炎、刘师培、黄侃等；五四一代知识分子蔡元培、许寿裳、陈寅恪、胡适、许地山、林语堂、成舍我等；以及陈平原师友金克木、唐弢、季镇淮、程千帆、王瑶、金庸等。

《当年游侠人》

草地：晚清以降，中国历经沧桑巨变，一批文化精英走上时代前沿为民族命运鼓与呼，国士之风，慷慨悲烈。兼有政治符号和学术积淀的他们，其精神风范对于后来者有何启发？

陈平原：多年前，我在《与学者结缘》中称，并非每个文人都经得起“阅读”，学者自然也不例外。在觅到一本绝妙好书的同时，遭遇值得再三品味的学者，实在是一种幸运。由于专业需要，研究者一般必须与若干在世或早已谢世的前辈学者对话。“对话”与“结缘”，在我看来颇有区别，前者注重学理之是非，后者则兼及其人格魅力。大概是天性好奇，品尝过美味佳肴，意犹未尽，又悄悄溜进厨房去侦查一番，于是有了这些专业以外、不登大雅之堂的“考察报告”。《当年游侠人》中所谈论的各位，确实如你所说，其精神风范值得追摹与表彰。但我不希望把他们符号化，而是更关注其言行与著述中隐含着的作者的真性情，或者说某种不可复制的生命体验。

草地：笔下有神，您的文字展现了游侠人特立独行的精神、气质、趣味及人格魅力，书中哪一位学人对您个人影响最大？

陈平原：在《中国现代学术之建立》及《触摸历史与进入五四》等书中，我再三强调，晚清一代和五四一代，从人际关系到思想学问，都密不可分。因此，我要求我的研究生必读八个人的文集：蔡元培、章太炎、梁启超、王国维、周树人（鲁迅）、刘师培、周作人、胡适。故意不按各自登台表演的时间，而是出生年月排列，你一下子就明白，那个时代的思想、文化、学术是如何“犬牙交错”的。私底下，我确实说过这样的话：“读鲁迅的书，走胡适的路。”这句话，包含我对历史情境及文化命脉的理解，对道德激情的把握，以及对启蒙主义与理想主义的想象。有人不以为然，有人会心一笑，有人穿凿附会，日后有机会我再认真阐释。

2018年，陈平原、夏晓虹在绍兴蔡元培故居留影。

草地：游侠毕竟当年人，当前出现的学术造假等现象，与学风严谨的“游侠精神”格格不入。当代中国需要怎样的治学精神和学术人格？当代学人应如何守正创新，推动社会进步，民族发展？

陈平原：与“学术造假”针锋相对的，应该是严谨、求实、认真、规范的学风，这与“游侠精神”没有什么关系。可以这么说，特立独行的游侠，一定要延伸到学界，那就是力求“创新”；至于是否“守正”，反倒无所谓。之所以这么较真，咬文嚼字，是不希望把眼下的所有需求，都直接投射到历史人物那里。反过来，如果一切以我的立场及趣味为中心，很可能缩小了“当年游侠人”的气势与襟怀。当代中国学人自有来路、意气与陷阱，晚清以降，无数读书人上下求索，其可爱及感人之处，不在那些随时可以撕下的标签，而是那种“拔剑四顾心茫然”的真诚与痛苦。

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