老俞闲话丨哲学停止的地方，文学诞生了
（本文源自2022年9月4日直播“对话刘震云”）
俞敏洪：大家好，我旁边的这位老师，大家一定十分熟悉——中国著名作家刘震云老师，很多人肯定都看过他的书和改编的电影，比如《一句顶一万句》《我不是潘金莲》《我叫刘跃进》等等。最早被拍成电视剧的是《一地鸡毛》，讲的是一个人从青春靓丽、雄心壮志的状态到最后陷入平凡琐碎生活的过程，这应该是我们大部分人的宿命。电影《一九四二》很多人看了以后都觉得非常震撼，当时我也专门去电影院看的，感受到了人们在极致生存条件下的一种挣扎。
本来我今天想问问刘震云老师如何才能写好一部小说，因为我高中那会也写过中篇小说，但我估计这个话题他能讲上一天一夜。刘老师先和大家打个招呼吧。
刘震云：也有可能排在前面的俞敏洪老师打光了所有的锅塌豆腐，所以轮到我的时候就没有了，然后俞老师回头看了我一眼，这一眼包含的内容非常丰富：一方面他觉得自己很幸运，另一方面他还有点幸灾乐祸，心想怎么到你这就没有了呢？
当时的北大32楼总共有四层，中文系男生住三四层，外语系男生住一二层，所以中文系一直压在我们头上。我记得我住的是厕所对面，被迫闻了四年厕所的味道，你那会儿应该住在四楼？
俞敏洪：那差不多是你一直踩在我头顶上。
刘震云：俞老师还是比我有远见，当时我上的是中文系，他上的是西语系，在我记忆里，西语系的女生是北大最漂亮的。
俞敏洪：确实是，不过倒也不是因为真的外表漂亮，可能是因为气质不同。80年代初，学外语的女生一般都是城市出身，很少有农村出身的女孩能够在高中把英语学好并且考到北大外语系来。我们班当时总共有20多个女生，其中十几个应该都是大学教授或者领导的孩子，她们从小就生长在比较好的家庭环境中，不用像我们农村人一样天天晒太阳，所以就显得白白美美的，大概是这么一个原因。你在北大有没有追过外语系的女生？
俞敏洪：你考大学的时候考英语了吗？
刘震云：没有，可能到你那一批才开始有英语。
俞敏洪：对，到我这一级，英语已经变成统考了。
刘震云：如果当初我考到了西语系，是不是对我当下的写作会更有好处？
俞敏洪：那中国就会少个大作家。你是正规北大中文系毕业生，但你的一些作家朋友，比如余华、莫言、麦家都没有上过大学，而且在中国上过大学以后成为大作家的好像也不多，倒是像梁晓声这样的，他们在上大学以前小说就已经写得很好了。所以你觉得成为作家这件事跟上大学有关系吗？我个人认为好像没什么关系。
刘震云：可以说没关系，也可以说有关系。大学肯定不培养作家，但上不上大学对于作家写作生涯的长短有着致命的意义。大学的概念可以分为两种：一种是真实的大学，比如北大、清华或者人大；另一种是社会的大学，随时随地都是大学，像孔子说的“三人行必有我师”“见贤思齐”“见不贤而内自省”，所以有时候社会的大学带给你的东西并不比正规的大学少，主要还是看个人的感悟力。
孔子评价弟子颜回，他说颜回这人最大的特点就是“闻一知十”，你跟他讲一个事他能明白十个事；“不迁怒”，他从不把自己的过错迁怒于他人；“不贰过”，他不会重复犯同一个错误……我觉得这些都是非常重要的。在社会的大学里其实也能学到很多东西，比如像我的作品目前已经翻译成了近30种语言，当我跟随这些文字走到不同国度，我也能学到很多东西，因为不同民俗下的读者对于相同的作品会产生不同的理解，就会带给我很多启发。学问存在于生活的每一个角落，所以每一个角落都是大学，但对于一个作家来说，严格的培训还是很有好处的。
我到现在都记得，上北大中文系的头一天，系里面开会，老师开宗明义地说，“中文系是不培养作家的，中文系是培养指导作家的”，比如理论家、文学评论家等等，培养的是文学方面的引领者。当然我有悖老师教诲，成为了一个作者，但我深刻体会到了老师说的“中文系是不培养作家的”这句话的内涵，而且我发现上不上大学、读不读中文系，对一名作家未来的写作生涯来说，是至关重要的一个方面。
大学当然培养不了作家，但大学可以帮助一个作家更好地向着“学院派”的方向发展。我曾经有一个观点：真正的好作者一定是“学院派”，这个“学院派”指的并不是一个纯粹的理论方面的造诣，它代表的其实是一个目光、一个视野。比如我是一个农村孩子，如果我一直在农村写作，那我有可能会从自己的情感角度出发去从事写作过程，当然这样产生的作品也可能会写得非常好，但它一定达不到一种更深层次的思想认识。
我曾经说过，从一个村庄来看一个世界和从一个世界来看一个村庄，这种角度的不同可能会造就两种完全不同类型的作家，比如鲁迅先生和与他同时代的乡土作家之间最大的区别就在于，很多乡土作家是从一个村来看这个世界，而鲁迅先生是从一个世界来看这个村，所以他才能写出阿Q、祥林嫂、孔乙己这样的人物，他已经超越了题材、超越了生活范围。
我曾经有一个观点，我认为文学的底色一定是哲学。因为我是一个职业作者，看过很多中外文学作品，这些作者确实能分为两类，一类是他一辈子就只有一个好作品，其他都不行；另一类是作品开头写得很好，但中间就塌下去了，最后结尾比中间更塌。原因是什么？有可能有很多原因，比如缺乏生活，不是让你去体验生活，而是生活朝你扑面而来。刚才我们吃饭的时候，大家都在讨论疫情，但我觉得大家疫情期间都不缺乏生活，大家缺乏的是什么？一定是文学之外的东西，所谓的“工夫在诗外”，说的是如果你只懂文学，那你肯定做不好文学；如果你只懂新东方，你一定做不好新东方。所以如果要想成事，最重要的其实在于你对文学和新东方之外的东西知道多少，其实就是你的思想和认识到底有多广，而思想和认识是靠书支撑起来的，有时候是一本书，有时候是两本或者三本。
现在我们所处的客观环境逐渐变得陌生，所以主客观之间关系的讨论是当下一个非常大的哲学问题，从我的观点来说，主观一定是要随着客观一起变化的。比如我在写作的时候，如果我觉得我现在写的作品驾轻就熟，那这个作品我一定不会再写了，因为它一定是在重复自己，重复别人可能是一种学习，但重复自己一定是一种倒退。我写完《一地鸡毛》之后，很多人都说你其实还可以再写《一地鸭毛》和《一地鹅毛》，但如果我这样写下去，很可能会形成一种风格或者一个流派，要知道风格和流派是最害作家的，所以我不会这么做。那么究竟如何才能把下一部作品写好？我写这个作品的时候要觉得它对我来说是非常陌生的，写的时候不能是驾轻就熟而是要战战兢兢、如履薄冰的，只有这时候才会是一个全新的开始。因为一个山头爬过了，你接着再往上爬，那是相同的路，如果这时候出现了另外一个山头，你从来没爬过，你爬这个山头的时候，一定不知道周边的环境、不知道你要到哪里去、不知道爬到山顶是什么样子，这时候就是一个全新的开始，这座山最大的好处就是让你突然调整了方向。
我觉得调整方向非常重要，比如写完《一地鸡毛》之后，我接着写了《温故一九四二》。它和《一地鸡毛》是完全不同的题材，然后我再写《我叫刘跃进》，这和其他作品也完全不同，然后再写《一句顶一万句》《我不是潘金莲》，一直到现在的《一日三秋》，我觉得变化对于一个人来说是非常非常有用的，因为客观变化可能会带来主观上的提升。困难是自己最好的朋友，因为出现困难的时候，一定会有一个新的台阶在等着你，关键你怎么踏上这个台阶以及踏上台阶得过程中你心情究竟怎样。说白了就是做这个事你非常不习惯，但这个不习惯是非常非常好的东西。
刘震云：没有那么功利，我是单纯觉得这件事有意思。成千上万的人从你面前走过，你谁都不认识，他们每个人长得都不一样，怀揣的心事也都各不相同，每个人的个性、信仰、所处的社会形态统统都是不一样的，有时候一个人走着走着突然就笑了，我就会想他在笑什么，会感同身受。比如在巴黎塞纳河旁边有一座关于爱情的锁桥，有一次我看到一个妇女坐在那里哭得特别伤心，她哭得太投入以至于忘记了熙熙攘攘的人群，虽然我不知道她在哭什么，但一定是她跟这个世界产生了某种她自己无法调和的状况。看了这些之后，你会觉得这个世界还有太多需要你去理解的东西，所以有时候陌生是非常重要的。
但凡好的作品都是与众不同的，这种与众不同一定超越了写作本身。比如唐诗，写得好的那些句子一定有哲学的成分在，就像白居易写的《卖碳翁》，“可怜身上衣正单，心忧碳贱愿天寒”，这其实就是哲学，他自己穿得很单薄，但他却依旧盼着天能更冷一点，因为这样他的碳就能卖得更好一点；李太白写的“今人不见古时月，今月曾经照古人”也是哲学，今天的人没有见过唐朝的月亮，但唐朝的月亮肯定照到过俞老师和我。
《一地鸡毛》其实也有一定的哲学成分在，比如小林在大学毕业后经过不断的磨练，慢慢把自己这么一个有棱角的石头变成了一块光滑的鹅卵石，逐渐适应了日常的生活，但这只是一个较浅的层面。更深层次来说，小林在生活中是不断学习的，他在这个学习过程中意识到了一个问题：在这个世界上，究竟什么对于自己才是最重要的。你现在看CNN和BBC，觉得八国首脑会议很重要，但小林却认为他们家一块豆腐馊了比八国首脑会议更重要，我觉得这是撬动《一地鸡毛》最关键的一个思想支点。当然现在“一地鸡毛”变成了一个成语，形容一个事乱七八糟。
刘震云：俞老师，你要付版权费，你一定要有这个意识。《一地鸡毛》刚出来的时候，大家都觉得开创了一种新写实的写作流派，当然也有一部分读者不这么认为，其实怎么说都对，这个世界上很少有对和错之间的争论，更多都是对和对之间的争论，无非是大对还是小对。
俞敏洪：就是因为每个人都认为自己是对的，所以大家才会去争论。
俞敏洪：当时我进北大看见了许多大叔级别的人物，结果发现他们跟我一样都是本科生。你上北大的时候也已经20出头了？
刘震云：20。
俞敏洪：我看你的履历，发现你14岁就去当兵了，原则上14岁是进不了部队的，你是怎么进到部队的？为什么你会想当兵？
刘震云：农村孩子在文化大革命的时候是不能考大学的，那时候农村孩子最好的出路就是当兵，因为当兵以后可以提干。
刘震云：是，所以当兵对我来说非常重要，虽然那会年龄还没到，但个子已经长得差不多了，我外祖母为了让孩子当兵，就给村支书提了只老母鸡。我心想，反正都这样了，那就当兵吧。
俞敏洪：你们村上总共有多少人？
刘震云：我们村是河南省新乡市延津县王楼镇老庄村，老庄村又分东老庄和西老庄，东老庄可能有200多口人，西老庄有70多口人，我都认识。
刘震云：当兵的时候，我在河南新乡第一次见到火车，那时候都是蒸汽机，天桥上一列火车开过来，从火车里下来成百上千的人，然后又上去成百上千的人，我不知道他们从哪来，也不知道他们要到哪去，这又是一个哲学问题。
俞敏洪：你那时候就已经有这样的思维和震撼了？
刘震云：特别大的震撼，这么多陌生人在这个世界上来来往往，我以前根本不知道有他们的存在，他们到底在干什么？这种陌生给了我前所未有的震撼，当时我都流泪了。
刘震云：当时没有这样想过，只是突然觉得这个世界怎么那么大。然后排长就过来问我，小刘，你是不是想家了？我没法给排长解释这种复杂的情绪，他们是谁、从哪儿来、到哪儿去这样的哲学问题我解释不清。我就说，排长，我看到咱们当兵的第一顿吃的都是白馍，我怎么能不想家呢？当然，一开始说的是去兰州当兵，我心想兰州是一个大城市啊，但火车到了兰州并没有停，而是继续往西开，又开了一千多公里到了酒泉，我说酒泉也行啊，结果又没停，换了一列火车又往北开，就到了现在发射航天卫星的那个地方，在大戈壁滩上。
俞敏洪：你那时候是所谓的航天发射部队？
刘震云：对，但我是站岗的。
俞敏洪：站岗的很重要，没有站岗哪有安全？
刘震云：我不是北京国际图书博览会的形象大使嘛，他们那个大使会客厅就像老俞闲话这直播间一样，我跟他们说，别老弄些作家来跟我对话，我说能不能请请各行各业的大咖？然后有一天，他们就把上过天并且刚回来不久的女宇航员给请来了，以前是刘洋，现在是王亚平。我和亚平谈了谈天上地下，文学和天空之间的关系，我就跟王亚平说，其实我原来在你上天的那个地方当过兵，全是大戈壁滩。我们排长是个哲学家，他就领着我们参观，他说你别看现在这是戈壁，几万年前它就是大海，现在这下面都是鹅卵石，这种变化沧海桑田。
俞敏洪：他竟然知道这些，那时候你对排长说的话就已经有所感悟了？
刘震云：没有，那会怎么可能会有。现在回头再想那段日子，确实生活的非常艰苦，我当兵那个地方没有青菜，天天就吃土豆，土豆炒午餐肉，因为土豆从内地拉过来不容易变质。所以现在有时候涮火锅，他们说你吃点午餐肉，我说我确实吃够了，他们就说，哎呦，你从小生活条件不错啊。
俞敏洪：在那个年代能吃到午餐肉确实不太容易，我进北大以后才第一次吃上午餐肉。
刘震云：我写过，很早的时候出过一个中篇叫《新兵连》，《新兵连》对我的写作生涯来说还是很有转折意义。我当时把写作的重点放在了构建人和人之间的关系上，因为谁都能把一段感情或者一个思绪给写好，无论是用华丽的辞藻还是质朴的语言，大家都能达到。但要是真的想要达到一个高度，写作的重点就一定要放在结构上，故事结构、人物结构，特别是故事结构和人物结构背后的道理，比如我在《新兵连》里写到，第一顿饭我们吃的是羊肉排骨，那个羊肉排骨炖得扯扯连连的，甚至还露着红肉，但农村孩子觉得特别好吃。这时候有个叫李胜的新战士，他看见排长没吃，就以为排长是为了让我们吃上羊肉排骨所以自己在挨饿，那按照村里人的习惯，既然你舍不得吃，那我就把我的菜给你，所以他就把自己吃了半盘子的菜倒在了排长的盘子里，然后跟排长说，吃吧！排长说你怎么把这种剩菜倒我盘子里？然后把盘子给摔了，说李胜你要干什么？当时李胜就哭了，我安慰他说排长确实做得有点过分，他说我哭不是因为排长恼我，我恼的是排长恼我的时候，我们村有几个人在那里偷偷笑，这就是我一开始人物关系的结构。
俞敏洪：我发现你小说里或多或少都有这种底色，表面上引发这件事情的因果关系和实际引发这件事情的因果关系并不相同，有时候你甚至会把这种关系套个三四层，所以有人说你写的东西有时候比较绕，绕到最后也有点荒诞，你对自己的写作风格是如何界定的？
刘震云：其实不是我绕，是生活本身就非常绕，我只把其中的1/10给写出来了。在现实生活中一件事情的发生，背后涉及到的影响因素其实非常广泛，表面上看，这是一件简单的事，但实际上它的背后一定是一个综合因素的结果，而在这个综合因素里它又有一个变化的链条，这个链条中蕴含着太多哲学问题，所以就会由一件事变成另外一件事，然后变成第三件事、第四件事，最终才导致了这件简单事情的发生。但大家在争论的时候总是停留在问题的表面，把背后的三四五全都忘了，所以在《我不是潘金莲》里才会出现这种从一个芝麻变成了一粒米，再从一粒米变成了一个西瓜的情节。
刘震云：这是一个特别好的哲学观念，我特别同意，就是“三人行必有我师”，但三人行谈话就不深入，两个人可能会深入，但在生活中不一定能找到谈得来的，这时候文学就派上用场了，《一句顶一万句》里面的杨百顺，还有李雪莲、明亮以及那300万灾民，他们永远都在那等着你，你们能共同把一件事说得那么深入、动情，还可以一起哭、一起笑，这种体验是非常深刻的，而且这个深刻有时候可能还会成为你写作的一个特别大的动因，但这个深刻不光是哲学方面的深刻。
他们说，我总说文学的底色是哲学，难道你要把文学写成哲学吗？我说错了，哲学停止的地方，文学就出现了。哲学是要努力把这个世界说明白，不管是亚里士多德、柏拉图、克尔凯郭尔、萨特，还是孔子、庄子等等，他们这些哲学家都想把这个世界说明白，但生活中能说明白的事情和道理，仅仅占1%，99%是说不明白的，比如人的情感。所以连哲学都说不明白的事谁来说？文学。
有人问我，《一句顶一万句》《一日三秋》写了多长时间？我说其实写了多长时间不是最重要的，想了多长时间才是最重要的。还有问怎么才能找到支点？就像我刚才举《一地鸡毛》的例子，你只看表面的话会认为这个想法很对，但你仔细思考之后会发现它是不对的，当然它也对，但总有一个更对的，所以思想的支点更重要。就像阿基米德说的，“给我一个支点，我能撬动整个地球”，其实就是在强调思想的支点是非常重要的。这种思想的支点，无论是对民族来说，还是对作者来说，都是非常重要的。
俞敏洪：你写小说的时候，大量场景是放在村庄或者村庄的老百姓身上，所以我认为，你是在通过描写生活中最普通的老百姓，来寻找生活中的哲学和逻辑，并且想要去陈述这种逻辑中的某种荒诞性。你的小说很多都是基于你的家乡延津来展开写的，现在全中国人民都知道延津了，你是站在什么角度来写村庄和村庄里的人物的？是站在哲学的角度、世界的角度，还是站在一种悲悯的角度，亦或你只是想用你的笔法把生活本身的荒诞和偶然呈现给大家？
刘震云：俞老师提的问题非常深入也非常专业，站在一个村庄来看这个世界和站在这个世界来看这个村庄确实写出来的东西是非常不一样的。比如写延津，你写它的风土人情，包括街上来来往往的人，包括写杨百顺、牛爱国、李雪莲、明亮都没问题，这样就是一个乡土小说、地域小说，有很多这样的乡土作家写的都很好，但这种作品一定不会是特别顶级的作品。真正顶级的作品一定是得体现在内容结构上，一定是得真正地站在世界看村庄，如何才能做到这一点？这时候往往就需要一个介入者。
《一句顶一万句》现在已经被译成了30多种文字，我到各个地区做推广的时候，发现那些读者都特别喜欢《一句顶一万句》里面的一个介入者——老詹，就是上个世纪二三十年代到延津来传教的一个意大利神父，如果没有老詹这个介入者，这个作品结构包括人物结构就会非常不一样了，因为老詹的到来搅动了延津静态的生活，出现了世界跟延津的量子纠缠，这个时候延津就成了世界，世界就成了延津。他刚到延津的时候20多岁，意大利人的名字特别长，詹姆斯西可马希罗……有20多、30多、40多个字，因为他们起名字的时候，会把他爸妈的名字搁上，把他爷爷奶奶的搁上，要是正好碰上他三姑来了，还得把他三姑的搁上，四姨来了也得搁上，这不就长了吗？延津人说你名字太长跟你说话太啰嗦，说之前先得叫半天你的名字，你第一个字是什么？詹姆斯的詹，那就叫你老詹吧。来的时候老詹的眼睛是蓝色的，但黄河水喝多了就变黄了。
刘震云：本来来的时候鼻子是长的，结果老吃羊肉就成了一个面团，40年过去，从背后看跟一个卖葱的老头没什么区别，慢慢地老詹也学会了抽旱烟，有一天他就跟一个杀猪匠老曾在黄河边上碰着了，他就劝老曾，老曾啊，你信主吧。老曾按照中国人的想法就是，信主有什么好处？老詹说，你信了主你就知道你是谁，你从哪儿来以及未来要到哪儿去，老曾说我不信我也知道啊，我是老曾，从曾家庄来，到各村去杀猪。这下反倒把老詹说服了，说你说得也对，但你不能说你没有忧愁，这是一个世界命题。老曾说,对，是人都有忧愁。这时候老詹又说，有忧愁你不找主你找谁呢？主马上就能让你知道你是个罪人。这下老曾急了，我跟你的主见都没见过，怎么错都怪到我身上来了呢？所以老詹这40年的传教成绩非常差，就8个徒弟，他只能住在和尚废弃的破庙里，每天晚上要给菩萨上柱香，说：“菩萨，保佑我发展一个天主教教徒吧。”
俞敏洪：这就有点黑色幽默和荒诞的味道了。
刘震云：老詹的介入把延津的一切都搅动起来了，包括分子、量子、生活细节等等，这样推拉的结构对于写作来说是特别重要的。
俞敏洪：是不是可以这样推断，《我不是潘金莲》中，李雪莲是因为告状这件事情把村庄与她的个人命运和外界进行了连接，而刘跃进是通过到城里打工这么一件事，把自己的命运跟外界和时代结合起来了，是这样的概念对吧？
刘震云：对，一定。凡是偶然发生的事，背后一定有宏大的必然因素，从古至今、从中到外，大的历史事件的发生，往往都是由一个特别小的偶然事件所引发的，必然一定孕育在偶然之中。
俞敏洪：能不能这样说，偶然是明面上的导火线，而必然才是背后的大炸药？
俞敏洪：而且是非常短的时间，一年之内300万人就没了。
刘震云：对，但偶然饿死300万人背后的必然因素是什么？这其实就是我写《温故一九四二》最重要的一个原因，你突然发现原来300万人的离去可能不是因为旱灾，它可能跟当时的世界局势有关，比如那会正在发生中日战争、欧洲大战、斯大林格勒大血战，或者那会可能丘吉尔正在感冒、宋美龄正在访美、甘地正在领导运动……这些看似毫不相干的偶然事件组合在一起，就变成了一个必然的大趋势。而这样必然的大趋势所产生的更加必然的结果是什么？因为《温故一九四二》是一个调查体小说，所以我当时回去采访了那些幸存者，但最后发现1942幸存下来的人把这事给忘了。遗忘是个必然，包括我问我外祖母，她也是1942年的幸存者，我说咱俩说说1942年的事，她说1942年是哪一年？我说饿死人的那一年，她说饿死人的年头太多了，你说的到底是哪一年？
刘震云：遗忘比前面的事实更加剧了我要写这个小说的冲动，因为这些幸存者并不像我们想的那样悲天悯人，他们没有要责问谁，他们更多时候想的是，比如我快饿死了，但我饿死之前想起了你，因为我们是同学，我就想老俞三天前就饿死了，那我比老俞多活了三天，我值了。这种幽默的背后究竟有多少悲凉，我想把它讲出来，这也就是他们说为什么这书读着读着就笑了，但笑了之后又有点不好意思。
刘震云：先解答一下为什么会出现这样的现象，其实是因为人非常重视近前关系。比如法国人是怎么生活的，你未必很关心，但你会非常关心你身边的人是怎么生活的；再比如《一地鸡毛》里小林忽然就明白了一个道理，人其实把身边的几个人对付好了，就等于对付了整个世界，这说白了也是一个哲学问题。关于人为什么会这样的问题，如果你用严谨的态度来对待严酷的事实，严酷就变成了一块铁，你撞上去自己就碎了，但如果用幽默的态度来对待，严酷就变成了一块冰，它就掉到了幽默的大海里，慢慢就自我融化掉了，而且这个心理不是个人产生的，而是一个民族的集体意识，可能从清朝就产生了。
刘震云：这是一个很大的文学、哲学、社会学命题，我觉得不单中国人是这样，各个民族在面对灾难的时候可能都是这样，这种灾难既可能是一个特殊的灾难，也可能是一个日常的灾难。每个人在生活中都会遇到困难，他很可能就会产生无奈的感觉，而无奈本身也是一种生活态度。第二次世界大战的时候，那么多犹太人被屠杀，是不是一种无奈？《辛德勒的名单》里面，几个德国士兵压着一火车犹太人，让他们干什么他们就干什么，所以这个无奈既跟个人的命运有关系又跟整体的命运有关系。包括像新产生的这些词：躺平、摆烂，其实它们也是一种生活态度，说白了就是不合作，但其实躺平和摆烂都是不存在的，你躺平之后怎么生活呢？
刘震云：对，躺平有时候只是一个说法，但它未必是一个做法。
俞敏洪：躺平也是年轻人在面对当今激烈竞争的一种无奈，其实大多数人一生都在面对无奈的生活。
俞敏洪：这些外卖员都在以一种积极的态度去想办法延续自己的生活，去跟自己的命运作斗争。
刘震云：另一个极端，比如在互联网公司工作的白领，你想想每天六七点钟在地铁和公交上的人是不是他们？他们甚至有时候能把着拉环睡着，而且每天都在担心自己会不会失业，这些人可能在网上会说他要躺平，但其实他在生活中没有躺平，真正靠父母生活的还是少数。
俞敏洪：他们真的是在拼命努力，尽管他们有时候在努力中看不到太多希望，但他们依旧得努力，只要一天不上班，他们就没有资格在北京租房子了，因为他们要付几千块钱的房租。
你在《一地鸡毛》中对小林爱人的描写，她结婚之前是一个单纯美好的淑女形象，结婚之后她为了省一点钱，会在晚上把水龙头开得小一点，这样水表就不转了，然后第二天起来就能得到一桶“免费”的水。人有时候很容易被生活逼到这样的一种状态，以至于到最后已经没有能力去把自己的人生过得很好，挤压到最后，一块豆腐就变成了核心点。我想问，人要如何才能摆脱这种命运？
俞敏洪：雨霖是刘震云老师的女儿，现在是中国小有名气的导演，《一句顶一万句》的电影版就是刘雨霖导演拍的。
刘震云：我觉得《普通男女》能够非常好的回答这个问题，因为它确实跟目前所有的上班族，不管是白领还是外卖小哥，都有很多共情的地方，因为主人公不仅在婚姻方面遇到了问题，他在事业方面还面临着失业的风险，同时他还失去了自己的亲人，而且他有一个表弟是外卖小哥，每天在这个世界上奔跑。他对这个世界非常害怕，但那又能怎么办？他只能坚强，为什么他还得坚强起来？因为他还有亲人，他是家里的顶梁柱。因为害怕所以勇敢，因为亲人所以坚强，这是非常重要的一点，我觉得这也是人类共通的地方，我相信每一个80后、90后、00后都会这么做。
刘震云：当场就吃了，她觉得好香啊，所以我母亲一辈子都爱吃牛肉，我觉得我外祖父放下自尊和尊严其实是另外一种自尊和尊严的体现。
俞敏洪：也就是说，人有时候为了另外一种自尊和尊严是可以放下眼前你本来想要守护的面子和尊严的。
刘震云：对。
俞敏洪：《一地鸡毛》中的小林后来也放下这种尊严了吗？
刘震云：我觉得当他们突然发现另外一种生活的出路，比如怎么让他们家的豆腐不馊，这一点对他们来说是非常非常重要的。
俞敏洪：在琐碎中间寻找新的生活希望。你北大毕业后有去机关单位工作的经历，当时是在《农民日报》，那十几年你有体会过机关单位里上下级关系之间的甜酸苦辣吗？那段时间你的个性是隐藏起来了还是依旧以真实性格示人？
刘震云：我觉得世界上不存在任何一个人可以按照自己的个性张扬地生活，个性在共性面前有时候是不存在的。比如俞老师为什么会成为企业家？有没有个人的努力？有。但这背后一定也有共性，比如时代的作用，当时邓小平先生提倡改革开放，他恢复了高考，如果不恢复高考，俞老师就没有机会上北大，你可能就还在你们村待着，你在你们村能办新东方吗？
刘震云：对，那你说你的个性到哪儿去张扬？你在工厂可以张扬，但你不可能在新东方这么大的一个世界性的平台上张扬。这其实就反映了一个人的个性在共性面前是多么的微不足道。如果没有高考，可能我依旧在北京，但大概率是在北京的工地里打工。
刘震云：那肯定是允许个性的张扬对这个社会的推动作用更大。比如很多伟大的科学家，他要失败9999次，最后才能有一点特别微小的发现，但就是这特别微小的发现，就能使人类前进一大步，像美国很多的大学都允许科学家失败，所以他们整天就是在喝咖啡。
俞敏洪：其实中国现在面临着一个非常现实的问题，我们总是要求这些科学家每年都要拿出科研成果，一旦失败，他们后面的科研经费可能就没了，这就直接导致现在有些科学家非常急功近利，尤其是基础科学。
刘震云：对，因为基础科学有时候无法变现，虽然将来可能会，但现在不一定会。对基础科学的重视包括容忍，对于整个社会来说特别重要，这是共性。
刘震云：这也是一个非常经典的问题，其实在写小说的时候，比如在写《一地鸡毛》的时候，你肯定觉得这个是写得最好的，因为你付出了自己全部的努力。但等到20多年后再回头看，你一定会发现很多当初没有意识到的问题，因为当时你的思想认识还没达到那个高度，所以《温故一九四二》《我不是潘金莲》《一句顶一万句》《一日三秋》都是如此。我现在看《一日三秋》会觉得有很多地方写的都不算太好，但为什么当初没有发现呢？因为当时我的能力没有到那儿。
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刘震云：如果重新改写了，它就不是原来的小说了，要是有那个重新改写的精力，为什么不去再创作一个新的小说呢？而且当我翻阅之前写的作品，对我其实有很大的帮助，我能够从中意识到之前犯过的毛病，这样之后就可以避免这些问题，下一部可能就会写得比上一部好一些。
其实对于作者来说，每个人都希望自己的作品能够一部比一部好，当他发现这个作品确实比上个作品好一些的时候，就会觉得我还可以继续写。《一日三秋》到今天为止好像已经得了三十多个奖了，我曾经说过，这个奖重要，但它也不重要。不重要是因为它已经写出来了，所以你现在再说它好或者不好都已经没用了，那为什么又说它重要？因为这种评价可能会对你写下一部作品有价值，它使你又有了勇气和信心。
如果问我哪部作品最好，我觉得哪部作品都有好的地方，但哪部作品也都有不好的地方，那些不好的地方有时候还很致命，那我写下一部作品的时候就尽量避免这些不好的地方，所以才说学无止境。另外，“三省吾身”也是非常重要的，只有不断发现问题才能不断进步，毛病其实就是自己前进的一个动力，你想孔子那么大的思想家每天还在“三省吾身”，我们又有什么理由不做呢？
俞敏洪：有这样的负担反而写不出来了。
刘震云：真正的进步不是你想进步就能进步的，单是一方面的进步是起不了任何作用的，只有一个整体的、融汇贯通的进步才是真正的进步，而且这种进步只有在得到一定的积累之后才会在某一个节点彻底爆发出来。
刘震云：这并不是我想改编就能改编的，因为写小说是我自己在写，这不花钱，只要拿着笔就可以写，但影视中每个字都是用钱堆出来的，都是制片方认为它可以改才能改的。他改是为了什么？一方面是责任心，另一方面他肯定是要赚钱，所以这哪是我能决定的呢？而且改编还会有一种偶然性，到底是谁读到了这本书是非常重要的，比如哪个导演、制片人读到了这本书，只有他们觉得可以改才是真的可以。所以他们老问我，你的作品为什么这么多都被改编成了影视剧？我只能说，因为它好，当然我这是在开玩笑。
刘震云：我觉得电影跟小说是两个完全不同的东西，如果电影忠实于原著其实是没法拍的。小说就像炒菜，重视厨房的过程，从剥葱、剥蒜开始，接着是葱姜蒜下锅的声音，包括腾出来的火苗，但电影更像是上到桌上的一盘菜。所以小说最大的一个特点是什么？是解释这件事为什么要这么做。
俞老师也客串过电影，如果整部电影只拍一个人坐在那思考半天的画面肯定是不行的，电影对节奏的要求非常严格，而且要求有情节、细节还有对话，但它是不要求心理描写的。所以电影有点像河流，因为河流的流速特别快，但小说就有点像大海，表面的浪花不重要，重要的是下面的涡流和潜流决定的潮涨潮汐，所以电影和小说的关系就像太阳和月亮，它们是不一样的。
刘震云：我觉得小刚导演拍的《一地鸡毛》，还有《我不是潘金莲》和《一九四二》都非常好。最近《我不是潘金莲》正在全国巡演，是丁一滕导演导的，张歆艺演的李雪莲，鼓楼西出品。丁一滕导演是北大的艺术学博士，是“学院派”，他们这种学院派不会把作品拍得让人看不懂，凡是让人看不懂的作品，无论是小说、话剧，还是电影，基本上就不能称得上是通俗的作品。真正好的电影都是深入浅出的，深入相对来说比较容易，但深入之后怎么浅出是有学问的，凡是特别好的哲学家，他们的书基本上都是深入之后再浅出的。
刘震云：像孔子、亚里士多德和柏拉图，他们平常说的都是身边的小事，但他们能从一个小事里说出来大道理，我觉得这是学问从底部往外抒发的一个非常重要的过程。
俞老师是一位非常有见识、非常有学识的企业家，我觉得今天和俞老师的对话其实就是一个深入浅出的过程，因为我们说的一些所谓闲话，大家仔细思考之后可能会发现它们其实并不闲，今天的对话本质上就是从闲话中道出不闲的道理。
俞敏洪：还真是这样。你对你女儿拍的《一句顶一万句》满意吗？
刘震云：也不错，因为《一句顶一万句》在国际电影节上也获得了很多奖，包括在柏林电影节也获奖了。《一九四二》和《我不是潘金莲》也在国际上获过很多奖，《我不是潘金莲》就获得过圣塞巴斯蒂安国际电影节的最佳影片和最佳女主角。
俞敏洪：你的书已经被翻译成快三十多种语言版本了，对于国外这些不了解中国文化的人来说，你觉得他们买你的书是想要了解中国底层老百姓真正的生活，还是单纯被你书中的艺术性或者小说性吸引住了？
刘震云：之所以能翻译成这么多语言版本，首先是因为出版商觉得这个书能卖钱，资本家绝对不会干赔本买卖。另外，我的书都是各个国家比较大的出版社出版，比如戈列玛出版社，这样的大出版社会有一个全世界的衡量标准。为什么会被翻译成这么多版本？基本上一本书出来马上就被翻译成20多种文字，比如《一日三秋》，刚出版就有30多种翻译版本陆续出版了，为什么？特别简单，因为写得好。
刘震云：《我不是潘金莲》出荷兰文的时候，我去到荷兰帮出版社推广，就会跟读者见面，读者一定是读过你的书才来的，这是肯定的。其实去国外交流有一个极大的好处，当你看到来了那么多人，这个场景会瞬间增加你的自信心，而且他们提出的一些问题都是你想不到的。我记得一个荷兰妇女让我印象特别深刻，当时也是在一家书店，她就站起来说，“我没有去过中国，我对中国不了解，我了解中国的唯一渠道就是CNN和BBC，我原来以为中国人没有思想，但看了《我不是潘金莲》之后，我改变了这种想法，一个中国妇女仅仅为了证明自己不是一个坏女人，她就能持续奋斗20年”，“She is a hero”，她接着说，“刘震云一定是中国最幽默的人，因为我看这个小说的时候从头看到尾都在笑”，我说太太你错了，你是没去过我们村，我们村个个都比我幽默。
但她后面说的话让我非常震撼，她说我从头到尾都在笑，但有一个地方我哭了，就是当全世界都不听李雪莲解释的时候，她开始和她家里的一头牛解释，你说我是不是一个坏女人？她说看到这个地方我哭了，但我知道还有一头牛也在听李雪莲说话，那就是这本书的作者。
这件事对我的冲击非常大。我为什么要写作？就是为了当全世界都不听你解释的时候，你只能讲给一头牛听，让你知道还有我在听你讲话，而我就是一头牛。要知道，倾听也是一种力量，在倾听的过程中你会一步步地提升，而这种提升是潜移默化的。有时候他们会问我，你的写作过程艰不艰苦？我说不艰苦，再没有一个职业可以让你静下心来跟人对话了，刚开始写作的时候你会觉得自己有很多话要说，但到最后我发现其实并不是有话可说，而是有话可听，这些话可能原来在世界上没有出现过，如果它在你的作品里出现了，那么这就是哲学停止的地方，是文学出现的一个价值。
刘震云：这也是一个哲学问题，为什么读者会喜欢文学里的人物？因为文学中所有的人物都是虚构的，而现实生活中活生生的人是会死的，比如大清王朝的人全死了，但也有几个人一直活到了现在，贾宝玉、林黛玉、薛宝钗，只要你想跟他们见面，打开《红楼梦》，他们永远是十五六岁的样子。
俞敏洪：这就是文学的魅力。
刘震云：你明明知道他是假的，但他比真人还真，比真人活的时间更长，所以我觉得留住时间可能也是文学的另外一层价值。
刘震云：每次回去都会觉得这个村庄渐渐变得陌生了，村庄本身是会有变化的，村庄里的人也会有变化，但有一点是不变的，就是这个村庄留下来的情感。比如我回村的时候，我们村的人都不会拿一个作者当回事，他们没有那么功利，我就经常和我表哥表弟坐在一起，喝个酒，而且村庄的月亮非常大，哪天有时间邀请俞老师到我们西老庄村做客！
俞敏洪：下次我们到西老庄村喝你家乡的土酒。
刘震云：我们那产槐花，槐花馅的包子很好吃。
俞敏洪：好吃，我每年都吃。我们住的那个小区就有四五棵槐树，每年春天，槐花长出来的时候我都会去摘槐花，我家阿姨就给我包成槐花饺子、槐花馄饨。
由于时间关系，我最后再推荐一下刘老师的作品。《刘震云作品选》里有刘震云老师最喜欢的6本书——《一句顶一万句》《一日三秋》《我不是潘金莲》《我是刘跃进》《一地鸡毛》《温故一九四二》，大家如果想多读一些可以买套装，如果没有读过刘震云老师的书，可以单独买一本《一句顶一万句》，先感受一下刘老师的写作风格。《一日三秋》也值得大家看一看，讲的是如何利用幽默对抗苦难的生活，刘老师在这本书中创造了花二娘这样一个人物，把河南人民、延津人民的幽默体现的淋漓尽致，甚至让人有一种不幽默就不得好死的感觉，有时候确实要用幽默来对抗生活中的平庸和苦难，因为只有这样才能给人一线生机，我觉得这句话也可以用来总结刘震云老师所有的长篇小说。
俞敏洪：真的是非常珍贵的生日礼物，英文版的《一句顶一万句》，这个世界上真的有一句话能顶一万句的时候。我考大学就是因为我高中英语老师说了一句话，他说你们这帮农村孩子，我认为你们一个都考不上，但我依然要让你们去考一次，考完了，至少未来你捉个锄头在田头干得半死不活的时候，你会想起来你曾经为了改变你的命运奋斗过一次，尽管这是一次失败的奋斗。
俞敏洪：是的，老师真的很重要，一个坏老师毁人一生，一个好老师成就人一生。
由于时间的关系，我们今天就到此为止，谢谢刘老师，谢谢大家！
俞敏洪：再见！