访贺萧：女性史永远不能脱离更广泛的性别安排来理解
今年是《危险的愉悦》中文版面世的第20年，20年来，这本书多次再版，受到了学界和广大读者的持续关注。作者贺萧是海外著名汉学家，加州大学圣克鲁斯分校资深特聘教授，曾任美国亚洲研究学会主席，长期从事中国劳工史、女性史等领域的研究。在“海外中国研究丛书·精选版”女性系列推出之际，贺萧教授接受了我们的线上书面访谈，并对读者提问做了解答。
贺萧
是什么吸引您并引导您进入
中国史研究领域的？
贺萧: 记忆中，上大学之前，我在学校里几乎没有学过任何关于中国的知识。我第一次有意识地对中国产生兴趣是在大学一年级的时候，那是1971年春天，我被围绕着美国乒乓球队和尼克松访问中国的宣传所吸引，并对中国声称已经实现的社会主义和妇女解放产生了好奇。
我在越南战争和反战运动时期进入了“中国研究领域”，当时正值“文革”后期、第二波女权主义浪潮，以及（学术界）转向人民的历史和 “让隐形的可见”的女权主义呼声为标志的时期。1975年，我第一次去中国，然后开始攻读中国历史方面的研究生，1979年，我去中国为我的论文做研究，在改革开放的形成期，我在天津待了两年。从20世纪80年代初到21世纪初，中国学者关于性别的学术研究方兴未艾，这得益于史料获取渠道的改善，以及跨学科和跨领域的深度对话。我很幸运能够在这个时期开展研究。
您觉得作为一名女性，在进行女性史研究时有什么性别特质或优势吗？
贺萧: 在女性史研究不像现在这么成熟的时候，我自己作为女性的经历以及女权主义信念，当然有助于将我的注意力引导到某些历史问题上。但我并不认为“作为女性”在任何时空都是一样的。我和其他女权主义历史学家的大部分工作都致力于将“女性”这一范畴历史化，而不是将其本质化。我也不认为只有女性才会对性别差异在不同社会中的解释方式感兴趣，或只有女性能够充分代表这种差异。女性史永远不能脱离更广泛的性别安排（gendered arrangements）来理解。
创作《危险的愉悦》这本书一共用了多长时间？在研究过程中遇到的最大的困难是什么？遇到过什么有趣的事吗？
贺萧:
在20世纪80年代初，当我完成我的第一本书时，开始思考这个课题(参见之前的文章了解我是如何对这个话题感兴趣的)。
1985—1986年，我在哈佛大学费正清中心获得了博士后奖学金后，开始正式研究这个课题，并于1986年秋天在中国进行了第一次调查访问。这本书的英文版是在1997年出版的，所以你可以看到我花了很多年的时间来查阅资料并逐步得出我的论点。特别是我是个全职教师，并且那会儿孩子还小。
一开始，我最沮丧的是无法直接接触到妓女的声音。即使是1949年以前当过妓女、我开始研究时还健在的女性，也不太愿意谈论那些连她们自己的家人都不一定知道的过去，这是可以理解的。对她们来说，与外国人交谈似乎风险更大。
同样令人沮丧的是，在我开始研究的时候，娼妓史在中国还不是一个被普遍认可的历史研究话题，所以我找不到可以对话的中国学者。不过这种情况很快就改变了，当性交易成为一个更明显的社会现象时，学者们开始讨论其原因并探究其历史。
曹漫之
在研究过程中，我觉得最有趣的事情之一是对曹漫之的采访，他是一位退休干部，在1951年上海妓女改造运动期间任上海市民政局的局长。他很善于表达，有思想，而且非常有趣。当妓女们被围捕并带到一个医疗机构接受治疗和改造后，他去看望她们，发现她们对自己的生计、未来以及与自己的鸨母(有些人称她们为“妈妈”)的突然分离感到恐惧。“没有一个人，认为共产党是来救她的。” 他告诉我。他对改革项目的社会复杂性的评价给我留下了深刻的印象，这与当时的官方宣传不太一样，实际上要有意思得多。他的讲述让我意识到，在日常生活中实现社会变革是多么困难，不同于那些通常是事后建构的简化描述。
《危险的愉悦》中运用了大量的文言和方言史料，这对中文水平的要求很高，您是怎么进行中文能力训练的？
贺萧: 20世纪70年代初，我在大学里开始学中文。那时候，美国人去中国学习是不可能的，而中国恰恰是我真正想去的地方。我用了两个夏天，每次大约九到十周时间，在明德学院(Middlebury College)跟着中文名师戴祝悆（Helen T. Lin）强化学习中文。学生们签了保证书，承诺在校园里或城里只说中文。在我研究生第一年时，也有一位非常好的文言文老师。
1979年到1981年，我在中国生活，中文能力有了显著提高，但再多的语言学习也没能让我可以从容应对写作《危险的愉悦》时所遇到的困难和复杂多样的史料。我得到了许多中国朋友和研究助理的帮助(尽管当时我没有固定的研究资助)，帮助我阅读一些史料，特别是小报和一些提到娼妓的古典小说。我主要是试着让自己沉浸在史料中，即使是那些我必须向别人请教如何正确翻译的史料，我还试着通过阅读尽可能多的指南书来学习娼妓业的语言。即使有了这些努力和别人的帮助，我也不能确定我做的都是对的。
在《危险的愉悦》英文版面世一年后的1998年，以19世纪末上海长三公寓为背景的电影《海上花》上映，引起了很大反响。您看过这部电影吗？后来的不少影片里也可以看到上海妓女的形象，您怎么看待它们对于历史研究的作用？
贺萧: 侯孝贤的这部电影是根据19世纪晚期韩邦庆的著名小说（《海上花列传》）改编的，我在写《危险的愉悦》时也参考了这部小说。我看了这部电影，华丽的视觉效果和对高级长三妓院氛围的细腻再现给我留下了深刻的印象。毫无疑问，侯孝贤是我们这个时代最伟大的电影人之一，这部电影的演员也才华横溢。
但我仍然在想，侯孝贤充满想象力地重现的世界，是否准确地反映了在妓院工作的女性的真实状况。慵懒的节奏、妓女和她们的客人的特殊情欲，体现了侯孝贤以及小说家韩邦庆的艺术情感。这是一个有代表性的问题，在这一点上，电影制作人和历史学家有一些共同之处——我们尽力重现不同时空的生活，但往往，我们自己的当代情感也塑造了我们想象中的过去世界。
进入互联网时代之后，我们似乎比从前更容易听到性工作者的声音了，对她们的直接访谈以及相关纪录片时有呈现，甚至会有性工作者本人在网络上记录分享工作生活。您觉得这算是听到了他们真实的声音吗？
贺萧: 我认为这些采访和纪录片是非常丰富的历史资料，我对它们的疑问和我对任何史料的疑问一样:谁创造了这个记录? 这个人处于什么样的社会关系网络中？这个记录中哪些部分是可见的或可以理解的? 这个记录的作者(受访者、网络人物、纪录片作者)想要完成什么?这个记录如何能被其他资料补充，或在其他资料的背景下看待?能够接触到直接的声音是一件非常好的事情，但我们不能基于单一的信息来源做分析工作。
您在今年5月写给中国读者的话中提到了当今社会中的性别反挫（gender backlash）现象，您认为这种现象产生的原因是什么？我们该如何应对？
贺萧: 性别反挫在不同的地方有不同的表达方式，但毫无疑问，这是当今世界普遍存在的现象。其中一些无疑是由恐惧驱动的——那些在过去的社会关系中享有特权的人(例如，男性、异性恋者、顺性别者或社会上占主导地位的种族或民族群体的成员)，对他们正在失去习惯地位的恐惧。当我们被告知女性的身体和生育能力必须由他人控制，或者变性人是对社会的威胁，或者社会秩序依赖于女性通过从事某些劳动来支撑家庭时，我们看到这种恐惧在起作用。应对策略因地而异，但在我看来，不能允许这些恐惧不受挑战地推动社会政策、法律或政治。
我们常常把女性的地位视为判断一个国家或地区文明程度的重要指标，作为女性史研究者，您认为该如何判断女性在社会中真正的地位呢？
贺萧: 在我们生活的世界里，民族、国家仍然很重要，但并不是唯一的分析单位。所以在评估女性地位时，我会注意国家的法律、政策和社会福利指标，但我也会关注思想、人和社会实践是如何在全球传播的，以及一个想法在不同的位置上是如何被适应、增强或忽略的。如果你问女性的“真实社会地位”是上升了还是下降了，我认为答案 “取决于时间、地点和你的标准”。像大多数历史学家一样，我认为情况通常是复杂的。但是，在我有生之年，女性地位问题所带来的关注、批评和争议让我深受鼓舞。
您的个人阅读兴趣是怎样的？可以和我们说说您最喜欢或者对您影响最大的一本书吗？
贺萧:
虚构和非虚构类作品我都喜欢都读。我最近读过或正在读的小说包括安东尼·多尔（Anthony Doerr）的《幻境》（Cloud Cuckoo Land）、奥尔加·托卡尔丘克（Olga Tokarczuk）的《雅各布之书》(The Books of Jacob)和路易丝·厄德里克(Louise Erdrich )的《句子》(The Sentence)。
我强烈推荐的非虚构类书籍包括我的同事罗安清(Anna Tsing)的《末日松茸》（The Mushroom at the End of the World）、已故同事泰勒·斯托瓦(Tyler Stovall)的《白色自由》(White Freedom)以及阿列克谢耶维奇（Svetlana Alexievich）的《二手时间》（Secondhand Time: The Last of the Soviets）。
在我从事历史研究工作早期，对我影响最深远的一本历史书可能是E.P.汤普森的《英国工人阶级的形成》，他在书中明确指出，阶级是一种关系，而不是一种东西，工人阶级文化在很大程度上受到工作场所内外许多既存在的社会实践的影响。将他的见解扩展到英国和男性工人之外，是一个很吸引人的课题。
您目前在做哪方面的研究？
贺萧: 我目前的新书计划与我过去的研究有所不同。这是一个关于一个人的“人生与时代”的故事，他的人生与1949年前后的中国革命历史交织在一起，并在20世纪中期在美国生活了几年。虽然这本书以一个精英男性的生活为中心，但性别也在这里发挥了作用。
对于中国年轻一代女性主义研究者及女性议题关注者有什么建议或者经验分享吗？
贺萧: 我没有勇气告诉其他地方和时代的人该怎么做。但我确实希望，未来，年轻的女性主义者和关注中国女性问题的人能继续研究中国女性和女性组织的历史，以及现在遍及全球的关于女性和性别的跨国对话。要用我们所能从过去和当下汇集的所有集体智慧来解决我们面临的问题。
读者1
您好，我是一名妇女史研究者，侧重于1949年之后的女性个体研究。我想问的是：
（1）一名男性研究者如何在研究女性个体时能更多地试着从女性视角来分析，以及如何有效抓住男性与女性在社会、家庭等方面的不同，避免女性个体研究与男性个体研究趋同？
（2）在现代中国，在有着一定性别差异的工作中（比如教师、医生等），女性群体可能有着对于男女工作差异的反馈。可是，如果具体到某个女性个体，特别是工作在当代男女都可以胜任的岗位上且工作成果一般没有性别差异（如图书文字编辑、银行职员等）的时候，女性或许不表达或许没有意识到男女在工作中的差异性。作为研究者，该怎样努力让自己或者引导女性发现差异的存在？
（3）对于1949年之后的女性进行个体研究，除了查资料、口述史采访以及适当扩宽研究的时间范围等，又有哪些方法可以丰富对个体的研究，从而避免史料运用的单一或没有新意、史料数量较多但延展面不够的现象？
贺萧：
（1）请看我对上面第2个问题的回答。性别是一套随时间和地点而变化的社会关系。我不认为有一个单一的、无差别的“女性视角”，也不可能通过研究“女性”整体和“男性”整体来理解性别。关于中国社会如何构建男子气概，以及在过去几个世纪中，对一个“男子汉”的要求发生了什么变化，还有很多研究空间。这对你来说可能是一个有用的研究思路。
（2）我认为这两类职业的情况并不像你所想象的那样有明显的区别。尽管教师和医生可能会遭遇性别歧视，但他们并不总是在性别差异与工作任务相关的情况下工作。图书编辑和银行职员也可能发现自己在工作中因性别而受到不同对待，即使工作本身似乎是中立的。脱离工作岗位来看，每个人都生活在以各种方式产生和强化性别差异的世界。(种族在当代生活中的运作也是如此。) 作为一名研究人员，我试图描述性别在不同情况下是如何运作的，但我相当肯定，在你描述的情况下，女性比你想象的更能适应差异。
（3）史料来源一直是个问题，特别是当记录主要由官方机构制作并且难以获取时。然而，一些对社会问题最激烈的讨论和最坦率的评价，却是在公务机构的工作报告中发现的。例如，20世纪50年代妇女联合会的记录，是关于当地社会关系和试图执行《婚姻法》或动员妇女参加集体劳动等政策的实际问题的丰富信息来源。
官方对女性应该扮演的角色的表述，包括对劳动模范的赞扬和对一些人的批判，是证明建立新的社会规范有多难的宝贵线索。正如你所说，口述史是非常宝贵的资源。照片、日记和通信也是如此。最终，我们都受到消息来源的限制，但我认为还没有达到可以说已经充分利用了1949年后史料的程度。
读者2
是否应该把劳动力市场和性市场统一考察，才能对于资本主义有一个更深入的剖析？
贺萧：是的，我同意这是一条重要的研究路线。
读者3
我的问题是，贺萧教授在所处的生活和学术环境中切身感受到过性别不平等吗？
贺萧：当然!我不是生活在一个超凡脱俗的乌托邦——我和所有人一样，生活在地球上。我进入学术界时，女性教职人员在大学里已经不那么罕见了，不过我给人的感觉仍然与人们对（男）教授的印象格格不入。有时，我所做的研究(包括《危险的愉悦》一书)会遭到老一辈历史学家的不解，或是让他们感到缺乏兴趣。但在我的整个职业生涯中，我得到了很多同事的大力支持，包括但不限于女性学者圈。我一直试图通过支持不同背景和方向的年轻学者来“把它传递下去”。
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