翁莉律师：家族信托，西风东渐？ | 明月下午咖
明月律师：莫愁前路无知己，明月邀您下午咖！翁律师，您从美国回国有一段时间了，在家族信托领域频频发声，最近又在武汉开办家族信托培训班（点击文末阅读原文了解），搞的风生水起，引发业界瞩目啊！今天请您喝咖啡，能否给我们分享一二呀？
翁莉美国律师简介
执业证号：纽约州律师执照，2012 执业证号 5054846|华盛顿特区律师执照，2017， 执业证号 1531290|美国联邦法院马里兰州地区法院执照，2018 执业证号 20277
学历学位：苏州大学 法学学士LLB|美国德克萨斯大学奥斯汀分校 法学硕士LLM
服务领域：美国税务规划|家族财富传承|遗产规划|家族信托|美国移民|移民前的税务筹划|美国贸易相关法律：反海外腐败调查|出口管制合规及调查|反倾销|反垄断调查
执业年限：美国律师执业经验7年
职务：武汉得伟君尚律师事务所高级顾问
湖北武汉翁莉家族办公室创始人
Rockville Law Group 创始人
DWS Law Group PLLC 创始合伙人
Altman and Associate 律师 美国遗产规划，税务规划，美国民事信托，家族信托
FOA上海家族智库 专家成员，专栏作者
上海交大家族财富传承班 讲师
湖北智善法媒 智善学院 讲师 ，专栏作者
外国的月亮
翁莉律师：感谢明月律师邀请！明月下午咖栏目非常棒，过往的几期访谈我都看了，非常有深度！我在美国执业多年，海外经验丰富，国内资源和经验较为薄弱，还需要向明月律师以及国内的诸位大咖多多学习！
明月律师：翁律师过谦啦！您是美国信托专家，有一种说法， 信托起源于英国，但目前美国是民事信托最发达的国家。您在美国执业多年，有何高见呀？
翁莉律师：是的，完全赞同！美国的民事信托很普遍，很多美国人，年轻时就开始做可撤销的生前信托，能够起到“遗嘱信托”的作用，即避免遗嘱认证带来的麻烦。我们有非常多的客户都是20-30多岁的。其中重要的一个功能就是为未成年子女指定监护人。房产信托和股权信托也非常普及，基本上大部分的公司股权都是由可撤销的生前信托来持有的。这样可以大大提高公司运营的稳定性。
明月律师：看来美国年轻人很有传承意识啊，那么年轻就规划啦？
翁莉律师：是的，美国的大学生入学材料里面，通常会有一份遗嘱，当然是比较简单的遗嘱。美国也有非常多的Trust Kids, 他们虽然是未成年人，但是往往有收入，这些主要来源于长辈们的家族信托。在去医院做手术的时候， 一趟流程走下来，好几个医护人员会问病人，有没有Living Will, 或者 Health care proxy。
明月律师：这是很先进了。据我了解，国内的客户，兼有信托、意定监护、医疗预先授权安排的人，是非常少的。这也体现了我国和美国的差距，我们还有很多努力的空间。
参考阅读：《明月说法 | 选择与尊严》
翁莉律师：是的，在我回国后，为什么要大力推广家族信托，因为家族信托的功能确实非常强大，我简单总结了几点：
第一、家族信托可妥善安排家族财产的分配。因遗产分配引发的纠纷与诉讼屡见不鲜，在这样的场景下，家族信托便成为了替代遗嘱进行传承的重要方式。
第二、保障家族财富顺利代际转移。创富一代对子女的性格、财富管理能力、配偶选择等缺乏认可时，便可以考虑通过家族信托来保障将财富有效的传承给第二乃至第三代。
第三、可替代婚前协议，避免婚姻失败而导致的财富外流。设立家族信托，以子女为受益人，但又将财产的所有权与受益权进行隔离，同时设立人又能保持一定程度的财产控制权，不失为一种体面而又具有灵活性的解决方案。
第四、可隔离企业经营风险。针对“短期富豪”现象，利用家族信托将部分已取得的商业财富剥离开来，可以有效的避免家族企业经营失败而导致的因承担连带责任而陷入贫困，维持家族成员较高的生活水平。
第五、家族信托是专业的“代持人”，可以克服普通代持的各种风险。
信托的灵魂
明月律师：我也经常听人说，家族信托的功能强大。现在财富管理行业，似乎谁不赞两句家族信托，就跟不上形势发展了。
翁莉律师：呵呵，确实如此。我先简单介绍一下美国家族信托的法律架构哦。美国信托有委托人，受托人，受益人。受托人绝大多数为自然人，而且一般是两三个自然人。这几个受托人可以有先后顺序（primary trustee, substitute trustee），也可以多数决（majority vote）。美国信托的保护人（相当于国内信托的监察人）：选择性的，没有强制性要求。受托人的记账及报告义务：选择性的，不是强制的。
明月律师：国内的家族信托，都是信托公司作为受托人。个人作为民事信托的受托人（如遗嘱信托）固然可以，但是尚未普及。其他的像律师、会计师又不能大张旗鼓地从事受托人的“执业”，因为没有牌照。
备注：银保监会颁布的“信托函（2018）37号”对家族信托定义为“家族信托是指信托公司接受单一个人或者家庭的委托，以家庭财富的保护、传承和管理为主要信托目的、提供财产规划、风险隔离、资产配置、子女教育、家族治理、公益（慈善）事业等定制化事务管理和金融服务的信托业务”
翁莉律师：我认为未来国内的个人作为受托人完全可以推广。首先，中国信托法，允许自然人作为委托人。其次，国内已经有好几个司法判例了。我们查到的，现金信托判例中，有好多是自然人作为委托人。第三，美国的可撤销的生前信托，还有其他民事信托几乎清一色的是自然人作为委托人。
明月律师：这是我们共同的美好愿望，但就目前情况而言，比较难。正如前面所述，我国因为没有配套的信托财产登记制度，所以国内的民事信托很容易就会做成“代持”，代持和信托的本质差别就是：代持是假转移，信托是真转移。
翁莉律师：为什么会这样呢？
明月律师：因为信托的灵魂是“信任”，因信任而托付。如果缺乏信任，自然不敢托付，所以就签个“代持”。与信托的受托人不同的是，代持人其实只是一个“傀儡”。在信托实践中，如果受托人变成了“傀儡”，那这个信托就会成为一个虚假的信托，是容易被击穿的。
翁莉律师：是的，信托就是信托，不能做成代持。和代持相比，信托有很多优势：信托是个法人，不是自然人，没有生老病死，没有离婚，没有债务，等等，所以没有自然人代持的四大风险：被执行，被继承，被分割，被侵吞。选择自然人作为受托人的时候，可以选用近亲属、挚友、律师、会计师、理财师，而且受托人之间还有一个制衡机制。受托人一旦不履行职责，会有救济途径，就是受益人可以要求换掉受托人。
传承的考量
明月律师：我发现，美国的民事信托，是遗产规划、财富传承的重要核心所在。
翁莉律师：是的，在美国，完整的遗产规划文件通常包含5个文件：可撤销的生前信托（Revocable Living Trust），遗嘱(Pour-over Will)，持久的财务授权书(Durable Financial Power of Attorney)，预先的医疗指令(Advanced medical directives， 有的时候也叫 Health care proxy。
有的律师，还单独写一个Living Will， 有的律师将两个文件合二为一)，以及授权家人向医生获取病人信息，讨论病情的HIPPA Release，如果没有这个授权的话，即使是配偶也不可获得病人的病情。
可撤销的生前信托必须要和遗嘱一起运作才能彻底地避免Probate，仅仅只有生前信托，不是一个完整的遗产规划，因为遗嘱的有些作用，是生前信托无法替代的。比如，为未成年子女指定监护人(Appointment of Guardian)。
明月律师：一些美国名人的案例，比如说Michael Jackson以及Paul Walker等，他们也都有可撤销的生前信托（Revocable Living Trust），遗嘱(Pour-over Will)，但他们在生前，财产基本都不放进信托，而是身故以后“倒进”信托，但这个过程（生前财产死后放入信托）这个过程本身也是一个probate的过程。
翁莉律师：是的，所有需要放入生前信托的财产，都必须在委托人过世前或者mentally disabled之前装入信托里面，不能在过世之后才装入生前信托，否则就不能达到预期的避免遗嘱公开认证的效果。倒入遗嘱(Pour-over Will)的功能是兜底的，是防止有大额的漏放进去的财产或者新添置的财产。
明月律师：您说的是理想的情况，对于很多人而言，死亡是不期而遇的，因此必须要有一个兜底的保障，这也就是倾倒遗嘱(Pour-over Will)存在的意义。国内有些人目前裸捐（或者托底裸捐），其实也是生前捐赠+倾倒遗嘱相结合的尝试。
翁莉律师：本土的尝试有，但是难成体系。目前的中国《信托法》里面，没有具体区分各种类型的信托，比如可撤销，不可撤销信托，更没有对各种不同类型的不可撤销信托的作用加以区分，对实务的指导意义不强。而且相关的税收政策配套不健全。比如美国的房产转入生前信托，一般是不需要缴税的，但是中国好像就不行。
明月律师：这倒也是，但这还是因为我国目前的信托财产登记制度没有能够建立。我国《信托法》实际上明确了信托财产“独立于”委托人财产、受托人财产的地位，但在实务中并没有相关的配套。以不动产信托为例，国内房产放进信托，实务中视同交易，并不会受到“非交易过户”的对待。要按照“交易”缴纳税费，成本就非常高。最近几年，因为各大一线城市房产调控的关系，法人购房（含通过信托购房）受到了很大的限制，所以有的时候即使您愿意缴纳税费，也没法把自己的房产放到信托下面。
参考阅读：《明月说法|SPV为何暴抢“翠湖天地”豪宅？》
翁莉律师：在国内，如果价值比较高的房产，要传承到第三代，有何办法？
明月律师：要传给第三代，可以通过生前赠与的方式完成过户，也可以通过立遗嘱（遗赠）给第三代。实操中，通过信托的方式持有房产并传承给第三代，是不太容易的。有些人就先设立资金信托，然后再用信托购房。还有的房屋，是登记在公司名下的，那么可以以公司的股权设立信托。这些都是曲线救国的方法。
翁莉律师：给您提供一个国内房产放入美国信托的新思路，即把国内房产由国内公司持有，再由海外公司持有国内公司，最后由海外信托持有海外公司。或者使用资金信托+SPV模式，这样可以突破资产形式的限制。在美国的话，形式自由，灵活，受托人可以是自然人，或者法人，不一定非得是持牌的信托公司。在美国，针对房产放入信托这个问题，我认为装入不同类型的家族信托好处多多，并且功能各不相同，譬如：
A. 房产放入不可撤销的资产保护信托（当然不可持续的信托又分为许多种类）：很多父母在将房产转移给子女之前心里都会有些打鼓，如果孩子将来结了婚又离婚，那么房产是不是也要被分割给子女的离异配偶。其实，由信托来持有房产也相当于父母给子女了一个婚前契约。由家族信托来持有房产，将来不管孩子是因为债务，诉讼，还是婚变需要被清算资产，这些清算都不会影响到信托里的资产。所以“不可撤销信托”里的资产，就都能够按照信托里的条款根据您的意愿顺利地被传承到下一代。
B. 房产放入可撤销的生前信托，可以避免遗嘱公开认证Probate带来的耗时耗力的问题。
C. 房产放入不可撤销的福利申请信托：避免将来过世后，房子被政府收去，用来冲抵生前照顾他的费用。
明月律师：相比而言，美国的信托确实是比较细腻、灵活、运用也很广法的。具体而言，在信托财产登记细节方面是怎么样的？比如说房产权属登记部门，对于信托持有的房产是否有特别的标注？这些标注信息，公众是否可以查询到？还是个人隐私？
翁莉律师：美国的房子转入信托时，需要前律师重新做一个房产证，然后拿到当地法院去登记备案。没有特别的标注，都是非常常见的常规做法。观众可以查询到美国所有房产的信息，都是公开的。
明月律师：在中国，您拿着信托文件去房地产交易中心去过户，窗口是没人理您的。我想进一步确认一下，美国设立信托是否有强制登记的要求？
翁莉律师：我曾经工作过的那几个州，没有强制登记要求。但是遗嘱，起草完毕后，建议拿去当地的Probate法院备案，一般是5美元左右的手续费，每一个州/县各有差异。
明月律师：做过Probate法院备案，有何好处？如果不去Probate法院备案，效力是否会有影响？
翁莉律师：好处在于亲人可以在当事人过世后最快地找到他的遗嘱，节省时间精力。如果有未成年子女的，可以很快找到孩子的监护人。遗嘱法院一般会帮忙确认遗嘱的效力，如果有明显的形式要件不符合，会及时纠正。如果不去备案，不会影响效力的。
国际化视野
明月律师：谈到民事信托在司法实践中的表现与效力问题，我检索过国内的信托案例，查到了几个现金信托和其他民事信托得到法院认可的判例，但整体而言，国内司法层面的民事/家族信托案例确实不多，但这可能是时间问题。有不少人认为，我国的《信托法》的基本架构是具备了，但是细节不够丰富。
翁莉律师：在美国信托文件中有一个条款： No contest条款，就是受益人不得对分配的内容提异议，否则剥夺继承的权利。这也是家族信托的一个显著优势，有了家族信托之后，可以定纷止争。巧妙地弥补了遗嘱的不足。
明月律师：看来美国信托确实博大精深，发展的非常成熟了，您觉得美国的经验会是中国发展的方向吗？
翁莉律师：我觉得是，不仅仅信托法会借鉴美国的经验，各种税法（遗产税，赠与税，资本利得税）也会借鉴美国的经验。从个人所得税法改革上，已经有所体现。在中国，家族信托似乎已经成为富人的工具了，在美国不是这样的，美国更多的是民事信托，必须要使用各种民事信托来进行各种税务筹划，否则就是为国税局打工了。
明月律师：您说的确实是个现象，但随着中国私人财富的积累和增加，国内家族信托逐渐得到更多富人的关注。多年酝酿，如今到了要起飞的阶段了。您对此如何判断？
翁莉律师：其他各个法域的家族信托都已经发展上百年了。比如，香港，欧美，台湾，只不过大陆相对落后了一些。这个只要大陆完全可以弯道超车。
就好比，高铁已经在好多城市普及，但是新疆这样的边远城市还没有。再比如，中国的微信和支付宝等移动支付，已经远远超过美国了，美国主要还是刷卡，和使用支票。
再加上，大陆有我们这批律师积极推进家族信托，慈善信托业务，当然需要更多大陆律师一起努力，更需要有人能够促进家族信托及配套税务的立法，才能飞速前进。美国没有外汇管制，但是他们是通过什么途径实现类似的目的的呢？各种税：赠与税，遗产税，利得税，等等。
明月律师：有人说，美国不是CRS签约国，所以去美国配置资产是个好选择。对此你怎么看？
翁莉律师：确实如此，正是因为如此，美国信托颇受欢迎，因为主要解决了越来越多的现代人有跨境资产，跨境身份，子女在海外读书，置业。好多人去美国买房，买保险，如果不是美国绿卡持有人的话，遗产税起征点只有六万美金。但我觉得去配置美国资产，或给美国的孩子赠与之前需要审慎思考决定。
明月律师：此话怎么讲？
翁莉律师：先要考虑，有没有美国绿卡？是不是美国的税务居民？
投保：为自己投保还是为他人投保？为他人投保，里面的现金值会算作遗产买房是以自己名义买，还是设立一个信托用生前信托的名义买？
给美国的孩子赠与：孩子有没有向美国国税局申报？用哪个表格申报？
谁是申报主体：赠与人还是受赠人？
赠与主体是谁：海外个人还是海外信托，主体不同决定了使用不同的表格。
我给您举个案例：丈夫的海外保单理赔时，太太去找保险公司索赔，被要求提供太太是遗产管理人的信息，即太太是estate administrator的证明。
这个就是律师在做遗产规划时候要在遗嘱中要指定好遗产管理人，否则，人走后，只能通过法院来指定遗产管理人，还必须要请律师，这往往耗时耗财耗力。
保单虽然是有受益人，但是受益人可能会mentally disabled, 所以美国通常用生前信托作为保单的受益人。
明月律师：您讲的这个案例，最主要的还是因为保单未指定受益人所导致。这在中国也一样，如果保单未指定受益人，则按照继承程序来处理，就会非常复杂、劳民伤财！但您讲的这个案例，说明了当我们在做跨境资产配置的时候，一定要做好相应的身份规划，尤其是身份背后的家事法规划。比如说，婚姻协议、遗嘱安排、意定监护等安排，因为身份不同会导致法律适用冲突，如果不及时设定好，以后就会因为法律冲突而导致各种各样的难题。
明月律师：设立美国信托，还有很多税务层面的考量。对此，您是如何看待的？
翁莉律师：税务问题确实比较复杂，我简单概括几点哦：
第一，个人或者公司所得税，上市前信托，员工持股信托往往会做一些税务筹划，好多地方的所得税会相对较低，适合做上市前的筹划选择地。
第二，移民前的信托及税务筹划，这个要看移民去哪个国家，具体问题具体分析。切记：一定要选择专业的“代持人”：家族信托，而不是普通的自然人代持。
第三，涉及美国等有赠与税国家的跨境赠与，这个要看赠与人与受赠人的身份，个案分析。
第四，慈善信托，在节税上的好处，也是因国家而异。
第五，遗产税：主要是涉及美国的客户。非常多的中国客户去美国买房，但是他们没有美国身份，这个时候，他们的遗产税的起征点只有六万美金。这是非常危险的！必须要做架构，可以使用，外国人委托人信托（Foreign Grantor Trust,或者 Foreign Non-grantor Trust），或者离岸架构。
翁莉的选择
明月律师：为什么要策划武汉的培训班？您未来想把这个班办成什么方向？
翁莉律师：
首先，国内好多律师需要家族信托知识的普及，我刚到刚刚回到武汉的时候，也找武汉的律师一起开发这个家族信托这块业务，他们说国内的高净值客户，大部分被香港或台湾的律师给服务了，所以我想应该帮助大陆律师一起改变这种现状。
我想之所以有这种情况发生，一个是因为大陆做家族信托的律师还没有那么多，或者是业务还没有那么精深，所以我想用我在美国的这些年来的家族信托的经验，来帮助更多的大陆的律师来认识，了解，落地家族信托。这是一种情怀，需要大陆律师们一起努力来改变现状。
第二，国内很多家族财富传承培训班，他们很少有专门针对家族信托的培训，或者是培训的深度不够，我们经常可以看到许多大额保单的落地班，却很少有看到家族信托落地班，所以我们想办成比较有特色的，以家族信托培训为主的，同时也是跨境规划比较多的家族传承规划班。
将来的方向也是想着说把它办成很专业的一个家族信托特训营，把它办成一个跨境家是规划为主，以家族信托，慈善信托实务特训营，慈善信托在美国非常普及，但是在中国才落地一百多单慈善信托，这个是一片蓝海，可以好好的开发，我希望中国的大陆的所有的律师一起联合起来，把家族信托这块业务更深更广的推进。
备注：点击文末阅读原文了解武汉“家族信托培训班”
明月律师：对于目前财富管理行业的整体性看法？对从业人员有何建议？
翁莉律师：在信息这么发达的时代，内陆城市没有理由学不好了，放开视野。武汉的一些律师，总是觉得家族信托，慈善信托等业务太高端，其实是没有认真去了解，学习，家族信托在发达国家几乎是每一个人的标配，甚至每人几个，由此可见我们中国的市场有多大。
强烈建议读者们把握住我们的家族信托特训营的机会，一次整合这么多法域的家族信托专家不容易，好好地把握机会，投入才能有更多的产出。想占领先机，就要早在别人前面一步，掌握核心技术，才能有领先别人的成就。
所有人都应该对财产做一个规划，不然有可能过半的资产到最后都要用来交各种税。由于信托规划专业性极强，所以要找专业的会计师和律师，根据自己的资产和家庭的特点来选择信托。只有这样才能在财产规划中享有主动权，从而更好地延续财富。
翁莉律师将于03月17日出席“交大家传”第四期圆桌环节《私人财富管理从业人员的定位与转型》，欢迎现场围观
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