【独家·对话】顾虑中国，担忧美国，欧洲觉得谁更靠谱？

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编者按：4月27日晚，中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）第41期重阳论坛在北京举行。亚欧基金总干事卡斯顿·沃奈克以“中国发展与亚欧时代”为题发表演讲，对话嘉宾为中国人民大学副校长吴晓求。此次对话主持人为人大重阳执行院长王文。人大重阳高级研究员周戎作为点评嘉宾也参加了此次活动。本文是此次对话的精华部分，根据实录整理而成。

卡斯顿·沃奈克：谢谢大家，非常荣幸能够收到邀请，在这样一个周末就中国发展与亚欧时代这个话题做一个简短的介绍。我会简单地讲一下亚欧会议和亚欧基金，再讲一下亚欧和欧盟的情况，以及未来亚欧时代的发展，随后我愿意回答一些问题。

亚欧之间存在紧密的地缘政治联系  

相较于欧美关系，以及美国同一些亚洲国家间的紧密联系，亚欧之间除了传统的贸易投资之外缺乏足够的交流。有感于此，23年前，也就是1996年，当时的新加坡政府联络了欧盟轮值主席国法国，提议举办一个亚欧领导人之间的峰会，这就是亚欧会议的缘起。1996年第一届亚欧峰会办起来了，成为了政治对话的舞台，这个论坛在20多年中每两年办一次。

在过去的两年多，我是亚欧基金的总干事，这个组织成立于1997年，1996年后的峰会之后就成立了亚欧基金，我们主要关注的是文化、学术交流、教育、可持续发展、环境保护、治理以及人权，还有公共健康、卫生经济以及媒体方面的议题。

除了经贸联系之外，亚欧国家间的文化交流也日益繁荣。越来越多的中国学生赴欧洲求学，与此同时，也有更多的欧洲学生赴中国或亚洲其他国家生活学习。专家学者之间的交流也非常频繁。两大洲彼此之间联系越发紧密，国家间的伙伴关系持续发展。

“一带一路”是一个发展的倡议 

在过去几年，亚欧的地缘政治格局发生了重要的变化。最明显的就是中国的不断崛起。这种地缘政治的转变最明显的案例“一带一路”的倡议，这是一个发展的倡议，它包括了建设和投资，关注的是互联互通和合作，涵盖的主要是欧洲和亚洲，同时也会涵盖中东还有东非、拉美等地，有126个国家30多个国际组织参与到了“一带一路”倡议中。“一带一路”倡议所带来的项目的规模达到了4.8万亿美元，所以我们的目标就是打造一个更美好的未来，这是习近平主席的原话。

其他一些国家可能对“一带一路”的倡议持一些怀疑的态度，认为“一带一路”的倡议是中国想在国际舞台上发挥更大的作用。但是，无论你怎么看“一带一路”倡议，这是最大的基础设施投资建设的倡议，你不可能忽视它，这一点大家都达成了共识。

  美国在逐渐退出多边机制 

美国总统特朗普制造了很多地缘政治上的问题。在气候变化问题上，他退出了巴黎协议。在贸易问题上，特朗普总统质疑全球化，质疑自由贸易，而这些正是过去70年我们致力于解决的问题。他也在质疑美国的安全以及跟亚洲盟国之间的关系，甚至在质疑北约。作为欧洲人，我们很难理解特朗普先生的这些质疑。TPP是美国提出来的，而特朗普又撤出了TPP，还有跨太平洋伙伴关系，我们也看到了特朗普在不断地质疑这个倡议。

放眼全球，我们看到一些国际上的变化。权力的空心化逐渐出现了，这种趋势迫使亚洲和欧洲不仅仅要重新评估他们彼此之间跟美国的关系，同时也要重新地思考一下自己所在区域和在全球中所扮演的角色。中国有一词叫“危机”，中文的“危”代表了危险，“机”代表了机会，机实际上是机遇的一部分。

  欧盟需要构建更紧密的亚欧关系 

世界格局存在诸多不确定因素。在这个背景下，欧盟其实也可以再次重申自己的立场。欧盟到底代表了什么？价值观又是什么？欧洲需要想明白三个经典问题，就是我是谁？我要往何处去？我该做什么？与此同时就是民粹主义，尤其是右翼民粹主义，在各个国家现在都有盛行的趋势。民粹主义崛起背后的意义是什么？大家为什么会关注民粹主义？

这也是亚洲之机，亚洲也可以重新审视自己。当然，亚洲人要怎么做、怎么发展，肯定不是由欧洲人来告诉你们。亚洲不等于中国，中国也不等同于亚洲。中国占了亚洲1/3的人口，但还有2/3的亚洲人不是中国人，我们不要忘记这个问题，我们的问题是，在亚洲，中国应该扮演什么样的角色？

  亚洲比美国更可靠  

对欧洲人来说，现在亚洲看上去非常稳定的合作伙伴，至少比美国更稳定更可靠。欧洲每年有一个慕尼黑安全大会，传统来说这个大会一般都是讲欧洲和美国，但过去几年亚洲国家的话题也不断地出现。

美国的优先主义引发了保护主义势力的抬头。在亚欧国家间都有这样一个想法，那就是用新的亚欧联系把美国替换掉。中国替代了美国作为德国在欧盟之外最主要的贸易伙伴国，欧盟也是中国最大的贸易伙伴。与此同时，欧盟也是东盟最大的投资伙伴，并且超过了日本成为中国之后的第二大投资者，东盟也是欧盟第三大贸易伙伴国，仅次于美国和中国。在过去几年中，欧盟也签署了一系列自由贸易的协定，跟韩国、新加坡、日本，接下来也正准备跟印度、越南、马来西亚、泰国、菲律宾、澳大利亚、新西兰开始贸易谈判。

  中欧需要彼此适应  

欧洲和中国对于彼此还存在一些顾虑，既包括经济风险的顾虑，也包括国家安全以及欧洲的政治影响力的顾虑。欧洲仍然不完全认同中国的市场经济，对于中国的出口商品进入欧洲仍然有保护主义情绪，这是中国需要考虑到的。现在在欧洲到处都是中国人，上车睡觉、下车拍照，但欧洲好像还没有完成适应这一变化。我们需要有一个互相适应的过程。

此外，中国提议的16+1论坛也让欧洲有所怀疑。16+1是中国提出的合作，意在推动亚欧之间的合作，但是欧盟一些国家会问为什么是16啊？为什么不是28+1呢？中国是不是想要把欧洲分割成西欧和中东欧？

对于“一带一路”的倡议，欧洲人也有一些担心，集中在可持续性问题。我们看到这些项目开展得非常快、非常高效，但是不是足够考虑到了项目周围的环境。还有中国公司参与了这些项目的承办，很多的利润都流到了中国，因此他们也在质疑这是不是双赢的项目？

但是，欧洲和中国之间的矛盾和冲突不同于中美之间的冲突，其实是一种竞争性的摩擦关系。比如对于知识产权以及市场准入方面的争端。所以中欧关系不是大国间的权力竞争。对中国和欧洲之间的关系，未来到底是什么样子的，我想提三点我的思考：

第一，现在有这么多不确定性的因素，是不是也给亚洲和欧洲的国家提供了一个机会，使我们更加紧密地结合在一起进行合作？

第二，是不是可以重申一些国际政治经济关系上最基本的原则，比如说多边主义，全球化？

第三，亚洲和欧洲国家是不是可以一起去提供或承担新的全球领导人的角色？

我其实是非常乐观的，也是抱有很大的希望，亚洲和欧洲将会携手共进去讨论双边和全球的问题，并找到可持续的解决方案，创造更美好的未来。谢谢大家的聆听！

 中国崛起给国际格局带来新变化  

吴晓求：谢谢沃奈克先生给我们带来的内容丰富、视角多元的演讲，给了我很多的启发。他讲的都是国际间的重大问题。首先他讲了亚欧关系，包括亚欧高峰论坛的历史渊源，也谈到了“一带一路”和亚欧的关系。特别谈到了全球几十年来重要的变化，这样变化透视着未来世界将会发生新的历史性变化。他谈到如何接纳包括中国游客在内的文化问题，其中还特别谈到如何理解“一带一路”，“一带一路”的可持续性。他还谈到了一个特别敏感的话题，就是欧洲人所看待的16+1的机制，当然也谈到了美国基于美国优先的考虑所采取的一些令很多人不解的措施。

日本经济的发展，一定意义上带来了亚洲的发展，改变了世界对亚洲的看法。但因为日本的经济模式和欧美是非常接近的，所以并没有带来今天这么大的一种价值冲突。中国经过40年的改革开放，经济规模达到了90万亿人民币，大概是13.5万亿美元，而且每年仍然在以6%左右的速度在增长，中国这个国家有深厚的历史渊源，也自己的文化传统、价值体系和制度安排，所以中国崛起对全球的影响，比当年日本崛起对全球的影响要大得多。从一定意义上说，现在说亚洲的崛起，在很大程度上指的是中国。

  中国智慧与经验是对人类文明的重要贡献 

中国作为一个全球性的大国，理应为世界做出自己的贡献。中华文化源远流长。我们不仅仅是贡献中国经济发展的模式和经验，中国人的智慧以及文化也有非常大的可取性。我们提倡的是共享和和谐，这是中国文化非常重要的特征。

中国从古至今是强调包容的，因为只有包容才会繁荣，包容是可以吸收世界上各个文明体系的积极因素。昨天我接待了AIIB也就是亚投行的副行长兼首席投资官，一个印度人。他问我一个问题，说中国为什么这40年来能取得如此难以理解的成绩？我讲，中国人不排外，特别能发现什么东西是好的，有极强的学习能力，同时又极其勤奋，加上我们40年前党的十一届三中全会作出了重大的改革开放的决定，解放思想、实事求是，小平同志把中华民族从一个精神枷锁中解放出来，中国人只要没有精神枷锁和思想的束缚，就会创造出无与伦比的创造力。

除了文化，我们的科技、经济对世界的贡献也越来越大，中国经济对全球的贡献力已经在全球是排在第一位了。特别是中国经济发展的模式和道路，对那些还处在落后状态的国家，我认为是有借鉴意义的。

  中国的国情需要政府较多的参与市场经济  

沃奈克先生说很多欧洲国家不太认同中国市场经济地位，我觉得这要放在一个特定的条件下看，可能中国的市场经济，国家或者是政府的作用比一些传统的市场经济国家是要大的，这是中国的规模决定的。中国有14亿人口，如果放任自流一定会带来灾难和混乱。

实际上，市场经济在不同的国家虽然基本的精神是一样的，但运行模式存在不同。在市场经济面前没有歧视，任何市场经济的主体都不应该受到歧视，在中国，无论是民营经济，还是国有经济，还是外资经济都是不能受到歧视的。但它们之间又有一些差异，世界上没有一个国家说我们两个国家的模式是完全一样的，都有这样那样的差别。

  中国在知识产权保护上获得了巨大进展  

过去的18年我个人认为中国在知识产权保护方面，获得了巨大的进展。我们知识产权有对专利技术的保护，也有对知识包括文献的保护，观点的引用，实际上在中国知识界现在这种抄袭、剽窃、窃取的现象大幅度下降了。要看到中国的进步，如果看不到进步，那就缺乏一个公正的评价。中国在保护知识产权方面还要有新的进展，还要有新的更严厉的法律保护。

 16+1不是分割欧洲  

刚才沃奈克先生谈到了一个特别有意思的话题就是16+1，就是中国和中东欧国家的对话。中国还真没分割欧洲的想法，也不会有这种想法。一个和谐的、稳定的欧洲，符合中国的利益，我们采取了很多的措施维护欧元的稳定，里面可以看到中国对欧洲是怀有特别好的情感。

为什么会有16+1？我代表民间学者想说的是，中东欧的国家的经济体量非常小，一个南斯拉夫就变成了6、7个国家，因为他们又靠得很近，有共同的诉求，集体谈判比较符合现状。那16个国家面临的特别大的问题是基础设施很差，中国需要帮助他们改善基础设施。我还是想说中国人没有那么大的野心，中国人把自己的事做好就很了不起了。谢谢大家！

互动环节

  欧洲的确有一些害怕中国崛起 

王文：我想问沃奈克先生和吴老师，欧洲面对现在的中国崛起是不是有点害怕啊？是发自内心的害怕吗？您是怎么看的？吴老师您认为中国真的有那么让欧洲那么可怕的地方吗？您觉得中国还有可爱的地方吗？

卡斯顿·沃奈克：我的观点是确实是有一些害怕的，但我觉得这也非常自然。我们看到这一屋子人，我们都是平等的，突然有个人进来了，他200多斤，比我们大家都高、都胖、都壮，突然过来了，如果我们看到这个人是不是有点害怕啊？这是非常自然的本能。相对于这个本能，其实更重要的是欧洲和中国需要提高自信面对美国总统特朗普，以及应对美国这个国家。

我想德国的经验或许对中国有帮助。德国是欧盟最大的成员国，我们在人口的维度和经济规模都是如此，德国在欧盟是主要的主导力量，但是德国并不会指示其他国家按照德国的方式去做。过去的经验告诉我们，如果我们平等对待其他的国家，其他国家就不会害怕你。对中国来说也是如此，你让大家觉得是公平的，大家就不会害怕你的崛起和发展。现在，民粹主义不断地在欧洲涌现和崛起，我也不希望欧洲有更多的民粹主义的思潮出现。所以我们要让特朗普以及欧洲其他的领导人意识到这一点，如果你的影响力非常大的时候必须要小心地应对和其他国家的关系，不要颐指气使其他的国家怎么做。

吴晓求：沃奈克先生讲得非常好，的确一个大国的崛起在一定的时候会带来其他国家的猜忌，也会有一点点不安，不安有的时候是因为不了解这个国家，不了解是非常重要的因素。我们要表达自己的善意。

有一句话始终都不提，可能中国的政治体制引起了他们的不安，很多西方朋友对中国的担忧，与其说是对经济规模的担忧，或是对市场经济地位的不认同的担忧，不如说他们认为中国这么强大是基于与他们不同的政治架构。如果中国的政治架构和他们是一样的，至少这个担忧会大幅度下降，为什么美国那么强大反而没有多少人担忧，他们的架构和价值的诉求是一样的，甚至包括宗教都是一样的。

但我要坦率地讲，中国从鸦片战争开始在不断地探索，最后，我们走了这样一条道路，这些年来看，我们不断地改革一些观念，到目前为止，我认为是比较成功的。如果中国没有这套政治架构，我认为中国是会混乱的。

我想说不要担忧，因为这个政治架构是符合中国的情况，而且坦率地讲，我们不是好斗的，一定要认识到中国这样一个特质。中国共产党最重要的目标是推动中国的发展，这是它的核心使命。很多的外国朋友理解不了这个东西，他把我们的政治架构和苏联时代的政治架构相提并论，给人们造成了很大的恐惧。可以看看全世界最安全的国家应该是中国，一个社会的安宁和安全就是这个社会的标志。

  重新发现欧洲和中国的优势 

王文：我们经常去学欧洲，沃奈克先生有没有重新发现中国的优点和优势。欧洲人有没有开始探索我们需要学点中国一些什么东西？我问吴老师的问题是，我们应该向欧洲等发达国家还应该再学习什么？

卡斯顿·沃奈克：这是一个很难但非常好的问题。像刚才吴教授所讲的，对未知的恐惧也是存在的，如果从历史的角度来说，任何一个之前被殖民过的国家，都更加了解殖民者，而殖民者却不了解这个国家。尽管有一些欧洲的学者来到了亚洲，但我们是否真的知道或者是懂亚洲或者是真的懂中国？我自己的感觉是在欧洲表面的有，深入的没有，讲到中国、亚洲、印度、新加坡等等，其实欧洲人这方面的知识是非常有限的。

具体来讲，欧洲要学的实在太多了，欧洲也到了某一些领域的极限了，我们也没有解决方案，这也是亚欧基金非常重视的一点，我们在这方面是有工作热情的。人类的优势在于多样性和多元化，就是因为我们不同，所以才能坐下来共同的探讨。

中国肯定有自己的行为处世的方式，在不断地进步和增长，这是值得人羡慕的，比如中国的社会管理其实欧洲也是要学习的，也要去了解，到底是什么在发挥作用，机制是什么，哪些是行之有效的，哪些是不够好的。

吴晓求：刚才我的确对中国的成就讲得比较多，但是我们一定要认识到我们和发达国家还是有巨大的差距。

首先，我们一定要提高人民的素养。我们物质上丰富了，内心修炼是不够的。钱是次要的，精神的内涵是主要的。

第二，我认为要大幅度地提升社会的法治水平，中国要迈向现代化，法治是非常重要的。法治水平的核心是社会的透明度，一个现代社会透明度特别地重要。

第三，我们还是要谦虚地向其他有先进文化、有很好经验的国家去学习，中国模式是中国模式，我们要认真总结，除了中国模式以外还有他国的模式，把他国的模式拿进来，就能使中国模式更加丰富。中国模式、中国道路、中国经验不是停滞的。

  这是欧洲文明和亚洲文明的精彩对话  

周戎：非常精彩，首先特别感谢吴教授和沃奈克教授的发言，这是两大文明的对话，是欧洲文明和亚洲文明的对话，也是国际关系学界或者外交界和经济学界的对话，十分精彩，可喜可贺。

卡斯顿·沃奈克先生您讲到了欧洲和亚洲为何总在一起，是因为过去我们共同和美国有联系，欧美有联系，美国和亚洲的韩国、日本、菲律宾关系也很密切，最后亚欧走在一起。现在美国在搞一些特殊的政策，使得欧洲、亚洲进一步走在一起。您后来提到了三个想法，并认为现在的变化不是革命性的变化。我对您的三个想法表示赞同而且充满信心。

刚才吴教授讲了从中国的历史文化包括经济学讲到了中国之所以发展到现在的原因，重要的一点是中国的变化带动了亚洲的变化，日本的变化虽然带动了但幅度不够大，所以未来新中国影响了亚洲的变化和欧洲的变化会结合在一起，欧洲会更多地了解亚洲和中国，中国也更多会向欧洲和亚洲学习。今后的社会、今后的世界一定是在欧亚结合的新时代中更加美好。谢谢！

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