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访谈|朱又可&施战军:“作者需要进入现实的表里,读者其实也需要”

朱又可 施战军 人民文学 2020-09-12

▲《人民文学》与新时期文学关系紧密。图中自左到右为李敬泽、王蒙、刘心武、蒋子龙与施战军,蒋子龙为《人民文学》编委,其他合影者均担任过《人民文学》主编


“作者需要进入现实的表里
读者其实也需要”

朱又可 施战军

南方周末 2019.09.12

“……你上中央党校学习的时间定了,手头的事情再说。”

匆匆结束跟同事的通话,《人民文学》杂志主编施战军回忆起,他也在中央党校培训过一年。

“我有很强烈的感觉,那些做行政、做实业的,不少是有理想的精英,知识、修养、阅历确实很棒。”施战军有一位党校同学邹碧华,当时是上海长宁区的法院院长,曾在美国联邦司法中心担任高级研究员。“他对《悲惨世界》沙威警长的评价很有趣也很具启发性。”施战军还记得,他们常在饭后讨论文学作品里与法律相关的问题。可惜,邹碧华法官英年早逝,累倒在工作岗位上。

“今天的作家应该有自己的高度,整体上要有现代作家的那种雄心和抱负就更好了。”施战军说,“现在年轻一代人当中,我发现在创作上取悦于父兄辈的趣味还是很明显的。其实他们应该研究一下,父兄辈年轻时有多狂。”
2019年7月2日上午,施战军在办公室中接受南方周末记者专访,谈到创刊七十周年的《人民文学》与当下的现实创作。

“抓现实题材现在是重中之重”

南方周末:除了你们开拓或坚持的科幻、儿童和军事题材作品,《人民文学》现在最强调什么?

施战军:抓现实题材现在是重中之重。纪实作品多,写得好的也不少。小说怎么抓呢?十八大以来新的时代变革、历史巨变已经出现在方方面面。就说乡村题材,有相对名头比较大的作家,作品拿到手发现对目前的情况根本不了解,写的还是1990年代的故事。

南方周末:离开一二十年,你不可能了解现在的农村。

施战军:是啊,比如说作品里的乡村干部,依然写成“活阎王”,弄权斗狠、欺男霸女,黑社会老大都不如,老百姓恨死他了。这类作品特别着迷对乡村权力结构中的封建性、非人性的描绘,先把批判意识置顶,成了习惯性的主题先行。不仅和现状有一定距离,不少是胡写的,把乡村生活写成宫斗模式。作家又感觉自己很牛,作品出来以后,有的选刊、排行榜也上。

这样的作家真该去现场看一番,只要回去就会发现现在乡村权力结构并非如此。下派的第一书记,县里、地区、省里甚至中央派去的扶贫干部,先看看每人不离身的小本本里密密麻麻的内容,就会初步了解他们的状态。扶贫又扶智,一家都不能落下,2020年完不成脱贫任务怎么交代?

1990年代末期好多人那样写,确实有那样的状况。但今天确实有变化,你不能在家憋出来一个旧故事,以“现实题材新作”的名义给我们。有的作家下去以后就慢慢知道现实是怎么回事了,即使带着批判现实主义的眼光,依然能写出困境,对奔向美好生活过程里的矛盾有新发现。

现在有人误解,好像现实题材就是唱赞歌、高大全,真的不是这样。作者需要进入现实的表里,读者其实也需要。一部有关乡村振兴中新人成长的作品,故事里有很丰富的在新旧交错中的坎坷磨难、摔打历练,很真切,也很讲求艺术完成度。我们杂志的微信公众号推读,留言中出现了大意这样的文字:看也不要看,绝对是高大全。并不看,先判定不好,这样的阅读意气也客观存在。

南方周末:哪部作品是这样的?

施战军:今年我们刊发了赵德发的长篇小说《经山海》,写一个叫吴小蒿的平民女子,高中时被同学、一个纨绔子弟纠缠,在山大历史系读书时也一直跟着。毕业以后,家暴等很多苦难(发生)在她身上。在史志办工作很上进但难有作为,她又参加选拔到海边一个小镇做副镇长,世界一下子大起来。各种各样的际遇,折磨她也成就她。

▲《经山海》,首发于《人民文学》2019年03期
她报到不久就遭了个下马威,上级领导来了,车停在她边上,她就顺手把车门打开了。镇上的书记过后狠狠在大会上把她“熊”了一顿,说你有什么资格给领导开门,没个眼色。第一棒子之后难事难题一直伴随着她,老公动粗动武,孩子上学出现问题,复杂的同事关系,和渔霸较量等等,最后差点淹死在海里。但她秉持朴实,同情老百姓,最本分质朴地对待这一切。人物非常艰难地长出来,在乡村振兴的每一个环节——卫生、文化、安全、上项目——渐渐显出这个坚韧成长的新人形象。

▲《人民文学》插图

写挂职、下派或招考选拔到基层一线的干部的小说已经有几部,但大都见闻性强,不够深入。《经山海》还写到与黑社会的斗争。吴小蒿的顶头上司贺镇长是当地渔岛上的人,那个岛叫鳃岛,出过不少优秀的潜水员。岛上原住民被人们叫鳃人,下巴处有异相,性格比较野气。镇长的一个发小后来成了大企业家,不走正路成为渔霸,慢慢把他要挟住了。那么能干的人,后来自己跳海消失了。那个人物写得非常饱满,一条汉子,也很为老百姓撑腰,但哥们义气让他走上了不归路。这些故事写得惊心动魄。

前面说的网友那样的专业人士也不少,觉得是现实题材,发在主旋律栏目,就忽视它,甚至天然认为没有艺术性。有的读者不知道怎么形成先入为主的习惯,一看题材便声称不看,不看但有高论。


▲《人民文学》插图

小说最后定名《经山海》,写的那个地方就是有山有海的乡村,而吴小蒿整个的经历真是沧海桑田。出来以后大家都说,新时代现实题材的长篇小说,目前来看它的成就应该是最高的。

这样扎下去,对新的时代、质素知情的作家,能够吃辛苦,用心感应目前生活中人的状态的作家,还是不太多。靠自己过去成功的路数,觉得在家里蒙着写就行,自我重复、刷存在感写下去的作家不少。我们也有点急,我们是一直和时代同步的杂志。编辑做点引导工作,也是杂志的传统。作者有时候沉在旧梦里,靠虚拟表述当下生活,和现实的距离就比较远。编辑的作用还得发挥。

“你不能直接写行政命令、政策数字,那不能感染人”

南方周末:你认为是什么惯性导致脱离现实?

施战军:2012年之前,《人民文学》提倡非虚构,口号是“人民大地,文学无疆”。直接因由就是意识到创作跟热气腾腾、各式各样的活生生的生活现场之间产生了距离。非虚构就是倡导作家们到生活现场去感受,不能光写自己,睁开眼、打开心、走进去、写出来,用广角镜头打量生活的方方面面。一个人要是没有全面的视角,偏见的那一点可能也立不住。你可以完全超过现实,但必须对现实知情,知情愿望不够强,认识也就上不去。这几年柳青不断被提起来,也有现实原因。

南方周末:柳青亲自参加合作化运动。

施战军:大家不断提起柳青,并不在于《创业史》完美无缺。首先因为他的写作出于“在场”,人民立场,以时代与老百姓的日子的关系为核心内容。你没到生活里面去,假装自己忧国忧民,根本不了解民众的生活和现场什么样。连这个意愿都没有,怎么可能书写好现实呢?你表达自己也不可能真切,自己也不是孤立的存在。

南方周末:关键是如何有一个机制,有一个基金能够帮助作家住到地方。

施战军:你说得非常好,许多人知晓,中国作协有重点扶持项目。现在还有一个中华文学基金会项目,一对一对地往扶贫点去,叫“村暖花开”,已经是很好的举措了。但是让作家扎下来,跟乡亲们生活,还真不太容易。据说山西好像要让上百个作家挂职,比如做副县长、乡长,待个一两年,故事会追着你写。

四川有个“十百千万”的做法,一批作家扎下去,一批作品出来。我们最早发的有关扶贫的中篇小说《高腔》就是成果,一遍一遍磨。这部小说为什么我们就发呢?依托着川剧高腔的诞生地,有小说感很重要。如果只有一个扶贫的主面而其他光秃,故事就没多少味道,甚至没法看。

▲《高腔》,首发于《人民文学》2017年08期

艺术和现实融合也是难题。我们今年发了一部小说《包·哈斯三回科右中旗》,事实上想写科右中旗作为宣传部门的帮扶点,生活产生了变化。现在基本没有贫困的感觉了,做靴子、刺绣、养蒙古马、电子商务……很多传统与现代的东西。农牧民也好,城镇老百姓也好,生活水平提高了。

▲《包·哈斯三回科右中旗》首发于《人民文学》2019年第04期

作者艾平去了五六趟,对现实了解了,却苦于找不到好故事。后来一个亲戚说,过去有个老姐姐在科右中旗,他回去找了好几趟,找不着。灵感忽然拨云见日:一个叫包·哈斯的老人,正好七十岁,退休在家没有事,把第一牧人的位置交给他儿子,回科右中旗找小时候失散的姐姐。

作家把历史变化和现时代的气息等很灵巧地写了出来,不是直愣愣的扶贫脱贫故事,而是寻亲。内蒙古的世风人情、文化艺术,包括手工艺、蒙古马、民歌、风光都得体地融在里面,用寻亲之旅承载命运沉浮,很多地方看了要流眼泪。没有生硬的东西,才是艺术。你不能直接写行政命令、政策数字,那不能感染人。

《包·哈斯三回科右中旗》是中篇小说,不能立项,长篇才能得到项目扶持,所以基本上自费,稿费也补偿不了多少。从海拉尔到科右中旗一趟并不容易,跑那么多来回,将近两年,写出这部中篇小说本身也让我们敬重。

“乡村人的心思跟城里人一样”

南方周末:你认为作家与现实的距离还体现在哪些方面?

施战军:现在有一个意味深长的现象,作家思考现实生活的层面,好像都没有行政主题丰富。比如地方上,文化如何振兴,有历史文化留存的是不是可以申遗或立为文物保护单位,学校如何建,卫生怎么保证,可持续的绿色发展怎么进行,老百姓的正当娱乐如何满足等,考虑得很全面。

南方周末:条条块块都往下伸到农村。

施战军:针针线线都在,得有绣花功夫。我的一个学生,山东年轻基层干部,我们在济南高铁站邂逅。他下去驻村一年多,孩子病了急急跑回济南看看就得回村里。他从背包里拿出六个分门别类的本子,有的关于村里老人和生活不能自理的村民的状况,有关于每家基本状况和收入来源的,有关于合作种粮食、果树、药材的,还有关于水渠、机井、供电的。

有一个是与教育相关的本子叫《不可失学》:老师状况,学校状况,每个学生以及家庭情况都记得很清楚,一共有几个孩子、上到几年级、家里有什么问题等等。还有一本扉页上写着“我村达人”,很有意思,关于乡村文化振兴的想法和可能性。山东一种很古老的戏曲在那流传,传承人断档,听说打工去外地了,得想办法让他回来过好日子、传好戏曲。当地老人还会唱,但唱不动了。

这个本子背面内页写着“秘密,只供个人看”,记录有偷盗前科的、懒汉等不太容易做工作的人员,名字是符号。他解释,这是考虑怎么让他们找到正当的、可持续生活的出路,但不能让村民看到,怕传出去伤自尊,破罐子破摔。我一路心里都挺感动。那小伙子以前是个胖子,现在瘦了好大一圈,有不少白头发。

我说你写点散文,纪实性的、非虚构。他说:老师,我一点时间也没有,每天累到晚上连牙都不想刷了,直接就睡觉,有时候衣服脱了一半就睡着了。

我问他乡村的风气跟过去比怎么样,他说乡村人的心思跟城里人一样,只要稍微伤害一点利益,绝对跟你打破头。我说,有维护自身利益的意识是好事,你得换个角度理解他们,你做的都是为他们好,他们自然就慢慢地尊敬你,愿意听你的。他说:也对,有时候我们考虑整体利益,需要从长远上看,会遇到与个体利益暂时有点冲突的事,你说啥人家都不听,也感到委屈。

他说,他们这样的人其实也是一种文学形象。驻村的小干部和农民、工人、进城打工的人,其实是同一个层面上的劳动人民。

“和现实之间‘贴身肉搏’,文学都会成为热点”

南方周末:当代文学与现代文学比,一百年里哪些超过了?欠缺的是什么?

施战军:现代文学已经历史化了,作家作品基本完成了经典化过程。文学史资料已经成为当代文学创作的精神资源了。是活的资源。就像他们看《红楼梦》一样,和自己的创作关联还是很密切。我们不要总在现代和当代之间做所谓优劣比较。我们拿白话诗和《诗经》比吗?不好比的。

现代文学留给我们的精神遗产比较丰富,很重要一点就是打开门窗让我们看世界,迎接八面来风。有世界视野才更清楚中国,并情系母土。老舍在英国待过,也写过《二马》这种中国人在伦敦的故事,可小说的基本立场还是放在关注中国人的精神尊严和民族情感。

有些我认为很有意味的对应关系,做现当代文学史的人可以深究一番。比如现代时期冯至的诗与翻译对“九叶”诗人的影响被注意到了,但对当代”朦胧诗”的影响是怎样的?还有,现代时期施蛰存的创作对1980年代中后期先锋文学是否存在影响?至少在海派先锋文学那里是有的,而且影响还不小。

南方周末:哪些是当代文学有而现代文学没有的?

施战军:当代文学确实有现代文学没有,或者说有了萌芽并没有充分展开的东西。举例说,有关农事经济的描绘,茅盾、叶圣陶写的那些还是存在问题小说模式,如叶圣陶的《多收了三五斗》、茅盾的《春蚕》《秋收》,还有丁玲的《大水》等,写的全是“丰收成灾”的故事。

茅盾发现,叶紫等人的写作中农事经济开始有实的描写了。而沈从文笔下的“乡土小说”是城市人梦中的故乡,并非当时乡村实景实状。现代文学很难发现真正有开阔历史感和农村全景情状的史诗性作品。鲁迅的《故乡》《祝福》,甚至调子相对欢快的《社戏》也写到一些实的东西。但乡村的社会结构和生计等并不是他关心的,他更关心乡村里人的国民性。当然,他几乎在不经意的情况下,把人物性格、乡村民俗场景写活了。对农事经济的描绘,茅盾他们几个更精细一点。

但对于乡村的观察,他们更多看到的是中国当时最基础的农村的衰败过程。对于乡村真正的结构变化,人的生存状态等给予比较全面、深细的观察,还没来得及。

南方周末:接下来发生了怎样的变化?

施战军:1940年代后,延安时期出现了赵树理等人。创作不以作家的观念想象为主体,而是把乡村生活的村民等作为表现主体,让他们有心眼、有灵魂、能说话。中国的乡村民间话语这才充分打开,接下来还有周立波、柳青、丁玲等人的新作。赵树理写活了乡村的中间人物,不是地道的农民,也不是乡村干部等。说媒的、偷懒的、占便宜的……以他们的表现来客观地打上社会历史运动的痕迹。这是别开生面的创作,跟五四新文学不是一个谱系。

社会形态和乡村实有生活与作家经验发生思想融合和审美综合,发生于延安文学后期出现的《暴风骤雨》和《太阳照在桑干河上》。同一个年代,柳青先有《种谷记》再有《铜墙铁壁》,解放以后他到皇甫村开始写《创业史》。他知道农民怎么感应时代的变化,如何具体地生活。

鲁迅那个年代,知识分子要启蒙民众,民众是愚昧、麻木的,是知识者要唤醒、疗救的病人。延安时期以后的当代文学,以人民为中心、主体是创作证明出来的原则。这是现代文学,即便是农事经济那类乡村文学也没有明晰过的创作倾向。

当代最强大的创作潮流是现实主义,跟现代文学之间既有联系又有区别。对现实发声是当代文学始终的主调,读者也产生了这样的接受期待。每当和现实之间“贴身肉搏”,文学都会成为热点,如近年周梅森的《人民的名义》、阿耐的《大江东去》(改编成电视剧《大江大河》)与影视联动,包括张平、王跃文的小说总能引起很大反响。让另外倾向的作品引起全民阅读的效应,一般不太可能,只有现实主义、现实品格的作品才能达到。

 (朱又可,《南方周末》记者)

杂志美编:郭雪艳

专题组稿:梁豪 赵依






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