访谈｜朱又可&施战军：“作者需要进入现实的表里，读者其实也需要”
▲《人民文学》与新时期文学关系紧密。图中自左到右为李敬泽、王蒙、刘心武、蒋子龙与施战军，蒋子龙为《人民文学》编委，其他合影者均担任过《人民文学》主编
读者其实也需要”
朱又可 施战军
南方周末 2019.09.12
“……你上中央党校学习的时间定了，手头的事情再说。”
匆匆结束跟同事的通话，《人民文学》杂志主编施战军回忆起，他也在中央党校培训过一年。
“我有很强烈的感觉，那些做行政、做实业的，不少是有理想的精英，知识、修养、阅历确实很棒。”施战军有一位党校同学邹碧华，当时是上海长宁区的法院院长，曾在美国联邦司法中心担任高级研究员。“他对《悲惨世界》沙威警长的评价很有趣也很具启发性。”施战军还记得，他们常在饭后讨论文学作品里与法律相关的问题。可惜，邹碧华法官英年早逝，累倒在工作岗位上。
“抓现实题材现在是重中之重”
南方周末：除了你们开拓或坚持的科幻、儿童和军事题材作品，《人民文学》现在最强调什么？
施战军：抓现实题材现在是重中之重。纪实作品多，写得好的也不少。小说怎么抓呢？十八大以来新的时代变革、历史巨变已经出现在方方面面。就说乡村题材，有相对名头比较大的作家，作品拿到手发现对目前的情况根本不了解，写的还是1990年代的故事。
南方周末：离开一二十年，你不可能了解现在的农村。
施战军：是啊，比如说作品里的乡村干部，依然写成“活阎王”，弄权斗狠、欺男霸女，黑社会老大都不如，老百姓恨死他了。这类作品特别着迷对乡村权力结构中的封建性、非人性的描绘，先把批判意识置顶，成了习惯性的主题先行。不仅和现状有一定距离，不少是胡写的，把乡村生活写成宫斗模式。作家又感觉自己很牛，作品出来以后，有的选刊、排行榜也上。
这样的作家真该去现场看一番，只要回去就会发现现在乡村权力结构并非如此。下派的第一书记，县里、地区、省里甚至中央派去的扶贫干部，先看看每人不离身的小本本里密密麻麻的内容，就会初步了解他们的状态。扶贫又扶智，一家都不能落下，2020年完不成脱贫任务怎么交代？
1990年代末期好多人那样写，确实有那样的状况。但今天确实有变化，你不能在家憋出来一个旧故事，以“现实题材新作”的名义给我们。有的作家下去以后就慢慢知道现实是怎么回事了，即使带着批判现实主义的眼光，依然能写出困境，对奔向美好生活过程里的矛盾有新发现。
现在有人误解，好像现实题材就是唱赞歌、高大全，真的不是这样。作者需要进入现实的表里，读者其实也需要。一部有关乡村振兴中新人成长的作品，故事里有很丰富的在新旧交错中的坎坷磨难、摔打历练，很真切，也很讲求艺术完成度。我们杂志的微信公众号推读，留言中出现了大意这样的文字：看也不要看，绝对是高大全。并不看，先判定不好，这样的阅读意气也客观存在。
南方周末：哪部作品是这样的？
施战军：今年我们刊发了赵德发的长篇小说《经山海》，写一个叫吴小蒿的平民女子，高中时被同学、一个纨绔子弟纠缠，在山大历史系读书时也一直跟着。毕业以后，家暴等很多苦难（发生）在她身上。在史志办工作很上进但难有作为，她又参加选拔到海边一个小镇做副镇长，世界一下子大起来。各种各样的际遇，折磨她也成就她。
▲《人民文学》插图
写挂职、下派或招考选拔到基层一线的干部的小说已经有几部，但大都见闻性强，不够深入。《经山海》还写到与黑社会的斗争。吴小蒿的顶头上司贺镇长是当地渔岛上的人，那个岛叫鳃岛，出过不少优秀的潜水员。岛上原住民被人们叫鳃人，下巴处有异相，性格比较野气。镇长的一个发小后来成了大企业家，不走正路成为渔霸，慢慢把他要挟住了。那么能干的人，后来自己跳海消失了。那个人物写得非常饱满，一条汉子，也很为老百姓撑腰，但哥们义气让他走上了不归路。这些故事写得惊心动魄。
前面说的网友那样的专业人士也不少，觉得是现实题材，发在主旋律栏目，就忽视它，甚至天然认为没有艺术性。有的读者不知道怎么形成先入为主的习惯，一看题材便声称不看，不看但有高论。
▲《人民文学》插图
小说最后定名《经山海》，写的那个地方就是有山有海的乡村，而吴小蒿整个的经历真是沧海桑田。出来以后大家都说，新时代现实题材的长篇小说，目前来看它的成就应该是最高的。
这样扎下去，对新的时代、质素知情的作家，能够吃辛苦，用心感应目前生活中人的状态的作家，还是不太多。靠自己过去成功的路数，觉得在家里蒙着写就行，自我重复、刷存在感写下去的作家不少。我们也有点急，我们是一直和时代同步的杂志。编辑做点引导工作，也是杂志的传统。作者有时候沉在旧梦里，靠虚拟表述当下生活，和现实的距离就比较远。编辑的作用还得发挥。
南方周末：你认为是什么惯性导致脱离现实？
施战军：2012年之前，《人民文学》提倡非虚构，口号是“人民大地，文学无疆”。直接因由就是意识到创作跟热气腾腾、各式各样的活生生的生活现场之间产生了距离。非虚构就是倡导作家们到生活现场去感受，不能光写自己，睁开眼、打开心、走进去、写出来，用广角镜头打量生活的方方面面。一个人要是没有全面的视角，偏见的那一点可能也立不住。你可以完全超过现实，但必须对现实知情，知情愿望不够强，认识也就上不去。这几年柳青不断被提起来，也有现实原因。
南方周末：柳青亲自参加合作化运动。
施战军：大家不断提起柳青，并不在于《创业史》完美无缺。首先因为他的写作出于“在场”，人民立场，以时代与老百姓的日子的关系为核心内容。你没到生活里面去，假装自己忧国忧民，根本不了解民众的生活和现场什么样。连这个意愿都没有，怎么可能书写好现实呢？你表达自己也不可能真切，自己也不是孤立的存在。
南方周末：关键是如何有一个机制，有一个基金能够帮助作家住到地方。
施战军：你说得非常好，许多人知晓，中国作协有重点扶持项目。现在还有一个中华文学基金会项目，一对一对地往扶贫点去，叫“村暖花开”，已经是很好的举措了。但是让作家扎下来，跟乡亲们生活，还真不太容易。据说山西好像要让上百个作家挂职，比如做副县长、乡长，待个一两年，故事会追着你写。
四川有个“十百千万”的做法，一批作家扎下去，一批作品出来。我们最早发的有关扶贫的中篇小说《高腔》就是成果，一遍一遍磨。这部小说为什么我们就发呢？依托着川剧高腔的诞生地，有小说感很重要。如果只有一个扶贫的主面而其他光秃，故事就没多少味道，甚至没法看。
艺术和现实融合也是难题。我们今年发了一部小说《包·哈斯三回科右中旗》，事实上想写科右中旗作为宣传部门的帮扶点，生活产生了变化。现在基本没有贫困的感觉了，做靴子、刺绣、养蒙古马、电子商务……很多传统与现代的东西。农牧民也好，城镇老百姓也好，生活水平提高了。
作者艾平去了五六趟，对现实了解了，却苦于找不到好故事。后来一个亲戚说，过去有个老姐姐在科右中旗，他回去找了好几趟，找不着。灵感忽然拨云见日：一个叫包·哈斯的老人，正好七十岁，退休在家没有事，把第一牧人的位置交给他儿子，回科右中旗找小时候失散的姐姐。
作家把历史变化和现时代的气息等很灵巧地写了出来，不是直愣愣的扶贫脱贫故事，而是寻亲。内蒙古的世风人情、文化艺术，包括手工艺、蒙古马、民歌、风光都得体地融在里面，用寻亲之旅承载命运沉浮，很多地方看了要流眼泪。没有生硬的东西，才是艺术。你不能直接写行政命令、政策数字，那不能感染人。
《包·哈斯三回科右中旗》是中篇小说，不能立项，长篇才能得到项目扶持，所以基本上自费，稿费也补偿不了多少。从海拉尔到科右中旗一趟并不容易，跑那么多来回，将近两年，写出这部中篇小说本身也让我们敬重。
南方周末：你认为作家与现实的距离还体现在哪些方面？
施战军：现在有一个意味深长的现象，作家思考现实生活的层面，好像都没有行政主题丰富。比如地方上，文化如何振兴，有历史文化留存的是不是可以申遗或立为文物保护单位，学校如何建，卫生怎么保证，可持续的绿色发展怎么进行，老百姓的正当娱乐如何满足等，考虑得很全面。
南方周末：条条块块都往下伸到农村。
施战军：针针线线都在，得有绣花功夫。我的一个学生，山东年轻基层干部，我们在济南高铁站邂逅。他下去驻村一年多，孩子病了急急跑回济南看看就得回村里。他从背包里拿出六个分门别类的本子，有的关于村里老人和生活不能自理的村民的状况，有关于每家基本状况和收入来源的，有关于合作种粮食、果树、药材的，还有关于水渠、机井、供电的。
有一个是与教育相关的本子叫《不可失学》：老师状况，学校状况，每个学生以及家庭情况都记得很清楚，一共有几个孩子、上到几年级、家里有什么问题等等。还有一本扉页上写着“我村达人”，很有意思，关于乡村文化振兴的想法和可能性。山东一种很古老的戏曲在那流传，传承人断档，听说打工去外地了，得想办法让他回来过好日子、传好戏曲。当地老人还会唱，但唱不动了。
这个本子背面内页写着“秘密，只供个人看”，记录有偷盗前科的、懒汉等不太容易做工作的人员，名字是符号。他解释，这是考虑怎么让他们找到正当的、可持续生活的出路，但不能让村民看到，怕传出去伤自尊，破罐子破摔。我一路心里都挺感动。那小伙子以前是个胖子，现在瘦了好大一圈，有不少白头发。
我说你写点散文，纪实性的、非虚构。他说：老师，我一点时间也没有，每天累到晚上连牙都不想刷了，直接就睡觉，有时候衣服脱了一半就睡着了。
我问他乡村的风气跟过去比怎么样，他说乡村人的心思跟城里人一样，只要稍微伤害一点利益，绝对跟你打破头。我说，有维护自身利益的意识是好事，你得换个角度理解他们，你做的都是为他们好，他们自然就慢慢地尊敬你，愿意听你的。他说：也对，有时候我们考虑整体利益，需要从长远上看，会遇到与个体利益暂时有点冲突的事，你说啥人家都不听，也感到委屈。
他说，他们这样的人其实也是一种文学形象。驻村的小干部和农民、工人、进城打工的人，其实是同一个层面上的劳动人民。
南方周末：当代文学与现代文学比，一百年里哪些超过了？欠缺的是什么？
施战军：现代文学已经历史化了，作家作品基本完成了经典化过程。文学史资料已经成为当代文学创作的精神资源了。是活的资源。就像他们看《红楼梦》一样，和自己的创作关联还是很密切。我们不要总在现代和当代之间做所谓优劣比较。我们拿白话诗和《诗经》比吗？不好比的。
现代文学留给我们的精神遗产比较丰富，很重要一点就是打开门窗让我们看世界，迎接八面来风。有世界视野才更清楚中国，并情系母土。老舍在英国待过，也写过《二马》这种中国人在伦敦的故事，可小说的基本立场还是放在关注中国人的精神尊严和民族情感。
有些我认为很有意味的对应关系，做现当代文学史的人可以深究一番。比如现代时期冯至的诗与翻译对“九叶”诗人的影响被注意到了，但对当代”朦胧诗”的影响是怎样的？还有，现代时期施蛰存的创作对1980年代中后期先锋文学是否存在影响？至少在海派先锋文学那里是有的，而且影响还不小。
南方周末：哪些是当代文学有而现代文学没有的？
施战军：当代文学确实有现代文学没有，或者说有了萌芽并没有充分展开的东西。举例说，有关农事经济的描绘，茅盾、叶圣陶写的那些还是存在问题小说模式，如叶圣陶的《多收了三五斗》、茅盾的《春蚕》《秋收》，还有丁玲的《大水》等，写的全是“丰收成灾”的故事。
茅盾发现，叶紫等人的写作中农事经济开始有实的描写了。而沈从文笔下的“乡土小说”是城市人梦中的故乡，并非当时乡村实景实状。现代文学很难发现真正有开阔历史感和农村全景情状的史诗性作品。鲁迅的《故乡》《祝福》，甚至调子相对欢快的《社戏》也写到一些实的东西。但乡村的社会结构和生计等并不是他关心的，他更关心乡村里人的国民性。当然，他几乎在不经意的情况下，把人物性格、乡村民俗场景写活了。对农事经济的描绘，茅盾他们几个更精细一点。
但对于乡村的观察，他们更多看到的是中国当时最基础的农村的衰败过程。对于乡村真正的结构变化，人的生存状态等给予比较全面、深细的观察，还没来得及。
南方周末：接下来发生了怎样的变化？
施战军：1940年代后，延安时期出现了赵树理等人。创作不以作家的观念想象为主体，而是把乡村生活的村民等作为表现主体，让他们有心眼、有灵魂、能说话。中国的乡村民间话语这才充分打开，接下来还有周立波、柳青、丁玲等人的新作。赵树理写活了乡村的中间人物，不是地道的农民，也不是乡村干部等。说媒的、偷懒的、占便宜的……以他们的表现来客观地打上社会历史运动的痕迹。这是别开生面的创作，跟五四新文学不是一个谱系。
社会形态和乡村实有生活与作家经验发生思想融合和审美综合，发生于延安文学后期出现的《暴风骤雨》和《太阳照在桑干河上》。同一个年代，柳青先有《种谷记》再有《铜墙铁壁》，解放以后他到皇甫村开始写《创业史》。他知道农民怎么感应时代的变化，如何具体地生活。
鲁迅那个年代，知识分子要启蒙民众，民众是愚昧、麻木的，是知识者要唤醒、疗救的病人。延安时期以后的当代文学，以人民为中心、主体是创作证明出来的原则。这是现代文学，即便是农事经济那类乡村文学也没有明晰过的创作倾向。
当代最强大的创作潮流是现实主义，跟现代文学之间既有联系又有区别。对现实发声是当代文学始终的主调，读者也产生了这样的接受期待。每当和现实之间“贴身肉搏”，文学都会成为热点，如近年周梅森的《人民的名义》、阿耐的《大江东去》（改编成电视剧《大江大河》）与影视联动，包括张平、王跃文的小说总能引起很大反响。让另外倾向的作品引起全民阅读的效应，一般不太可能，只有现实主义、现实品格的作品才能达到。
（朱又可，《南方周末》记者）
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