胡安焉：不设计人生的人｜好久不见
采访&文｜Lisa
编辑｜阳少
20岁，愤怒却驯顺
青年志：在《晚熟》中，你说自己在20岁时常常感到自卑和恐惧，甚至产生了“回避型人格障碍”，在找工作时，总是找一份相对简单、低就的工作，例如酒店服务生、加油站服务员，你的恐惧和自卑是如何形成的？
胡安焉：我会在人际关系中存在这么多的障碍，我想是因为我家和广州本地家庭的差异。
广州是国内经济和观念先行的地方，一方面因其远离政治中心，另一方面市井和商业文化都有长久渊源。哪怕在那个严苛的特殊年代，大家表面顺从，私底下也更注重实际利益，比如“逃港”的人从没间断过，70至90年代“逃港”的可能超过百万人。我读书时，同学基本都有亲戚在香港。尽管我们这边在“拯救世界上三分之二受苦受难的人”，但大家能看到另一边的物质水平更好。
但我们家不太一样。我妈在一个缺乏安全感的环境中长大，外公1937年在上海加入国民党，抗日救国。文革时外公被抓，我妈成了“黑五类”子女。从上海移居广州后，语言和生活习惯差异让她更容易被欺负，比如上海人可能一个冬天才洗一两次澡，而广州的孩子每天都要洗澡，如果有一个小朋友不洗的话，就会被别的小朋友看不起，觉得你很脏、很臭。小朋友都会这样，不是恶意，就觉得你这个人很怪、跟我们都不一样，然后孤立你。
所以我妈只有完全效忠于“更高的主张”，才能克服这种不安全感。她去海南岛下乡后嫁给我爸，因为我爸是贫农出身、根正苗红的军人，她成了军嫂后就不怕“黑五类”的帽子了。其实她一直不愿意回广州，因为在海南岛，当时所有知青都在劳动改造，没有高低之分，只看谁认真干活，这对她来说是安全的、公平的。
1976年，随着政策的改变，我妈回到了广州。两年后，我爸也来了，再过一年，他们生下了我。
我爸没有城市生活经验，一直是跟我妈学如何与城里人打交道。他一辈子都不会说粤语，能听但不能讲，后来索性就不说话了。他在广州没有任何朋友，完全是个孤僻的农民。因此，是我妈主导了孩子的教育。
她对子女就是不苟言笑、非常严格，但对外人就很宽松，因为她不敢得罪人，每次在外面受了憋屈，回家后就更严格、更刻板。她把她小时候的那种（恐惧的）体验在我身上复制了一遍。我小时候也很缺乏安全感，因为我每次跟别的小朋友发生矛盾时，她总是不问青红皂白，先批评我，而且是当着别的小朋友和家长的面。
后来我去同学家玩，才发现别人的父母不像我父母那样对待子女，他们会和孩子开玩笑，不会总是绷着脸。而且我注意到，他们在家里和外面说的完全是两套话。
我们家是严格要求表里如一的：你在外面是怎么说，在家里也怎么说。我妈的那种语言系统很多就是从中央电视台新闻联播里继承来的，她永远要站在道德高地的一方，光明磊落的一方，不然就没有安全感。
这种家庭环境，让我觉得自己在这个世界上孤立无援，没有人撑腰。因此，我不敢与人发生冲突，特别在意别人对我的评价，也不敢竞争。进入社会后，我才发现自己的性格和观念与同龄人有很大差距。
青年志：你什么时候意识到你的家庭教育和别人家是不一样的？
胡安焉：实际上，直到中专前半段，我都是为自己的家庭教育感到骄傲的，我觉得我父母比其他人的父母更优秀，因为他们正直、无私、表里如一。但现在想来，我爸不是无私，他只是没有手段、也不适应城市生活，他能够在城市落脚就是靠他的贫农出身。
小孩都希望通过建立优越感来获得自我价值的确认。所以当我看到同学自私、贪婪和不克制的一面时，就会产生一种优越感。而且当时我妈能自圆其说，官方的那一套也能解释她的说法。
但是最后的幻灭感也很强烈，我踏入社会之后，发现社会不是我妈描述的那样，她说的很多话是脱离现实的，我很生气，觉得她在撒谎。
其实我在学校的时候，既不自卑，也没有人际障碍，因为同学关系不涉及利益。开始工作后，我一下子就觉得社会很势利、很庸俗，我觉得所有人都很自私，也很贪婪，不自律。当时整个社会也开始转向以物质和经济为导向。我很愤怒，觉得社会堕落了，但我只会在家里表露不满，面对同事和客户，我就是一个特别驯顺和温和的人。
青年志：当时有试图去解决这种困扰吗？
胡安焉：20 出头的我没办法解决这个问题，只能不断逃避。在一个地方干活，因为一些摩擦或者不愉快，就逃，换下一个工作。直到去了漫画社，第一次接触到了一些跟之前所接触的完全不同的人，一些“文艺”的人。
青年志：工作之后，你对母亲曾经给你灌输的那套话语抱有怨恨，也不齿于你所接触到的人的价值观，直到在漫画社，你开始又找到了一些认同感，是这样吗？
胡安焉：其实我妈对我说的那些话，今天我觉得也是对的，虽然在现实中很难原原本本实现。这些话，跟我从小看的日本漫画结合了起来。我们小时候没有电脑，漫画书是盗版的，还比较便宜，一本就一块多，当时班里边男生没有不看漫画的，只要有一本漫画，所有人都要传阅一遍。
当时传到国内的大多是热血向少年漫画，里边总会有一种日本的物哀，它不追求长命百岁，好死不如歹活，而是像樱花一样，在瞬间绽放最大的价值，然后凋落。
基本上热血漫画都会有这样的情节：一个人物因为一个信念，一个梦想，或者一个同伴，去牺牲自己，《海贼王》、《火影忍者》、《龙珠》、《圣斗士星矢》……我可以举出无数的例子。当时我把这种理念，跟我妈教导我的那些带有官方色彩、理想化的东西结合了起来，我喜欢这种英雄主义的东西，因为它是无私的，崇高而美好，没有那种蝇营狗苟的小市民追求。
但我其实不是一个喜欢画画的人，视觉造型方面的天赋很差，我更喜欢里面的故事，因为这个原因，我加入了漫画社。漫画社里边交往的人千差万别，他们比我更文艺，在电影、音乐上都比我有更广的涉猎，我只是看日本的商业漫画而已。但我们都反感那种无趣的成年人，永远想保持一种像孩子一样的精神状态。
今天回头看这是非常幼稚的，但是对当时的我来说是一种触动。我意识到，原来还有人会这样去批评成年人，说他们乏味和无趣。还有人觉得这个社会是垃圾场。谁要是在这个社会里过得不顺利，过得越格格不入，就证明他越干净。
这种偏激幼稚的话语，对当年同样偏激幼稚的我来说，就是一种支撑吧，也是心理上的安慰。理性上我知道这种东西不能完全站住脚，但是感性上我倾向于它能给我力量。
青年志：你在《晚熟》里写到，在漫画社这段时间，你意识到“社会里的大多数人，都不具有真正的个性，大家很大程度上只是一些狭隘和僵化的观念、传统或趋利避害法则等的塑造物”。而之前，你一直很恐惧别人会发现你的不一样，担心因此受到贬低或指责。
胡安焉：这也是我那些朋友的日常批判内容，都是现成的（笑）。当时他们看的《我爱摇滚乐》、《非音乐》、《口袋音乐》，放在今天不可能出版的，里面的价值观都非常边缘。比如有一个银行抢劫犯被抓住了，人们问他为什么要抢劫？他说有一天我觉得日子不能再这样过下去了，这就是他抢劫的理由。而刊物并不批评这样的表达，反而认为很酷。
这些内容把我的精神空间打开了，因为在那之前我接触不到这样的人，无论是酒店、加油站、服装专卖店，还有我父母，都不是这类“边缘价值”的人。这对我来说是个全新的世界，虽然我在这个全新的世界也感到害怕：我怕我不够酷，被别人看不起。其实跟我妈当年的心理机制差不多，只不过她讨好的是官方价值，而我讨好的是这些边缘的、非主流的、甚至反主流的价值。
青年志：你母亲是出于不安全感去讨好，而你可能是发现了和自己内心吻合的价值？
胡安焉：不敢这样说，我哪有什么内心，我是个挺空洞的人，我不觉得当时的我有什么个性。
慌不择路，饥不择食
青年志：你跟漫画社的朋友在一起时是什么状态？
胡安焉：在一般人看来，就是对自己不负责任、虚掷光阴嘛。每天游手好闲的，在一些租金很便宜的地方，吃最便宜的东西，也没有什么收入（大笑）。每天说些对现实批判的话，说得很动听，但是自己并没有做什么行为，没有去建立自己认可的价值，也没有去反抗什么东西。也跟年轻时候的懒散有关，没有生活压力，没有追求，更多的是对现实的一些愤懑吧。
青年志：这段时间是不是放松下来了？
胡安焉：远远没有现在放松，应该说还是焦虑的。那几个朋友完全不考虑收入，我觉得挺恐怖的。当时有经济条件较好的朋友接济我们，他们觉得这是没问题的，他们说孔子也靠别人接济。只有我很焦虑，因为我觉得接济是不能持续的。我在通州的时候就已经回朝阳区找工作了，在大望路找了一个文印店的工作。
但是我找的工作工资不高，工作时间却非常长，每天花十几个小时去上班，他们觉得这样子就没必要来北京了。而且当时他们想要从通州搬去燕郊，燕郊当时的交通就不方便再回到朝阳区上班了，所以我就辞了，文印店的工作就干了一个月。
去了燕郊后，我还在当时住的王各庄小区门口帮一个早餐店打过几天工，早上 4 点钟就要去干，干到 8 点。没有工资，就管一顿早饭。也是一种慌不择路、饥不择食吧。燕郊当时没有工作机会，跟现在不一样。
青年志：你在书里说，漫画社这段经历，对你成为后来的自己是决定性的，决定性的因素是什么？
胡安焉：如果没有这些经历，我可能永远不会了解、认识、体验到这样一群人和这种价值观的存在。从写作来说，如果我当时没有加入漫画社，09 年的我不可能开始写作，也不会读这么多书。那是一种整体的影响，从音乐、电影、艺术到小说，尽管很肤浅，但让我接触了“文艺”这个东西，在这之前我对文学和艺术是完全没有认识的。不读这么多书的话，我肯定不会像今天这样有对很多事情的观念和看法，我对人生的态度也因此改变。
青年志 ：你今天在讲到他们的价值观和生存状态，还是带着一些批判的。我很好奇这些朋友的哪一部分价值观对于今天的你还是有影响的？
胡安焉：那就是对于主流价值的无视吧，这点我应该说是保留到今天了。大家认为什么是好的、要追求的，对我来说不太有借鉴意义。在30岁以后，我就基本是这样了，就接受我自己就是这个样子。
青年志：在书中，你对自己经历过的事情、个性、观念的相互影响梳理得很清晰，也是从这个时期起，你开始对分析自己有更大的兴趣吗？
胡安焉：那个时候我也没去思考这些问题。我觉得是生活的不顺利促使了我去反思，因为顺利的话，是不需要去反省的，你只要不断地追求下一个成功，只有不断地遭遇挫折，才会慢慢地养成反省的（习惯）。
也跟我从小就喜欢解释有关。我很喜欢向别人剖白，我很怕别人瞎猜度我的内心有什么企图。坦白出来，让你知道我就是这样，你就不用再猜了，也不用提防和算计我。这个倾向没有什么美感可言，而且在我妈身上也能观察到，她很喜欢披肝沥胆地把自己扒开来让别人看。这都是为了换取安全感。
实际上根本不需要跟别人解释嘛。一个正常人是不需要把自己这么多的隐私袒露给别人，来换取别人的接纳的，这已经不是一种平等的关系了。不过，它的动机可能不那么美好，但是它产生的结果可能是美好的，里边还是有有价值和积极的一面。
30岁，于低谷中开始写作
青年志：你在南宁开了两年的商铺，此后你回到广州开始写作。可以讲讲写作的念头是怎么出现的吗？
胡安焉：南宁那段经历实际上是很难受的。我特别不适合做销售，尤其是在商场那种环境。这种挣钱太丑陋了，大家都像一种原始低等的动物一样，为了一点点小利，互相之间任何尊严都不要了，斗来斗去。但这就是社会一个规律，我不擅长、不喜欢这个东西，也不认可它的价值。
我 30 岁的时候，刚刚从南宁回到广州，那时候是人生最低谷了。因为我 30岁了，积蓄不多，找不到好工作，也没有对象。我也不想去工作，害怕见人，非常自卑。
我买了一台打印机，有些书能买的就买，买不到的就下载电子版打出来。整天就看书，上论坛看别人写的小说，在论坛上交流，自己也开始写作。
我也不记得写作的念头具体是什么时候出现的。我想一来我不善于做生意，没有优势的资源，以我的短板去跟别人比的话，只能不断遭受折磨，这没意义。其次是当时南宁商场里的经历还笼罩着我，我觉得大家为了挣钱都像原始低等的动物斗来斗去，互相之间任何尊严都不要了。我很不喜欢。
写作是纯粹的，是内心的表达。虽然当时我读过的小说不多，只有几本，但是这些小说确实打动我。我觉得写作的价值对我来说远远超过生意和挣钱。
其实在现实生活中，大多数人只是盲从于既有的传统、观念、风格和功利法则等，就像被量产出来的一样，本来最重要的作为主体的人却沦为手段和工具，服从于并且被那些或权威或流行的价值标准度量，像这样的人生实在可悲。
因为写作，我同时投入在生活之中，又抽离于生活之外。当我在生活之外时，我不再是某种意图的手段或途径，我真正成为了我自己。
——《我比世界晚熟》
青年志：在最低谷的时候，你开始了文学阅读和写作，为了处理自己的心理问题，也看了一些心理学资料，文学和心理学是怎么帮助到你的？
胡安焉：可能心理学可以帮你认识一些问题、障碍或者疾病，帮你克服它。但文学对我来说不是工具性的。为了克服什么而阅读文学是错误的。应该说文学是影响人的，（它让）你的人改变了，方方面面都跟着改变。
而且，你在文学中读到的很大程度上是自身精神的投射。因为读书是有筛选的，读着读着就会去深入喜欢的作家或风格。通过阅读，你会被触动、被启发，会更深入地认识自身的经验和特质。文学是帮你深入自己的一个过程。就像哈罗德·布鲁姆说的，没有阅读，只有误读。误读就意味着主观的创造性。
那个时候我读的很多书，比如卡佛的小说，跟我的人生经历有一些吻合。卡佛也出身工人阶层，他也做过很多工作。还有赛林格，他写作的母题，就是一种童真的状态在这个复杂的成人世界里的格格不入。
青年志：在书中你提到，接触文学之后，你尝试从更多角度审视自己的生活，发掘更加复杂和微妙的感受。你感觉到语感和感受在你身上同步生长。可以举个例子吗？
胡安焉：每个作家的答案都不一样，对我来说写作就是语言。
比如，去年有位财经媒体的记者采访我，他的主题是“素人写作者”，我并不认同这个称呼。我在采访中说了句，我早年在文学论坛上写作，在写作者的圈子里也有些人知道我。他的稿子发出来之后，我发现他把我这句话变成了“我早年写作的时候也有点名气”，我原本说的是：“有些人知道我。” 在他看来就是“有些名气”，他认为这两者是同义的，只不过换了个说法。但是，这两句话是截然不同的两种人。一种人是对自身感觉好的，有点志得意满，非常自信的。而我恰恰相反，我是个自卑的人，自我感觉糟糕的人，纠结的人。我永远都不会这样说话。
写作者对语言的掌握越熟练，就越知道每一个词的含义以外，还有其他的性状，是在含义里没法完全表达的。每个作者会选择的词汇就反映他是怎样的人。你说些什么未必能看出你是怎样的人，但是你怎么说更能看出你本质上是怎样的人。
不仅仅是词汇，也包括句法和整体的叙述，方方面面都能够反映作者独一无二的地方，我觉得这就是写作艺术的根本。
作家的看法很不一样，有些人认为故事最重要，有些人认为结构最重要，但是对我来说永远是语言最重要。不是要把语言写得很优美，修辞很漂亮，而是要不断地贴合你，跟你自身不断地融合。
青年志：你从30岁开始写作，十多年之后，去年因为《快递》你突然火了。现在你的阅读和写作是不是和以前的状态也不一样了？
胡安焉：从2020 到 2023 年对我来说是一段插曲，这几年我写的大多是自己真实的经历，很少写虚构。我本来希望写出一个有一定分量的、自己满意的小说。这段写作经历确实消耗了我的一部分写作冲动。
去年对我来说是经验丰收的一年，比如接受采访，我以前做一个快递员，谁来采访？这种获得异质经验的机会是可遇不可求的，一方面触动我全新的感受，一方面也是焦虑的来源。很多时候我要提前为采访提纲做准备，很焦虑。我的有些表达可能不妥当、不贴切、不准确。这也是难免的，因为我以前从不需要这么多即时的口头表达。但也没办法，出版方跟我一起，就像做生意一样有些事不得不做。这些经历也让我从新的角度认识自己。
去年没有写新的，只是修订了早年的一些小说和随笔性质的东西。我现在对于出版没有很强的期待，因为《快递》已经远远超出我预期地满足我了，包括经济方面和反馈方面。
我以后的写作会更谨慎，更克制，更纯粹一点，不去考虑受众。因为一个小说卖个八千一万甚或两万本，也就几万块钱。不可能像《快递》带来那么大的回报、那么多的反馈。与其去追求这些，还不如更纯粹地写自己想写的东西。甚至不能出版都没关系，我就发在公号或者豆瓣。
40岁，享受生活就是不再紧绷
青年志：你怎么形容自己在 20、 30和 40岁左右的生命状态？
胡安焉：二十几岁就是迟钝、幼稚、懵懂、麻木、困惑、迷茫；三十几岁不好概括，是认命、自暴自弃、自我放逐，也一定程度上接受自己的一生在某些方面不会有什么进展了。
四十几岁还没有完全度过，而且我不认为这是一种常规状态——2020 年 4 月我在网上的文章被关注是偶然因素，不是我的规划。没有这篇文章的话，后面的一切都不会发生。四十几岁我觉得是被命运牵着跑。我觉得也不错，因为我之前也会为不被理解和不被接受而苦闷。
《快递》印了 12 万本，实际上光靠书也没有多少收入，但是因为卖出了海外版权，会持续带来一些版税收入，后来也卖出了影视版权，也会带来收入。这些给我的生活带来更大自由度。
我现在 45 岁，四十岁的人生还有五年，可能接下来会更多享受生活，在写作上希望调整状态，写出自己满意的作品。我不认为《快递》这种打工自传能成为一个有分量的作品，但是可能讽刺的是最后就是这本书成为我被人记得的作品。
青年志：你说到享受生活这四个字还蛮让我惊讶和欣喜的，因为你在书中讲述自己这么多年的经历当中是没有“享受生活”的。能讲讲你对享受生活的理解吗？
胡安焉：我也不知道“享受生活”具体能够实现在哪里（笑）。我没有买好的衣服，吃好的东西。我现在买菜仍然买最便宜的，在隔天的那种平台，今天下单，明天早上自己去楼下取。当然我有很多买不起或者追求不到的，但是那些东西我已经不想要了。
我是想旅行的，但是限于我们有一只猫，也只是去了一些当天能来回的地方。比如我们去了成都周边的青城后山、宝光寺、龙泉驿。成都有个 100 公里绿道，我跟妻子一起骑共享单车，一天骑 50 公里，隔几天又把另外 50 公里骑了。
说享受生活，是因为我现在的经济负担很小，没有子女，成都物价也不高，房子就 1800 元的月租金。以前我有几万块钱就敢躺平，现在就更不用说了。对我来说享受生活就是不再紧绷，内心平和。相反，很快乐、很满足、很激动的状态不是享受，因为就像叔本华说的，这些状态之后必然会带来失落。
现在唯一的焦虑就来源于小说写作了。以前我为了经济原因去打工，那是实实在在的对时间和情绪的占用，也是对精神的消耗。现在没有这些困难了，应该是我有史以来最好的创作条件。我不认为在苦难中会激发创造力。在苦难中写出伟大作品的人是少数，更多人就是被苦难淹没。
本文图片由胡安焉提供。