南都专访陈黎 | 我在不同的语言间旅行
陈黎，诗人、翻译家。本名陈膺文，1954年生，台湾花莲人，台湾师大英语系毕业。“太平洋诗歌节”策划人。著有《蓝色一百击：陈黎诗选》《小宇宙：现代俳句二〇〇首》《世界的声音：陈黎爱乐录》等。译有聂鲁达《二十首情诗和一首绝望的歌》《疑问集》，《万物静默如谜：辛波斯卡诗选》《白石上的黑石：巴列霍诗选》《精灵：普拉斯诗集》《野兽派太太：达菲诗集》等逾二十种。曾获台湾文艺奖，时报文学奖叙事诗首奖、新诗首奖，联合报文学奖新诗首奖，台湾文学奖新诗金典奖，梁实秋文学奖翻译奖等。
陈黎：我在不同的语言间旅行
南都×陈黎
2017是陈黎的丰饶之年，译著《白石上的黑石：巴列霍诗选》《野兽派太太：达菲诗选》和个人诗集《蓝色一百击》同时由雅众文化策划出版。
陈黎和张芬龄是在台湾翻译聂鲁达、巴列霍等拉美诗人的先锋。他们1978-1979年间开始读、译巴列霍的诗作，上世纪80年代初译出二十余首，收录于1989年出版的《拉丁美洲现代诗选》。在拉丁美洲现代诗三杰———聂鲁达、帕斯和巴列霍三人当中，早逝且诗风奇异的巴列霍一直是陈黎夫妇的最爱。近三十年过去，此次添译巴列霍诗歌成集出版，陈黎说，“主要还是出于一种‘筚路蓝缕’的使命感，觉得自己有责任把我们早年热爱且率先译介的这位拉丁美洲大师的更多好诗译成得当的中文。”
《野兽派太太》出自英国的“国民女诗人”卡罗尔·安·达菲之手，是达菲一生最为广泛传诵的作品。达菲改写了历史和神话故事，在书里塑造小红帽、莎乐美、喀尔刻、美杜莎、欧律狄刻等30位（组）新女性，她们个个忠于自我，个性鲜明，对以男人为主体的社会极尽嬉笑怒骂、揶揄嘲讽之能事。陈黎把《野兽派太太》称作“夺麦克风有成的古今沉默太太们卡拉OK嘉年华”———“每个人聆听后都不禁拍案叫绝，盛赞这前所未有的翻唱、翻案！”
《蓝色一百击》展示了诗人陈黎的另一个面相。诗人译诗，容易找准原文里的声调和脉搏，译者写诗，则可从他者的脉矿里汲取刺激和补偿。陈黎将翻译和创作的经验水乳交融，因此说，“创作的我，经常在不同的语言间旅行。”他的诗句有聂鲁达的宏丽奔放，亦不乏辛波斯卡式的机智、诙谐，更乐于解构和创构汉字，进行视觉的、图像的文字编排实验。他的写作杂糅而古典，正如《百年新诗选》的评价，陈黎“并非一位标新立异的诗人，而是在为他庞大的题材寻找最贴切的有机形式”。
——南方都市报
访谈正文
▼
1
关于塞萨尔·巴列霍
南都：最新出版的塞萨尔·巴列霍的译诗集，挑选了巴列霍一生的70首诗作，为什么以《白石上的 43 34762 43 14985 0 0 2807 0 0:00:12 0:00:05 0:00:07 2917石》作为诗集的名字？
陈黎：译诗集之所以名为《白石上的黑石》，因为我认为这是他最动人、著名的一首诗，我在1978年阅读、翻译这首诗的时候，便对它深深着迷与折服。此诗迷人处在于它是一首“未来完成式”的诗，巴列霍预言自己将在豪雨中的巴黎死去而后来果真在巴黎死去！“白石上放置黑石”是坟墓、死亡的标记，也让人想及苦难、激情、荒谬等，当诗人将生命的诸多磨难打造成一块黑石，将它像艺术品一样放在白色石块之上，凸显它的存在，产生某种突兀的美感，象征诗人接纳了人世的苦难与死亡的必然，也象征创作让诗人在现实世界中找到定位或秩序，得以承受苦难，感到寂寞、无奈，但“并不恐惧”。
Cesar Vallejo
南都：巴列霍是一个很复杂的现代诗人，他的诗歌充满技巧，感性经验压倒理性思维，甚至自创一些词以达到诗的效果。这样的诗歌是可译的吗？它对译者提出了什么样的挑战？
陈黎：巴列霍全然自由地进行语言的实验，因而得以超越其他西班牙语诗人所划下的界限。他的诗困难、搞怪、难译情形有几类。其一是“扭转词性，违背文法”，譬如《遥远的脚步声》一诗中的“她此际多温柔啊，∕多么翅膀，多么出发，多么爱。”（E stáahora tansuave，∕tanala，tansalida，tanam or.）他把“翅膀”“出发”“爱”等名词或动词变成形容词用，好比余光中说“天空非常希腊”；或者在《致过客书》一诗中他写了一行“éstam i cosacosa，m i cosa trem ebunda”，不合文法地叠用了两个cosa（东西），我将之译做“这是我的东东西西，可怕的东西”。其二，他自由调转、组构某些字，造成视觉与意义上的惊奇，譬如《T rilce》第13首最后三行“哦，夕暮甜蜜的绯闻。∕哦无声的喧闹。∕闹喧的声无！”——最后一行“闹喧的声无”是前一行“无声的喧闹”的逆行。其三则是在他诗作中屡现的他新创、自创的字，极度挑战译者与读者，譬如诗集名称T rilce这个自创字，起码可以从中看到triste（悲哀）、tres（三）、dulce（甜美）等字的身影，我选择不译它，因为无法在中文里找到贴合的字词。要忠实再现巴列霍诗作“原意”并非易事。身为译者，我试着理解诗人想要传递的讯息，勉力而为，诗人是创造者，译者也是。
南都：上世纪80年代，你和张芬龄就出版了《拉丁美洲现代诗选》，对拉美现代诗三杰——巴列霍、聂鲁达、帕斯，能否比较其个性和诗艺的不同？
陈黎：巴列霍、聂鲁达和帕斯可谓二十世纪最重要的拉丁美洲诗人。聂鲁达和帕斯是诺贝尔文学奖得主，可惜巴列霍早逝，不然也绝对有资格获此殊荣。他们三人都甚受超现实主义影响，却都能发展出他们个人特有的语言。帕斯的外交官生涯使他的诗受到欧美文学思潮的洗礼，也受到东方艺术与哲学的影响。比起现实社会，他更关注现象世界以外的内在层次，透过自然的教诲、神话的构筑、爱情的歌赞，为疏离、孤绝的世界寻求超越与沟通；他的诗往往是抽象、深沉的思维，视野辽阔，充满玄学意味。聂鲁达的诗作甚多，诗貌繁复，既阔且深，虽深受超现实主义与艾略特等诗人影响，他诗中那种强烈而独特的表现方式却是独一无二聂鲁达的；他的诗具有很奇妙的说服力和感染力，拒斥理性的归纳，认为诗应该是直觉的表现。巴列霍的诗作则记录了一颗受苦的灵魂漂泊、挣扎、挖掘内在自我与探索人性秘密的过程，在二十世纪所有西班牙语诗人当中，可谓最具独创性的一位，不仅因为他扭转词性，自创新字，在技巧上对传统的语言进行革命性突破，且因他的诗在内涵上有着丰富、热烈的情感；他的诗有时读来颇有难度，甚至让人不得其门而入，却都是有血有泪、最真实而奇异的经验之诗。
2
关于卡尔罗·安·达菲
南都：卡尔罗·安·达菲的《野兽派太太》以戏剧独白的手法让神话和历史中长期处于沉默地位的妻子们发声，精彩好看。对一位男性译者来讲，这样一部女性主义色彩浓厚的诗集的问世对当前社会有什么价值？
陈黎：这本诗集其实就像是鲁迅的《故事新编》，只是故事的主角都是女性，让his-tory变成her-story。和张芬龄合译这本诗集，我丝毫没有被冒犯之感，反而十分佩服达菲的想象力、幽默感和前瞻性！译诗期间，我意外有感，写了一首《朱安》（收在《蓝色一百击》里），替鲁迅的妻子朱安——沉默的女性——发声，也算是一种“故事新编”。
在《野兽派太太》导读里，我们提到：有人说女性主义者达菲想藉由此书颠覆男性宰制的社会，对男性进行无情的挞伐，也有人认为从诗集名称即可看出达菲最终还是将女性定位为“妻子的身分”，否定了她们拥有自主权的可能。综观全书，爱情与人性始终是故事主轴，与其说达菲企图提倡女权，不如说她企图在惯行的男性思维或性别歧视中加入女性的观点和元素，探讨存在于男性与女性之间的性格差异、认知落差和沟通困境，进而思索两性和谐共处的理想模式——我想这是这本诗集对现今强调男女平权的社会的最重大的意义。
Carol Ann Duffy
南都：在书中被你统称为“野兽派太太”的31位女性当中，你个人最欣赏的是哪一位？为什么？
陈黎：达菲为诗集里每首诗的女性都塑造了不同的说话语调和姿态，都各有特色。我欣赏野兽太太。本是美女的野兽太太有先见之明，主动跑去野兽的家，因为她知道与其嫁给英俊的混蛋王子，还不如嫁给长相丑陋龌龊而内心温驯且疼爱老婆的野兽。因为她有足够的智慧做出正确的抉择，摆脱了神话、传说、童话故事中的俊男美女的迷思，摆脱许多传统女性的不幸宿命，因为她用新思维颠覆旧传统，避免重蹈历史上许多可怜女性的覆辙。
若问我最欣赏其中哪一首诗，我想是《卡西莫多太太》吧！达菲塑造了一个女版的钟楼怪人，建构出令人惊异又切中人性的故事情节，读之动人，感人，撼人！
南都：你的大部分诗歌翻译都与张芬龄老师合作完成，很好奇这种合作是如何进行的？
陈黎：我与张芬龄合作的方式，大致上是看过诗作后，先由一人主译，另一人过目后提出异议，再讨论修改之；翻译途中若遇瓶颈，有时会采取接力方式，由另一人登场突围。也有各自译成，再交对方审阅者。
3
关于《蓝色一百击》
南都：你的诗歌翻译和诗歌写作之间，是否存在着交错和互补？在你译介过的诗人当中，你觉得哪一位和你自己的声调最为相近？
陈黎：对我而言，翻译是阅读与创作两者的同等物或替换。我并不是很积极的阅读者，为了要翻译，逼使我必须稍微广泛或专注地阅读一些东西。我也不是很积极的创作者，翻译别人的东西给了我一些补偿与刺激——在翻译时，你错以为那是自己的作品，觉得自己又在创作；在翻译的过程或翻译完成后，你无可避免地因对别人作品较专注地接近，获得一些创作上的启发或动力。我有时觉得创作也是一种翻译：写作时，会自觉或不自觉地把阅读、翻译、碰触其他种语言（英文、日文……或者音乐、绘画……）的经验，融入或翻转进作品里。创作的我，因此经常在不同语言间旅行。
作为一个创作者，我三十五岁前的诗语言和诗观念显然受到我翻译聂鲁达此一经验的影响。我自己的诗的声调大概是糅聂鲁达惊涛拍岸式的激情与巴列霍的荒谬、奇突而成。
南都：你说过，台湾的写作者对于“中文的细腻”另有一种特别的体会，这种体会如何在你以及当代的台湾现代诗里表达出来？
陈黎：我注重诗的声音、姿势、情趣，试图将中文的各种可能集中于我的诗作。我只是个被附身者，尽我所能地动用各种元素，文白相杂，跨越语言的时间界线，开发中文字的字音、字形，将惯用的语言新鲜化、陌生化，产生新的乐趣，挖掘其中的巧妙，另一种微妙、细腻之美。除了繁复或典雅的面向，我也用极简的方式（譬如“战争交响曲”只用到兵、乒、乓、丘四个字传递意念）或质朴民歌的传统去表达。总之，我的目的是以多样的方式让中文变得有力量，有新意。
(原文发表于2018年1月21日《南方都市报》）
往期回顾
主理人：方雨辰
执行编辑：赵磊
雅众文化
微博: @雅众文化
豆瓣小站: 雅众文化
感谢关注雅众，欢迎转发，转载、投稿或其他合作请联系后台。