从叛逆少年到抽电子烟的大叔，洪常秀谈自己的电影生涯
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洪常秀论真实与伪造
The New Yorker专访洪常秀
作者：Dennis Lim
采访时间：2022年5月15日
原文链接：
https://www.newyorker.com/culture/the-new-yorker-interview/hong-sangsoo-knows-if-youre-faking-it
译者：冬寂網路
赛博生命体，西兰公国在逃大公爵，加里敦大学愚比学院应用啪嗒学教授，二本土狗，学术亚逼
韩国电影人洪常秀总是一次又一次地拍摄同一类影片——这是事实，却并不完全是。和他本人一样，他影片之中的主人公总是属于某种特定的领域：TA们从事艺术行业，大多数是电影人，少数是小说家或是画家。他们在专业领域和私人领域都显得有些笨拙；影片剧情往往围绕浪漫化的痛苦和复杂的人物关系，以及无法与外界交流的人物。这些角色大多由力比多冲动和布尔乔亚虚荣驱使。他们的话语往往取代行动，每当酒过三巡，就会开始尬聊。酒精则是一种阻断剂，刺激着他们的哲思。没有人会从错误中得到教训。但是如果指责洪常秀自我重复，那么完全没有搞清重点。他影片中的重复既是主观的，又是一种结构装置，正如很多采用这种形式策略的艺术创作者，洪常秀总是能在平淡无奇的剧情中发现最微妙的变化，以及引人入胜，值得仔细把玩的道德戏剧。
《小说家的电影》电影剧照
洪常秀的另一个特点是拍片速度极快，在二十六年间，他已经拍摄了二十七部影片——这在当代电影界是闻所未闻，见所未见的——即便他已经六十一岁，却仍然没有放缓的迹象。正相反：他最近的九年拍摄的作品占其总量的一半，对他而言，每年上映两部影片已经不足为奇。洪常秀通过制作方式的极简实现了量的剧增。他每部影片的资金都来自于上一部影片的收入，他拍摄电影非常随便，选完演员和拍摄地之后，就开始无剧本创作，只会在备忘录上写好哪天拍哪个场景。尽管他拍了很多内容，但他可以在一两天内剪出整部影片。这种方法朴素而实用，创造出了很多复杂的，有着一种轻快的傲慢，又不乏情感和哲学上的深度。
十几年来，我曾经在纽约策展过很多次洪常秀影片的展映，我发现他的观众正在倍数增长，在某种程度上说他的影片已经到达了邪典的程度，特别年轻影迷和电影人尤为追捧。我怀疑部分原因是他的创作方式接近日渐获得实际独立地位的电影行业：能在时间和金钱相当有限的情况下放飞自我，主流的导演行列中只有他才能做到。女演员金敏喜是洪常秀的搭档，两人在2015年的影片《这时对，那时错》（지금은맞고그때는틀리다，2015）开始合作。
5月，这部影片在我策划的洪常秀回顾展中亮相纽约林肯中心，届时洪常秀会出席四次映后讲解。但是这周的活动也充满着各种意想不到的反转：洪常秀从首尔赶来的时候抱怨说脸颊非常疼，他一开始认为是神经因素，扎个针灸就可以缓解。然而他最后发现原来是牙疼，必须拔掉，也就是说洪常秀必须带着浮肿参加一次映后对谈（鉴于他的创作经常重新组织自己的生活经历，我可以想到他未来的电影里会出现类似的医学历险记情节）。以下对话选自其回顾展的最后一场映后，为精简做了一些删节。
《这时对，那时错》电影剧照
主持人：你教了很长时间电影，我们可以发现很多电影人在你的影片中担任教师的形象，我很好奇教育对你而言意味着什么。你是否乐在其中？这些又和你作为电影人之间有什么关系？
洪常秀：我教课纯是为了赚钱（观众大笑）我曾经在走进教室的时候重复这样的口头禅：他们来这里是听我讲课的，我必须做到最好。我一开始就知道拍电影没法养活自己。所以我需要一份副业。在大学获得一份教职对我来说不难，也挺好。我很喜欢和年轻人打交道。我教课的时候，这些学生大多二十一，二十五，二十八岁。我教课的同时也听他们的故事——这是最好的部分。
主持人：最坏的部分是什么？
洪常秀：你懂的——生活，生活有很多方面。
主持人：你教课教了多久？有没有休息过？
洪常秀：我休息的时间很长，我受不了，所以就会辞职。大概四五年后我需要钱，幸运的是还有人会给我工作。
主持人：所以你现在任教于首尔的私立韩国建国大学，教授电影制作专业？
洪常秀：动画和电影制作，在同一个系。
主持人：你能和我说说课是怎么讲的吗？你那天告诉我你从来没给学生们放过任何电影。
洪常秀：我的电影？
主持人：不，是所有电影。你给他们放过电影吗？
洪常秀：我只是不喜欢这么干。
洪常秀
主持人：所以他们在你的课上没看过任何电影？
洪常秀：我曾经和他们说过，“我希望你们怀着一颗真诚的心对待电影。带着真正的兴趣去创作。一旦你找到了真正的兴趣，就可以克服掉想要模仿什么东西或者自吹自擂的愚蠢想法。”我让他们写东西，当着众人面前念出来，评论同学写的东西，然后我就让他们拍下来，仅此而已。
主持人：你的学生会不会模仿你的作品？我曾经和哥伦比亚大学的学生聊过这个问题，他们说因为你的作品改变了创作方式——他在找到人物和地点之前也不写剧本，你是否鼓励你的学生这样做？
洪常秀：我不喜欢在课堂上谈及我的影片。有时会说出来，但我从来不鼓励他们这样做。这种创作方式是因为我的脾气使然。我并没有预想过会这样做。我只是特别想用这种方式创作而已。我不知道这对学生是否有好处。但我现在也成为了一个老人了，我拍了很多电影——他们可以看着我的电影试试可否这么做。
《不是任何人女儿的海媛》电影幕后照
主持人：所以你的想法是所有的学生都应该找到自己的创作方法，基于——
洪常秀：我认为我们没有必要担心这个问题，因为如果你是一个天生的艺术家，你什么都不要担心。
主持人：你怎么知道你是不是天分——
洪常秀：只需看就可以了。他会做些什么。却不会怀疑。只是一直在做，永不停歇。
主持人：你最近合作的两名年轻的演员申锡镐和朴美姬是你曾经的学生，他们同样是《引见》的主演。我曾经读过一篇采访，申锡镐说他一开始以为是做剧组成员，结果你让他成为了演员，他甚至在拍完之后都不知道自己是主演。
洪常秀：没错，他曾经是剧组成员，我对他了解逐渐深入了一些，然后某天，我让他来演。我之所以选他原因非常非常复杂——我永远不能一概而论。我不想和有着我无法忍受的特质的人合作。在电影创作的开始，我会尝试放置某些特定的……
《引见》电影剧照
主持人：你的意思是演员？类似自我之类的？
洪常秀：有一些我不希望看到的东西。我一开始认为我必须忍受然后找到其中的优点，我也的确这样做了。时过境迁，我越来越希望和有着我看来优秀特质的人合作，即便他们根本不知道他在影片里做了什么。我随后再看他们截然不同的设定，或是他们的访谈时，我不想感觉到我不不应该和他们合作。
主持人：为什么申锡镐在拍摄完之后仍然不知道他是主角？
洪常秀：因为我创作的方式。我拍完一天之后，我就会根据这一天拍的东西思考下一天。《引见》更是如此。
主持人：因为这部影片由三部分构成。
洪常秀：一般情况下，我选角的时候就知道了主角是谁。但我不知道我在拍第一部分，也许这第一部分会以下雪结尾。我认为这可能会是一部短片，然后把它搁置。但就在我来到柏林电影节的时候，想法产生了。或许我可以把他们带到这里然后拍点东西。他们同意了，我们就拍了三天。在此之后，我就知道我必须把它扩展成一部长片。
《引见》电影剧照
主持人：申锡镐也说了，在课堂上，你会斥责那些拍“假电影”的学生。假电影是什么意思，你怎么知道影片真诚与否？
洪常秀：青春感。我曾经和自己说过，我宁愿去死。
主持人：也不怎么样？
洪常秀：也不拍那些特别假的东西。
主持人：你还记得你学生时代是什么样的吗？
洪常秀：我记不得了。我从来不会认真思考过去。但是自我上大学开始，很多人就说我这个人特别疯狂。他们和我说了几件事，但我一件也记不得了。他们说有一天我突然剃了光头。但我没记得有这件事。
洪常秀
主持人：你的父母曾经有一家制片公司。我在想你是不是很早就接触了电影。你好像一开始不是学电影的。
洪常秀：我认为这就是人们所谓的意外。我十九，二十岁的时候没参加高考，天天浑浑噩噩。有一天这个家伙因为我母亲的缘故来到了这里，他是一个很有名的剧作家。他喝多了；我不得不收拾烂摊子。我很喜欢他因为他也是个疯狂的人。我坐他旁边，他问我，“你在做什么？”我说，“我什么也没做。”他说，“我觉得你应该很擅长戏剧。”他走后我在想应该会很有趣，我可能可以做这个。
所以我就去了戏剧系。和高年级学生打了一架，那边的气氛和军队一样，特别是那个部门特别严格。你不能违背命令，他们总是有说法：你们必须团结，必须去除掉我。所以他们做了很多很奇怪的事情。有一天，这个学生让我做了什么，我说大庭广众不行。他被惹急了，然后我们打了一场。我也就此明白我待不下去了。
然后我去了电影制作专业，因为是同一个系。我曾经想过电影制作可能更有深度。我说的深度是真的深度，即便你不断深挖，也不会到底的那种。这就是为什么我开始电影制作。所以是纯粹的机缘巧合——或许冥冥之中天意使然吧。
主持人：在韩国学完电影之后，你选择了去美国留学——先是加利福尼亚艺术大学后来去了芝加哥艺术学院，这两个艺术学院都有电影系，且都是跨学科的。你是怎么从湾区到芝加哥的？
洪常秀：又是一个意外，不过是一个幸运的意外，回想起来。我那时甚至没想过为什么出国留学。然后我就看到了一篇非常短的文章，上面写着，“即便你不服兵役，你也可以出国留学，回来再服。”法律有了一些变化。同日，我去了留学申请公司。我没和任何人说，我让他们帮我申请（同）专业的任何一所美国学校。
《夜与日》电影幕后照
主持人：你选择了加利福尼亚？
洪常秀：或许吧，也选了其他地方。最重要的是省事。有条件录取很好；我之后可以拍一些英语作品然后开设类似课程。我特别浮躁。
主持人：你在芝加哥看到了塞尚和他画的苹果，你是否可以描述这是怎样的时刻？
洪常秀：我非常感谢这里，因为这是我第一次接触塞尚，对于我来说，是最好的画作。我在博物馆里第一次看到了他的那幅（《一篮苹果》）。我那时是学生，所以我可以免票。我站在画作面前自言自语，“这样就行了，我别的不用看。它就是最好的画作。”我并没有分析它，而是自然而然地问自己：为什么他抽象和具体的比例对我刚好合适。我也在想为什么看到他的画作不会感到厌烦，我会一直一直看。它们永远是非常新鲜的。至于其他的艺术家，在看出他们的观点，意图，风格之后就会很快赶到厌烦——OK，很好，但也就这些了。然而对我而言，塞尚截然不同——永远新鲜，永远深邃。
主持人：我很欣赏你将其视为决定性特质，因为我在你的作品中也发现了这种具体和抽象的平衡。有没有你认为做到这一点的电影人？
洪常秀：我认为相似的分割和比例是没有的。我也有很多我真正喜欢的导演，但他们截然不同。
主持人：某种意义上，布列松的影片也有一些类似的物质和无形的特征。
洪常秀：如果让我聊布列松，让·雷诺阿，（埃里克）侯麦，甚至是约翰·福特，我会滔滔不绝很长时间。路易斯·布努埃尔，我特别喜欢他。我同样不能泛泛而论。还有一些导演我就是喜欢，永远不会变。
布列松导演电影《乡村牧师日记》（Journal d'un curé de campagne，1951）
主持人：就是你二十岁的时候发现的导演？
洪常秀：我去芝加哥艺术学院之后，我就不再是正常状态了。我认为我有些过于情绪化；我的头脑混乱到不再足以完成所谓的学业。但在芝加哥时，突然感觉豁然开朗；思维变得清晰，随后看见了塞尚的画作以及罗伯特·布列松的《乡村牧师日记》。我看的时候很开心，因为是一部叙事影片，但是到达了一种我从来没有体验过的境地。它们真的鼓舞了我——OK，或许我也可以拍叙事性的影片。
主持人：在此之前你拍的不是叙事性的电影。
洪常秀：我一开始拍的都是些非常奇怪的短片。
主持人：我听说你的毕业设计影片叫做《牛肉》。但你好像从来没有放过这部。
洪常秀：我必须拍一些东西，然后想到了一个女人正在阳光灿烂的公寓里面吃牛排，然后就使用了这个想法。我曾经问学校的艺术系是否可以雇佣一名裸体模特，因为我想让她裸着身子吃牛排。学校给了我她的电话号码我随后让她来面试。她是以色列人，我带她去我的公寓，和她解释说，“我想让你吃牛排，”不过她说，“我是个素食主义者。”（观众大笑）所以我们去了超市买了点苹果。我说，“能不能说说你的经历，为什么让你变成了素食主义者。”她裸着身子，拿着红色的苹果，一边笑一边讲述着自己的故事。我的摄影机一直保持特写镜头，所以她的身体看上去像是一块肉，她边咬着苹果边笑。但是看到这部电影的学生并不喜欢，很多女生甚至对着我大吼。
主持人：你仍然用《牛肉》作为标题，即便她吃的是苹果。
洪常秀：这是我第一次想到这一点。我从来没有想过改片名，也许这就是为什么一些女生不喜欢这部的原因。
《克莱尔的相机》电影剧照
主持人：对于你们那一代的韩国电影人而言，在美国学习并不常见。你是否认为这是很重要的经历？跨文化交流以及无法沟通是你电影中常见的主题，特别是《夜与日》以及《在异国》。
洪常秀：我出国最不寻常的事情就是我头一次感到非常舒服。我年轻的时候总是感觉不舒服。这就是为什么我年轻时候会做些疯狂的事情比如狠抽烟，喝大酒等等。到了加利福尼亚，周围基本上都是绿草如茵，天朗气清。一切都很好，我觉得远走高飞对我而言最好的事情就是感受到即便你内心不自由，你整个人也非常自由，如你所见，一年后我的头脑就开始变得清晰，于是我发现了塞尚和布列松。
主持人：在一些早期访谈中你提到你会随身带着布列松的《电影书写札记》。你现在还在思考这本书吗？
洪常秀：并不，但是五年来，我确实随身带着。这本书并不从电影的一些成规说起，而是从他对电影真诚的思考说起。从他对于这一媒介个人的，诚恳的认识开始。有时我不同意他的结论。但他对电影提出问题的态度十分迷人。
布列松导演电影《扒手》（Pickpocket，1959）
主持人：你的影片与他截然不同，但他的很多思想和你的实践息息相关。这本书有很多关于尽力而为的内容。其中我最喜欢的一条是他建议电影人避免宏大的主题：“避免那些太大，离你太远的主题，这些主题到死也不会警醒你什么。”
洪常秀：我喜欢这句话。非常好的书。布努埃尔的自传，让·雷诺阿的自传也都很好——只是好的方式不同。
主持人：你会写书吗？
洪常秀：目前不会。
主持人：正如你所见，这两天来我们收到了观众关于真实的问题。第一天你曾说过真实是一个盖在你眼前的概念。第二天晚上，有人又开始提问关于真实的问题，你说了每两个人就不会在“何为真实”上达成共识，这让我想到你二十年前某部影片的引言：“人们告诉我我拍的有关真实。他们错了，我的影片基于我思想的结构。”这句话现在还适用吗？
洪常秀：结构的话我会说变了，现实的话，是的，还适用。我该不该说说现实？
主持人：说吧。
《逃走的女人》电影剧照
洪常秀：如果两个人说上一百年关于非常小的事情，他们彼此永远无法确认对方脑中发生了什么，也就是说不可能产生一种有效的类似于真实的概念。只不过是一种我们为了方便起见发明出来的词；有时会很方便，因为这些词会让我们有一种处于同一社群，可以互相理解的感觉。从实用角度上来讲我们还是需要的。但真实是一种不同的事物。无论是生命，现象——总是比我们在逻辑句子中想出的任何东西都要复杂和神秘十亿倍。我们没有办法捕获究竟发生了什么。即便我想要描述我现在什么感觉，我经验中的是个声音，也需要讲个十几亿年。所谓可观，一元的现实是一个人永远无法描述的东西。所以我们只不过是方便起见才用词语。但是如果你把词语拿掉，也很令人感到舒适。例如“连贯性”一词——我不知道连贯性为何物，我从来没有连贯过。我生活中所有人都认为我是连贯的。但是谁说连贯就是好的？我没觉得它是好的，而且它也是不可能的。
很多词语让我们落入陷阱。这些词语一般情况下就很像是非常微小的点，如果你将它们放置在眼目的中心，不过几秒，整个宇宙都在这个点之中。你失去了意识——这就是为什么我们会很快变得愚笨。都是这个逻辑。只不过是粘在你眼睛上的小点罢了。成千上外的小点正在伺机爬入你的眼中。
主持人：那为什么你现在对结构的理解不一样了呢？
洪常秀：在电影创作的中间阶段，甚至有时候是开始阶段，我开始对结构有很强的意识。结构是一个很重要的部分。但我那个时候知道最重要的还是人物和场所。缺乏更好的词语只不过是本能或是直觉。我只是想去那里拍点什么，我只是想和这个人，这个演员合作。一切准备就绪后，我就开始集中精神想一些想法——只要在拍摄的第一天用上就够了。我有了三四个地点，尝试做到最好，或许我还有三四个人。于是我开始利用这两种元素创作。自然而然地，结构是之后的东西。
《独自在夜晚的海边》电影剧照
主持人：鉴于结构的重要性，你写作的时候会绘图吗？你的影片总是让我们想到形状和图式。
洪常秀：当我开始写剧本的时候，我只是写，但我也经常涂鸦。我的一些朋友会说，“你是个喜欢绘画的人。”我在解释自己的思想时，最简单的方法就是画下来，甚至是一些概念性的东西。通过绘画解释复杂的事情更容易些。
主持人：昨晚的映后你说你喜欢在拍摄过程中的天气变化，你称天气是终极的给定性。这种欲望与可用之物，给定之物，周遭世界一并发生作用——似乎也有着一种很强的纪录片倾向，但是你的影片和纪录片相距甚远。
洪常秀：毋庸置疑，如果它被称之为纪录片，那么它以客观事实或是可以有朝一日到达的真理作为前提；我们至今仍未发现，但它就在那里。我不喜欢这种约束。这种导演根本不了解人物，你知道我什么意思吗？但是，在虚构影片中，你不用采用这种立场。虚构像是一种对给定的回应。所以我是自由的。生命最有价值的事物永远是给定的。如果我回望自己的生命，最好的东西永远是给定的，自由的或是从未意料的。每当我有意去做，或是有着强烈的意图去做的事情时，都没有得到什么特别好的东西。
《在你面前》电影剧照
主持人：你拍片速度似乎比以前更快了。《在你面前》现在在美国上映，这是你第二十六部电影；今年柏林首映了你的第二十七部作品《小说家的电影》。你在拍片的时候会不会有一种压迫感？这是否与你进一步简化方法或其他因素有关？
洪常秀：我经常会分心。如果你想的太多，你第二天思路就不会清晰。如果你有人一起喝酒，你就会担心昨天晚上和他们说了什么。这些小事其实根本没必要想，但你还是想了；它们占用了你太多时间。坏习惯，坏关系，错误的想法这些都会影响我。我现在正在想着尝试去除掉它们。我的生活更简单了。
主持人：你甚至担任了自己的影片的摄影工作；在创作过程中扮演了更多的角色。金敏喜同样扮演了很多的角色，她担任了执行制片，所以你们现在基本上是三人或是四人的剧组。和疫情有关吗？
洪常秀：我认为并不是疫情的影响。最重要的是我可以少和人打交道这样我就可以不喝酒了。我现在已经开始抽电子烟。我以前会疯狂抽烟，然后第二天早上特别特别头疼。但是现在如果要是抽电子烟，早上起来仍然是头脑清晰，而你还有尼古丁。尼古丁是个好东西。
编辑：一门
睡一觉起来再说
-FIN-
深 焦 往 期 内 容
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多元时空题材遍地开花，《瞬息全宇宙》到底还有什么好看？