与刘治治聊天：我也想给老干妈修图
平面设计师、央美设计学院教师、AGI成员、立入禁止设计工作室创始人之一、手作器物店“拂一个山坡”联合创始人……刘治治有着多重的身份，每一个都十分有代表性，然而让很多人记住刘治治的，还是“刘治治”这个名字以及他本人所给人留下的印象本身。
在许多人眼中，刘治治是一名很有“个性”的设计师。而他的“个性”是如何发展而来、他怎么看待自己的“个性”、“个性”对设计师意味着什么，在由上海当代艺术博物馆设计中心psD举办的“设计为何：托尼克视觉设计展”开幕论坛上，Design360°有幸与刘治治先生讨论了以上问题。
360°：我们先谈一谈“拂一个山坡”吧，这是一个很有趣、很概念的商店项目，它不像一个纯粹贩售商品的店铺。您为什么做这个商店，以及是怀着怎样的理念呢？
刘治治：其实吧，从根上说啊，就是卖东西不好卖，尤其在中国。卖贵价生活用品，就更难活着。但是为什么最后能做起来呢，很早以前，在TOMEETYOU吐毛球时代的时候，我和广煜最开始想做自己的产品。设计师嘛，总有一些自己想做的，和生活有关系的物品，和广煜辛辛苦苦开发了T恤，后来，当然我也犯了一个错误，原本想效仿川久保玲的COMME des GARCONS（像男孩一样），起名为COMME des PAYSANS“像农民一样”。后来我太太帮他翻译名字时出错了，“农民”少了一个字母。到今天，我仍然感觉对不起他，这是一个原因。当然，这东西当时很认真的把它做出来，但当时网络什么的不发达，基本卖不出去，全变库存了。
后来和广煜又谈了几次，大家都想做设计品的商店，后来发现投入特别大，产出很少，挣钱非常难，比如“上货”什么的，我和广煜都不是干那事的人，盘个货能死，最后空有一些设计的想法，没有开发出产品来。
刘治治与广煜早期创立的TOMEETYOU吐毛球设计工作室
再后来呢，我遇到迷盒、张琦两个女孩，她们俩以前都是《新视线》的。创办拂一个山坡有两个原因，第一个是现在网络上买卖东西已经比较成熟；第二个是最近几年，比如我一杯子三千块钱，也有人发疯会买，她们两人又属于生活品味比较好的，就想做一个这样的店。但也不是简单就做成了，我们还是未能实现自己的希望，因为没有那个投入，无法自己设计东西来卖。我们只能是通过我们的眼光去挑，等于就是一个“买手店”的意思，贩卖的就是我们的品味吧。而我其实就是一个“撒手掌柜”，就不太管，因为她们俩其实已经弄挺好，所以就是这三个原因。第一个，迷盒和张琦她们两个人有品位，也愿意去管；第二个原因，大家开始可以有这方面的消费了，对这些东西有认知了，而且愿意买了；第三个原因，渠道比较成熟了，比如说现在我们那个实体店，其实不叫店，它就是一个空间，那空间里就是店。店里的东西在那空间里有展示，但主要还是靠网络，微信公众号的推广在卖。所以就是这三个原因有了，我们就干脆把它做成这个拂一个山坡。其实也就是好玩，自己好玩。
拂一个山坡网站首页
官网：https://forsampleshop.com
然后呢，其实你要说挣钱那肯定是不挣，不挣钱呢我们也不弄那么大库存，也没有太大压力，所以就这么“半死不活”了。但说到设计，其实好多设计得好的东西，其实就是这么“半死不活”的东西。好的设计往往是可有可无的设计，如果你在做必需品的时候，往往大家不会消费必需品的设计。这是人的一个本性。比如说在海上快渴死了，你不会考虑拿什么碗去喝这口水，怎么着他拿手捧着也得喝啊，所以说好的设计和好的产品往往在“不必需”间产生的。
所以我们一直有这么一个想法认知，就是诸如“设计为谁服务”啊、“设计服务于功能”啊或者是“功能优先”这种概念其实都是特别古典的，或者说是现代主义早期的一个教条。现在早就不是这个状态了。现在服务的早就不是这么一个“刚需”了，其实更多的是一个其他需要。比如审美需要，或者是一种莫名其妙的需要。所以我们这店呢，当时想的时候就是这么一种“不争取什么”的一个状态——不争取挣钱、不争取让网红去拍照片、也不争取宣传。就这么一个出发点。
360°：我们看到，在销售商品之外你们也会搞一些事情，比如举办有趣的展览。其实这些都是你们展示想法的一个方式，对吗？
刘治治：对的，可以这么说吧。有时候一个设计师他的设计理念的推广，除了他的作品之外，他还能干嘛？比如我还要接受你的采访，说一说我对当代设计是怎么理解的。可能在一个空间里做一些自己喜欢的东西也是，你策划一个展览也是，你挑选一个你觉得有意思的东西往上卖也是。对吧，这是“刘治治choice”，让人家知道，原来他平时是选择这样（品味）的人。
同理，客户也会这样了解你的。如果这客户平时在家拿塑料碗吃饭的，或者不锈钢盆外面套个塑料袋，省的盆脏了，这样的客户就别来找我了。咱们就找用同样用玻璃杯子、瓷碗的人聊呗。笼统上讲，这是一个设计师理念，自我概念分享的一个状态。
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山海错
360°：其实很多设计师都特别喜欢您和广煜，他们觉得你们很有个性，又很有趣……
刘治治：就是说是怎么活下来的对吧，这么有趣，竟然还能活下来？
360°：对，因为在商业世界里，很多时候个性都会被打压。
刘治治：我觉得其实商业挺好的，就是你得“熬”吧。当然广煜有他的方式，我有我的方式。我们俩在一起时也经历过那种就没什么人找的时光。没什么人知道你，找你的人可能就是图便宜。因为你年轻，你要得瑟就得牺牲一些东西。比如你穿得很怪，你获得了穿着的自由，你就得忍受别人在大街上多看你几眼的那个质疑。所以我觉得中国十亿人，里头有一千万个做买卖的，这一千万个做买卖的人里如果有一千个人能接受你，这一千人里面再有一百个人能当你的客户，那你就够活了。
Mukzin 2018 FW 女侠
我不说广煜，就说我，我其实就是熬过来的。其实你想通这件事就完了，你不能说既特怪又要所有人都接受你，这不可能。加上现在市场也成熟了。市场成熟了，就可以保佑我一直没成熟。市场成熟意味着有人会消费这样的设计师了。市场成熟的表现是什么呢，这个特别重要，表现是消费更加多样化了。你在广州，既有愿意去大酒楼的，也有愿意去“苍蝇馆子”的，也有“苍蝇馆子”卖的东西价钱和大酒楼差不太多的。这种多样化下，我可以选择去“苍蝇馆子”吃一千块钱一份的干炒牛河。那是因为市场到这一步了，有这样的消费者和供货商了，这不就对上了吗。
当然刚开始不是这种环境，你也不要抱怨，我们当时也没抱怨，我们知道自己什么德行。我到今天还在说，没有什么艺术设计和商业设计的分别，我觉得你做了出来上了街的设计都是商业设计。我给画廊艺术中心做一个商业海报，我做的这个海报可能是服务于艺术的，但是也一定是个商品。人家画家还要卖画呢，你不能绝对地说自己是一个特艺术的人。我也很高兴，你看在经济这么不好的今天，设计行业还有这么多活，我也感觉这事不太对啊，本来都准备迎接寒冬了，去好好当老师了。
Bob’s Select
360°：您这样说，大家一定会很好奇你有没有一个类似转折点的事情，怎么就熬过来了呢？
刘治治：其实是一点点熬过来的。人啊就是要有点耐心。我们刚开始做一本画册的价钱啊，我就不说多少钱了，省得扰乱市场，我们还有不收钱地给艺术家做画册。艺术家也穷，画廊也不挣钱，我们给他做画册收的设计费特别低，那艺术家也不知道自己将来这么有名。我还认识别的设计师，人家特别聪明，人家说我给你设计本画册，你送我张画吧，那时候那画家说行啊，太好了，他觉得现金最值钱。过两天那设计师朋友成大藏家了。所以其实没有个人的转折点，它还是跟着时代的变化在变化，我在2012年以前服务的很多都是艺术市场，画廊、博览会、艺术展览、艺术家个人画册。到今天已经没有这些项目了，现在艺术市场有它另外的运作方法，他们不找设计师再做这么有设计感的画册了。
TOMEETYOU工作室为2010年中国国际画廊博览会创作的视觉形象
我们自然而然地开始（寻求转变），比如给创业公司做形象。最开始的创业公司它就需要形象比较好，他需要好的proposal，一套好的形象，他需要在创业阶段获得好的投资嘛。哪怕你去找到艺术家，可能他也不需要你做设计含量这么高的东西了。反而可能是创业公司需要做设计含量更高的设计。一个卖盒饭的，怎么才能和其他卖盒饭的区别开，他可能得找设计师来帮忙。
我们真没有这么一个转折点，可能我们就是老了。到这份上了，该收这笔钱了，甲方不好意思占你便宜了。他也明白要一个四十多岁的设计师便宜比要一个大学刚毕业的年轻人便宜难多了。你给三千块让学生做个标他可能挺开心的，但要跟我说，刘老师，这三千块钱想做一套VI，他自己也张不开这个嘴了对吧。但这样的事也有，以前有个小公司找ABCD工作室的合伙人之一Nod Young做一套形象，准备出五千块钱。当时Young说得特棒：你现在给我打电话咨询的这个时间，我跟你收费都要收五千块钱了。所以这个我们自己也没觉得有多么大的一个转变，也就是该到这个（收费）的年纪了，小鲜肉也当不了了，只能当这个老戏骨了，就是这么个情况。
能量瓶子
360°：像您这样从那个年代熬过来的设计师，个性不但没有被磨掉，反而让你们更加为人所知、受人喜爱。您怎么看待您的个性在这些年来的发展呢？
刘治治：我也不知道我们有什么个性啊。我吧，是北京人，可能身上有那种比较刻薄的特点。对人不是特别nice，见着人总要challenge人家几下，最后就变成习惯了。北京话就是逮谁损谁两句，自己也损自己。
我也明白你的问题，其实就是想问我为什么就剩你们几个了。我就说我自己，可能30岁以前吧，就不是对钱太在意、不太为生活所迫的这么一个人。你要是被生活所迫可能就容易磨掉自己的个性，因为你马上下一口包子就吃不上了，都快饿死了，那还不人家让你做什么你就做什么对吧。我就属于那种下一口我还不一定吃包子呢，我自己买，我可能要吃一碗拉面。这样说可能特别不好，但确实这时候就容易保持自己的个性了，就是说你不会被人驱使了。但这种条件也不是谁都有，所以我特别不支持别人变成我，我支持的是大家根据自己的道路发展。
Mukzin 2019 SS 丹
还是那句话，就是谁说你的个性被磨灭了，你就做不出好的设计来呢？很多非常优秀却不知名的设计师，他做出来非常多好的设计，看似他在一个大公司打工，看似他没有被别人注意，但他做出来的设计依然是好设计。那我觉得很棒啊。我这属于跳梁小丑，做了一两个东西，让别人看见了，逮谁挤兑谁。我特别希望好设计不是靠个性的。你的个性是可以产生好设计，但不是正相关，不是你非得有个性才能有好设计。在那种完全没法自由表达的（限制）里也产生很多好设计，我觉得那是需要保持并发扬光大的，而不是像我们这种“著名表演艺术家”。
所以我觉得这个世界的多样性，导致好设计的路径不止一条。我们选择了成为自己，那就让我们承受这苦吧，可能我到现在也挣不着什么钱。有的人可能就做地产（设计）了，那也能做出好设计，并且还能挣着钱。看似被人驱使、没有什么个性，那就当牺牲了这一块呗。牺牲了这块还能保证自己的好设计和经济利益，那我觉得该牺牲啊。我是属于牺牲不了，求告无门的，我也想做那种香烟包装啊，给老干妈的头像再修修图，我也愿意啊。他能付设计费就消磨我的个性呗！我相信我能做的很好，我相信老干妈、椰树牌椰汁按照他们的概念也能做得很好，我愿意给他做，就是他们不找我你知道吗。
刘治治参与的2014大声展·混
360°：现在很多年轻人特别喜欢您，对他们您有什么话想说呢？
刘治治：我心里话就是好好做设计。当年小虎队有一歌词，叫“多听多看多学习”，我觉得真的是这样。尤其平面设计，其实都是拼我们见识的老本，你看我们以前都没有Google，没有Pinterest，我们想看一眼这世界上好的设计那时候得去书店买书。300多块钱一本画册什么概念啊，100多块钱一本书，连盗版都没有，没人盗这些版啊。但我们的见识就是靠那时候建立起来的，我们看电影、听音乐、看文学，所有这些东西树立了我们。要不然你的个性哪来，你不可能在大街上喊我有个性？这没意义。我们是被这样塑造的，现在的年轻人可能不容易，有墙了，但基本的获得信息（渠道）还是比我们那时候容易。我特别希望在校的学生，他们能更广博。见识、知识、常识都有，三观正，三识有。
其次就是，别把“拧巴”当个性，我们那时候也没有非要和这时代“拧巴”啊。我们那班朋友就这样，真没觉得有多少拧巴的地方。可能个性指的就是我付出了但挣不着钱。在这个时代里，每个人都有自己的方式发光，这个发光的机会来的时候，不要让它失去；在机会没来的时候也不用特别焦虑。我觉得在积累的过程中，你会找到机会，别人也会找到你，就这么简单的一个事。
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