施展：中美关系与全球双循环，以及人类的精神动力（下）| 回望2020②
2020年，“无语之年”。在即将过去的一年里，时代的车轮，实际上陷落在泥淖一般，既让世界重归陌生，也让世界重返熟悉。实际上人类其他的世代一样，人类眼前的危机，既使我们乘势反复咀嚼走过的路，也能使我们借机探观未来的道。曾经，我们被时代强行植入得太快，忽略了太多的问题；如今，我们被迫停滞在历史的惯例。或许，我们是时候需要在前进道路上出神一下，重估时代及其所创造的。基于人类“出神”的必要，《燕京书评》邀请学人分享他们的情绪与思考。敬请关注年终策划-“回望2020”。
这是第二篇，受访人是施展。第一篇已于2020年12月18日刊出，点击此处可阅。
43岁的施展是外交学院教授、世界政治研究中心主任。他因畅销书《枢纽：3000年的中国》和“得到”APP走入公众视野，以格局和视野宏大闻名，关注什么是中国、中国向何处去、人类和世界秩序演变等大问题，相信“历史学才是真正的未来学”。赞赏他的人，如许纪霖，称“比他敏锐的往往不及他深刻，比他深邃的往往又不及他敏感”。
但是，在今天学术高度专业化，学者往往囿于一亩三分地的时代，宏大思考下的论述很难不被人挑出毛病。这也是施展常被批评的地方，一些人认为他的历史叙述、史料运用和观点推演存在争议和错漏；另一些人的批评则集中在他的价值立场，认为他在为大国崛起唱赞歌；还有一些人，觉得他的产出方式过于工业化和明星化。
施展称，他非常感谢关于错漏的批评，但更期待人们在新的史观范式层面上展开批评与讨论。具体来说，他是尝试在古代史、近代史的多重意义上构建一种新的史观范式。在古代史层面，施展要突破传统的中原中心论，从一种体系演化的视角出发，把古代中国史还原为东亚大陆上的中原农耕、草原游牧、西域绿洲、高原等若干种社会-经济-文化区域多元互构的体系史。
这个体系演化为清代中国后，进入到一个更大的全球体系，施展又着力地在近代史层面叙述了中国与世界互构的历史进程，把体系史从东亚大陆的格局扩展到全球的格局，试图突破基于屈辱史论的民族主义史观。中日关系、中国与世界秩序、中国经济成长和世界经济转型等现实与未来问题，都可放在这样一种体系史视野下去审视和讨论。
至于“为大国崛起唱赞歌”，他“很哭笑不得”，觉得人们把他在书中所做的事实判断当成价值判断：“那些人不去观察现实经济过程，对现实不满，就认为经济可能会出问题。但经济到底会不会出问题？你得具体观察。”
施展基于多年的调研，观察出的结果是，从宏观角度来观察，中国经济并没有很多人都在担心的那些问题，微观角度的观察确实可以发现很多问题，但微观问题并不会线性传导到宏观秩序上去。他在对宏观秩序的观察中，提出一种“全球双循环”假说，发展出一套新的对中国经济成长逻辑的解释，并基于此讨论为何会发生贸易战，以及贸易战对中国的影响等问题。
在他看来，中国的制造业与西方的创新产业及高端服务业之间可以形成一个经贸循环，而中国的制造业又与非西方（不发达）国家的第一产业之间已经形成了另一个经贸循环。在这两个循环之间，由于产业结构的落差，非西方（不发达）国家的第一产业和西方国家的创新产业及高端服务业无法直接形成经贸循环，必须以中国的庞大制造业为中介。
由此，施展认为，全球经贸就形成了一种“全球双循环”的结构，中国处在连接两个经贸循环的中间节点性位置，中国的制造业近年来有着向东南亚国家的不少“溢出”，但溢出的部分仍与中国庞大的供应链网络之间有着深刻的嵌合关系，也即中国与这些东南亚国家一起构成这个“枢纽”。但全球双循环结构主要是对实体经济的描述，在它之上，还有一个美国主导的全球资本循环，笼罩于所有经济部门之上。
施展认为，把握这两个全球经济循环结构，是理解世界经济秩序的前提。全球双循环的结构，是因为中国经济的高速成长而演化出来的，而中国经济的高速增长在相当程度上则是由西方在信息技术时代的创新经济拉动起来的。
“在我看来，西方大规模外包的需求与中国的土地财政这两者的时间耦合才能解释中国经济在21世纪如此高速的增长。而在这个解释框架里，很多人常说的2001年中国加入WTO这一事件，对中国经济的高速增长仅仅起到锦上添花的作用。”施展在新书《破茧：隔离、信任与未来》中写道。
2020年12月，我们在北京见到施展，和他聊了聊2020年的诸多现实问题和背后历史根源，也讨论了他在《破茧》中对未来人类秩序的构想。因为访谈内容过多，我们将会分两部分刊发。这是第二部分，主要关于2020年的诸多现实问题和背后历史根源。
“中国这么一个大国，当然应该走世界主义路线。你如果不走世界主义路线，从价值角度看，对世界不是建设性力量，从功利角度看，这也是违背中国的国家利益的。因为中国作为全球双循环结构中的枢纽，必须得通过世界秩序才能获得最大利益。你要是天天跟世界拧着来，把世界搅得一塌糊涂，这是自断财路。所以，中国当然必须得是世界主义，但不能是抽象世界主义，得是‘真·世界主义’。”施展说。
他解释道：“抽象世界主义简单找到普世价值理念，然后尝试用它来做标尺规范全世界，这是没有生命力的。‘真·世界主义’必须看到各种特殊性，在世界当中它是怎样的结构性关系，然后你把整体结构性关系把握住之后，从这里面再发现能够把它们给统合起来的那套观念和规则系统，这是‘真·世界主义’。”
以下为《燕京书评》和施展的访谈节录。
「中美冲突不是“修昔底德陷阱”」
燕京书评：回看2020年，你认为，在退潮的政治全球化当中，孕育着一种新的经济全球化雏形，只不过是先从西方国家的区域化进程开始的，在区域化进程中，追求一种更高标准的自由贸易。比如2020年7月生效的《美国-墨西哥-加拿大协定》（USMCA）替代已经运行20多年的《北美自由贸易协定》（NAFTA）。另一方面，2020年11月，中国、日本和韩国等15国在内的区域全面经济伙伴关系协定（RCEP）正式签署。这是世界上人口数量最多的自贸区，亦是全球规模最大的自由贸易协定。我比较好奇，你怎么解读这些事件和影响？是否意味着未来这种区域性质的经济全球化是一股潮流？
施展：现在的RCEP或者新的北美自贸协定，其自贸标准都比我们在WTO里面看到的标准要更高。因为WTO要兼容太多不同发展阶段的国家，兼容太多之后，对不同国家让步，各种各样特殊条款，最终导致WTO运转本身各种各样不靠谱。一些国家对这个很不满。
在今天，WTO对全球贸易秩序的主导力可能已经日愈削弱。因为WTO被设计出来时，当时的全球贸易结构跟今天已经大不相同。1995年，WTO成立，全球经贸结构仍然是西方主导的“中心-外围”结构，但在今天，已经是中国崛起之后形成的一种全球双循环结构。WTO用来治理的那些规范，跟今天它要治理的对象之间已经相当程度不匹配。现在美国已经在事实上把WTO给瘫痪掉了，可咱们似乎感觉国际贸易也没有受到什么太实质性影响。从中也能看出，WTO对全球贸易的影响力在大幅下降，于是不同国家开始琢磨不同办法、出路。
咱们仔细看这些区域化的话，会发现一个很有意思的现象。我在全球双循环结构里面提到，中国为中心的东亚制造业集聚区，跟西方国家之间形成广义的第二、三产业之间的循环，又跟非洲国家之间形成第一、二产业之间的循环。我们可以看到，今天比较重要的两个区域性自贸区，北美自由贸易协定以及美国和欧洲正在谈的那些东西，都处在第一循环里面的西方半圈，RCEP约等于广义的枢纽环。
某种意义上，这些区域化的经济组织在产业上都是处在同一环节，同环节国家纳入同一自贸区。未来，同环节的这些国家有可能形成若干个区域经济组织，然后这些经济组织之间再形成进一步新的自贸协定。它不会像过去WTO那样，相对均质化地处理全球贸易关系。
不过，刚说的这只是一种可能性，另一种可能性是，美国和若干重要国家签订一系列双边自贸协定，而所有双边协定中都有“毒丸条款”。基于这种“毒丸条款”，一系列双边协定起到事实上的多边效应。它的操作性可能比前面一种更强一些，因为它有明确的行为主导者——美国，只要是双边，美国跟谁谈，它都是甲方。
燕京书评：从《枢纽》到《溢出》，再到《破茧》，你发展出一套世界经贸秩序的“全球双循环”结构假说。关于这套假说，对于中国人最重要的就是中美关系，看你能不能展开讲讲对中美关系这几年变化的看法？
施展：在今天，中美关系是最重要的全球关系，因为在全球双循环结构里面，世界经济发展是双引擎，美国依靠创新作为引擎，而中国依靠把这些创新能力落地作为另一个引擎。双引擎是各擅胜场，各有分工，不是正面竞争，而是高度合作、联动关系——美国创新、中国生产、全球销售。
不过，这里面有一个问题，我们不能抽象说美国，因为并没有统一的美国，你要具体看美国内部。美国创新结合中国生产，是美国的谁在结合？在这个过程当中，谁受益，谁受损？把这些要素拿起来看，美国因为大规模外包，导致内部社会财富分配层面出现很多问题。创新部门获得更好超额利润，摧毁很多传统产业，那些人失业，拉动出更多新产业，创造更多就业机会。但，这些新的产业和就业机会都在中国。
过去，被摧毁的和被拉出的新产业都在同一个国家，可以实现内部人员流动，但在今天，流动没法出现。美国从宏观层面来看，经济发展很不错，但从微观层面看，内部财富分配有很大问题。这也是今天导致中国跟美国之间很多冲突的一个重要原因。
这个冲突，有些人把它解读成“修昔底德陷阱”，这是有问题的。“修昔底德陷阱”是说，老大跟崛起中的老二之间必有一战，但它成立的前提是，老大跟老二抢的是同一块蛋糕，是同态竞争。但实际上咱们看到，美国创新、中国生产，他们是共同做蛋糕，而非抢同一块蛋糕。只要不是同态竞争，“修昔底德陷阱”就不是必然的事情。
只不过，中美之间虽然在经济层面上有高度互补关系，但在意识形态层面上有比较大差异，导致咱们今天看到的一系列问题。这些意识形态差异过去也存在，到了今天却如此之强地反映出来：一方面是跟特朗普的个人性格有关，另一方面跟数字经济的一些特性有关。
数字经济跟传统经济相比，制度的溢出效应更强。在传统经济时代，两国在制度、观念上有差异，国界可以对这些差异形成物理性的隔离，咱们就做生意好了，贸易所造成的制度溢出效应很小，可控。但在数字经济时代，数字跨国流动，不同国家的数字管理规则、隐私保护规则不一样，而这些规则上的差异是基于各国在观念、制度层面的差异，这就有可能因为数字的跨国流动，带来制度的溢出性效应。
对于各国来说，制度的溢出性效应都很难接受。在这种情况下，就会出现中美之间的意识形态差异，因为数字巨头的制度溢出性效应演化成了直接、正面的对抗。所以，这些年被对抗的跨国巨头主要都是数字巨头，没有传统产业的跨国巨头。
归结两点，经济层面高度相互依赖，然后政治层面有对抗；但这种对抗，并不是什么修昔底德陷阱，而是因为数字经济的制度溢出效应所导致的。
「中国正在从世界工厂发展为“世界中台”」
燕京书评：你认为美国对抗数字巨头能解决它国内的社会财富分配的问题吗？
施展：当然解决不了，美国内部的分配问题会引发一系列社会危机，社会危机的政治效应表达为民粹主义政策、特朗普上台。特朗普上台之后，他打击中国得有具体抓手，具体抓手是打这些数字巨头，还有就是要让制造业回流美国；但事实上回不去，因为技术没有出现实质性变迁，中美各自的比较优势并没变化。而且在疫情当中，我们可以看到，甚至很多制造业在回流中国。其他地方即便想回流，现在经济上根本无法有效重启。这种情况下，没有人敢投资，尤其制造业非常重资本，没有投资就更没法回流。
燕京书评：2020年11月底，北京大学教授王缉思做了一个“美国大选后的中美关系”的讲座。他认为，从2009年以来中美关系中的波动和滑坡来看，根本上是两国国内政治变化造成的。而且他觉得，中国而不是美国，能在历史关头扭转中美关系的方向。
施展：中美双方现在都有很多国内问题，然后国内问题解决不了的时候，比较简单的办法就是去寻找外部敌人。
燕京书评：你觉得“全球双循环”结构可能会被打破吗？
施展：可预见的未来无法打破。我最近有个新的理解，中国正在从世界工厂发展为“世界中台”。“中台”是数字巨头们提出的概念，我用它来描写中国的制造能力。对数字巨头来说，它的后台是数据库，前台是各种APP，每一种APP对接用户的一种需求。你要满足这些功能时，这些APP的底层都需要一些通用功能来支撑。中台就提供那些通用功能。后台是数据层，中台是逻辑层，前台是应用层，一系列通用功能整合在中台。有了中台，前台就可以做得特别轻，从而能够迅速迭代转型升级。
在制造业意义上，中国今天差不多已经成为“世界中台”。因为制造业需要一系列的通用功能，比如大规模基础设施、高效物流网络、大规模重化工业以生产工业原料和工业母机、大规模的生产通用零配件的供应链网络、大规模的高度组织化的工人群体等，这些都是建设中台的基础。
但是，庞大中台的出现还有个前提，就是前台的需求特别丰富多样，如果前台需求比较单一，就没有专门建设一个中台的需求。由于中国的市场规模足够大，形成了特别强的长尾效应，可以充分释放各种需求，任何稀奇古怪的东西都有人设计、生产。如此复杂的前台需求，也就是超级丰富多样的终端产品的需求，就催生了中国的制造业能力发展出中台化的趋势。
一旦有了中台，前台就可以做得很轻。结果是，其他国家要与中国竞争制造业的话，如果它们没有中台，前台就得做得很重，那么迭代升级的效率就比不过中国；如果它们要做中台，以便让前台也能轻一点从而提升迭代效率，但它们自己的市场规模较小，前台的丰富度不够高，又难以支撑中台。
这几重效应叠合在一起，就使得其他国家在前台层面难以和中国正面竞争，除非能够把自己的前台也做得很轻；而它们自己又没有中台，要把前台做轻，就得对接于中国的中台。于是，就有了我在《溢出》当中所说的那种效应，中国制造业向外的“转移”更应该被理解为“溢出”。
燕京书评：所以在你看来，像拜登正式上任之类的事情也不会对全球双循环结构产生大的影响？
施展：对。因为政治逻辑跟经济逻辑是两条线，人们往往把两条线混淆在一块，觉得政策一转化，经济就会怎样，没那么容易，两条线之间并不是简单地线性传导关系。
燕京书评：除了“全球双循环”，你还发展了一套中国经济成长逻辑的解释，认为“中国经济的高速增长在相当程度上由西方的创新经济拉动起来”，“很多人常说的2001年中国加入WTO这一事件，对中国经济的高速增长仅仅起到锦上添花的作用”。如何理解改革开放40多来的经济增长一直是个争论不休的问题，比如林毅夫、张五常、张维迎、史正富等学者提出不同解释。我比较好奇，你怎么看待自己的解释和其他解释的异同？有想批驳或者辩护的地方吗？
施展：谈不上批驳或者辩护，我们从不同角度来切入。在对中国经济成长的解释里面，有些解释说这是因为中国有制度优势，但这种解释是不靠谱的。
但像张五常关注的县域经济，复旦大学张军老师所讨论的地方政府锦标赛，等等；这些解释我都认同的。只不过是，这些解释主要是在微观层面上寻找地方官员推动经济发展的动力机制。我的解释框架里面并没有包含微观的动力机制，而是在大的全球经济转型背景之下，寻找中国经济的成长是否有另外一个大的背景。所以，跟他们的解释不同的是，我不是在讨论相互冲突的关系，而是在不同方向、不同层面讨论中国经济问题。
除此之外，林毅夫老师说的比较优势理论，在今天可能我们得进一步追问，比较优势的内涵究竟是什么？我觉得，这得迭代一下。他在1980年代提出比较优势理论，对当时中国的解释是有效的，但那会儿的中国、世界跟今天的中国、世界，运作逻辑已经大不一样。
比如，过去我们分析一个地方的比较优势，首先从成本要素分析，主要就是经典三要素——劳动、土地、资本。后来，制度经济学里又加上交易成本。但是，如果你的交易成本在综合成本中占比大幅上升，突破某个门槛之后，经典三要素占比大幅下降，那么整个成本控制逻辑就全变了。成本控制逻辑变了，意味着此时你该从哪个角度着手分析比较优势也全都变了。究竟比较什么指标？这个事需要我们重新思考。
燕京书评：刚才你提到其实你不同意很多人说中国经济成长是制度优势这种看法，具体是什么意思？
施展：我刚才谈到经济的发展和政治的发展是两个独立逻辑，逻辑之间会有交错，但有交错也仍然是独立逻辑。你把它仅仅归结为制度优势，太多东西解释不了。
燕京书评：一些人觉得对中国来说，不是经济学，而是政治经济学才更具解释力，但你觉得是可以分开？
施展：哦，我不是这个意思。我的全球双循环解释也是政治经济学，政治经济学并不必然以国家为单位来讨论。像马克思的经济学就是政治经济学，但他天然以全球为单位讨论问题。
「中国的特殊性和与世界的一致性」
燕京书评：我很认同你对极端民族主义和抽象世界主义的批评，我们既要看到中国和世界的一致性，也要看到中国的特殊性。但是，这些特殊性例子可能让人有点疑虑。比如我看到豆瓣网友“廊间听步”在书评中称，阿里巴巴以免费开店挤走eBay，其实早有微软以免费产品打垮收费的网景（Netscape）的先例。中国企业向外扩张的玩法，也是先发国家的公司抢占国外市场的常规操作。中国的特殊性可能是在意识形态、政治组织形式、国民心态等。你怎么看待这些说法？如何理解中国的特殊性？
施展：微软打败网景的案例不是商业模式，所谓商业模式是指整个公司到底怎样让它形成一个闭环式地循环起来。IE、网景都是具体的产品，对微软来说，我用Windows来养IE就行了。我用什么东西来养？逻辑很清晰。而阿里巴巴当时搞免费的店，究竟怎么搞，马云并没有清晰的概念，而且他刚开始那么搞的时候，eBay也并没有当回事，觉得阿里是自寻死路。等到几个月之后，eBay发觉势头不对，客户流失极其严重，全都跑阿里去了，想做出反应但已经来不及了。然而，对马云来说，这办法怎么赚钱？马云当时也没想清楚，只是发狠心，搞起来再说。这是一种真正新的商业模式。
中国公司和外国公司的逻辑也很不一样。我在国外调研时，那些中国公司是国企，国企的成本控制模式以及社会责任不一样。对于大国企来说，赚钱亏钱问题不大，而私企必须得有清晰的赚钱逻辑。同时，对大国企来说，人是不能随便裁的，我得让他有活干，相比于盈利，这是更重要的，亏钱问题不大。
他举的外国那些案例，确实现在有可能赔钱干活，但期待未来能够垄断。而咱们这边，逻辑并不是这样，虽然最终的效果也可能是带来事实上的垄断。我在海外访谈的一些国企，他们说在这边很苦的，又挣不着钱，要不是为了养活这些人，不一定接这些订单。当然，中国在海外不全是这样，但我访谈中的不少是这样的，主要是那些工程公司。
毫无疑问，中国在意识形态和组织形态上确实有特殊性。中国是一个很罕见的国家，工人群体highly organized（高度组织化），但并不导向反抗，而是导向工作效率。但对西方国家而言，一旦工人群体highly organized，他们反抗性特别强，形成强大工会组织。西方工人的组织效率高是基于工人群体的自组织过程，中国工人的组织效率高是基于一个自上而下的控制性组织，而且这种控制性组织不会伤及合法性，这又跟中国的意识形态有关。这些事情的结果是，导致别人更没法跟你竞争。这些事情，我首先都不对其做价值判断，而是先要搞清楚其内在的逻辑。
燕京书评：之前有个纪录片《美国工厂》也反映出这种不同。
施展：对，你会发现美国那些工人一旦组织起来，就会转化为劳资对抗，而中国这边组织起来，转化效果是工作效率更高。于是，美国没法跟你玩，如果工人不组织，劳动效率极低，而组织起来，劳资对抗又很严重。
燕京书评：但是现在有一个变化，就是90后、00后这些新一代工人和老一代工人的顺从性是不一样的，像“三和大神”就是一种极端案例。
施展：于是，就用“厉害了我的国”把他们引到别的方向上去。古典政治是单重正当性（政治正当性），现代政治隐含双重正当性（政治正当性和经济正当性）。古典政治不需要经济正当性，在于古典政治不是人民主权，统治者就是君主，只向上帝负责，而现代政治是人民主权，意味着需要自己为自己负责，也就是要为人民负责。
向上帝负责的标准可以从经里面来找，但啥叫为人民负责？你必须有一些具体参照指标。这个参照指标系一定可被量化，只要可被量化，一定都是物质经济层面，所以它就会导致政治正当性基于经济正当性。尽管人民主权论本身关注政治正当性，但它隐含对于经济正当性的承诺。反过来，一旦政治正当性上有些东西说不清楚时，我用经济正当性来置换它。而在传统时代，你是不可能用经济正当性来置换的，上帝的意志没法被量化衡量。
“三和大神”毕竟是少数，他们也是某种时代隐喻。他们可能隐喻着机器人对人的替代，最后，这些人变得不重要，机器人比人还要更加organized。
燕京书评：你怎么看这个趋势？
施展：我在书后面提到UBI（全民基本收入）的方案。而且，机器替代人之后，看似传统就业岗位就没了，但大概率会演化出新的就业岗位。打个比方，前一阵，我在机场等飞机时，就听到后面有人说，咱们主要应该打造情感陪伴这样一个方向。我当时感叹，现在遍地都是做内容创业的。内容创业最近这几年才兴起，以前根本想象不到内容创业这种行业的存在，未来会有更多咱们今天想不到的。越来越多的人从体力劳动力解脱出来之后，或者被抛弃掉之后，一定会引发出一些别的需求，从而创造出今天想不到的新的就业岗位。
燕京书评：这样看，像网络直播也解决了一部分人的就业问题。
施展：网络直播大规模出现，它会重构你的分销系统和物流系统，一系列的东西都会重构。所以，对未来不用那么悲观。
「清教精神是美国力量的源头」
燕京书评：谈了中国的特殊性，还有一个很有争议的是美国的特殊性。你认为，清教精神是美国力量的源头，是美国政治的深层精神结构。这几年，越来越多的保守主义著作被译介进中国，保守主义也在中国兴起，很多人强调盎格鲁-撒克逊和基督教传统的重要性。但是，这种看法存在争议，比如我看到有人批评你夸大清教的重要。之前我采访过周濂，他认为：“现代西方文明是文艺复兴、宗教改革、工业革命、启蒙运动、科学革命所孕育出来的一整套西方价值理想，而不能简单地还原到基督教的传统。”你怎么看待这些争议？
施展：当然不能简单还原，我只是在谈一个过去人们不大重视的方向。我之前跟周濂有过一个辩论，周濂在讲自由主义有多好。我说，自由主义当然很好，你说的这些，每一句我都认。但是，好的东西不一定能活，所以，我更关注自由主义到底怎么才能活。
自由主义永远会面临它的敌人。如果自由主义面对敌人时，没有能力保卫自身，那么这种自由主义只能生活在温室。只能生活在温室的自由主义，实际上就是专制的温床，因为你在渴望有人保护这个温室。自由主义本身必须强悍。因为自由主义的敌人太多了，如果你不强悍，根本没有能力保卫自身。那怎么强悍？强悍的时候，你又如何防止强悍反噬自身？
这里面需要有一系列的机制设计，以及你要寻找它的动力机制，而这些才是我们谈论自由主义更底层的动力来源。所以周濂谈到的启蒙运动、文艺复兴、工业革命等，我全认。但是，我想强调的是，所有这些都是一套理性框架。但问题是，最后真正驱动人们行动的，不是理性，而是情感。或者说，理性框架怎样才能获得往前正常、健康跑的动力机制？动力机制来自于什么样的一种情感？
我经常举的一个例子，利比里亚的宪法是从美国抄过来的，那部宪法在美国运转得很好，但在利比里亚运转成那样。这就证明光有条文不够，底层必须得有能够让条文真正获得生命力的东西，那是人类的精神动力。
让条文能够获得生命力的底层动力机制，这是孟德斯鸠所说的“法的精神”。我们经常说孟德斯鸠谈三权分立，那些不是法的精神，而是法的外观，它需要法的精神作为驱动力。
对美国主流群体来说，行动的时候，他未必想着我是个清教徒，但在潜意识里面，他对于世界的解读模式会被清教所规定。那些东西才是驱动你的法律、制度能够健康运转的精神动力。
燕京书评：那你怎么看待族群、宗教多元主义和西方文明未来的关系？像包刚升等学者就担忧，西方人口结构的变化会对其文明产生非常大的影响。
施展：这也是我确实担忧的问题。清教精神能够持续给它带来生命力的前提是，那群人占据主流。如果这个人群变得越来越少，它的法律究竟会运转什么样，这事也不好说。
燕京书评：所以你觉得必须要有一个精神动力源头，即使后面共享现代文明价值观，也不可能有长久维持的驱动力？
施展：对，你没有驱动力的话，利比里亚就是非常好的案例嘛。同样的法典，背后的精神力不同，运转出的结果完全不一样。
燕京书评：与此相关，2020年的美国爆发“黑命攸关”运动，引起一系列反应。在西方知识界，也出现了《哈泼斯》公开信和反驳《哈泼斯》公开信的公开信。你怎么看这股思潮和争论？它和1960年代的风潮有异同吗？
施展：这是现在过度政治正确的结果。1960年代那会儿的黑人民权运动，它是美国宪法里面承诺的一系列东西在事实上不落实，是宪法承诺怎么兑现的问题。但是，所有承诺只是抽象条文，具体怎么解释条文，那是另一个问题。
按照1960年代的标准，那些承诺今天早都兑现。但是，接下来人们把这些条文不断做本质化解释，从起点平等逐渐过渡到要结果平等。而且，结果平等还不够，因为曾经我们遭受过很多损失，所以我要结果不平等，对这些弱势群体要加倍照顾，这才是真正平等。
不断把你的抽象原则实质化过程，实际上就是抽象原则开始败坏的过程。“黑命攸关”运动就颇有点败坏的意思。像亚裔进藤校的机会要受到配额限制，可亚裔学习就是好，这种情况是不是不平等呢？现在需要一个对抽象原则解释的“去实质化”的过程。
燕京书评：刚你也提到，我们今天不断提及精神或者气质，但这个东西对一些人来说，可能有点玄，不太好证明。
施展：并不是什么东西都能证明。尤其对于人文学科来说，它能做到的是解释而不是证明。如果你只追求可证明性，那就意味着你只能收获条文。条文之外，啥也收获不了。你倒是能证明了，但它对于你理解这事有更大帮助吗？
题图：视觉中国
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