程猛：农家子弟跨越城乡边界的道德、情感与文化秩序丨燕京访谈
过去的2020年，国内高校毕业生的就业形势空前严峻，阶层焦虑在舆论场中发酵出一批新的名词。一批从中小城市或城镇考入国内前列大学的人被描述为“小镇做题家”，他们应试成绩优秀，却为文化视野和社会资源的局限所困扰。而“三和青年”与“二本学生”构成了某种对照组，他们往往出身农村，有些早早辍学，在日结工作中游荡；有些进入一般大学，过着同样“内卷”的生活，甚至拥挤在更逼仄的就业道路上。上世纪90年代起，“寒门难出贵子”得到了不同调查数据的支持。高校扩招后，国家重点大学的农村生源一直呈下降趋势，到2015年前后甚至跌至10%左右。
较之于农村出生的话题，中产焦虑的话语更能在公共层面获取讨论的机会。这种话语现象背后，本身就存在着非常复杂的因素。现任北京师范大学教育学部讲师的程猛，是2010年前考入重点高校的农村学子。他希望向公众传达一种有别于中产焦虑的情感体验，甚至，用接近自传的方法去探究“寒门何以出贵子”。
2015年4月，程猛还是北京师范大学教育学部的博士一年级学生。在导师康永久教授的办公室，他第一次看到了结集而成、待出版的46篇教育自传，感觉到“无数的生命记忆像雪花一般飞来”。那时的他开始在想象中勾勒这些生命的本来面貌，希望有一天能够揭示这些生活的内在力量。
对于程猛而言，在学术研究中进行生命体验的书写近乎一种自觉。读本科时，他关注基督教家庭教会中的宗教体验，和大学生基督徒同吃同住；读硕士时，他放弃了已经开题、并且基本收集好数据的题目，转而研究和自己的成长关联和体悟更深的农村教师。
在程猛就读博士的三年里，英国伯明翰学派代表人物保罗·威利斯（Paul Willis）自普林斯顿大学来到北京师范大学工作。1977年，威利斯曾出版著作《学做工：工人阶级子弟为何继承父业》（Learning to Labour：How working class kids get working class jobs），在人类学、社会学、教育学等领域影响深远。书中，威利斯分别刻画了两类让人印象深刻的工人阶级子弟，作为主角的“家伙们”（the lads），偶尔也涉及了他们的陪衬——“循规者”（Conformists）。威利斯认为，“家伙们”主动的文化生产导向了子承父业的结局。但程猛的自身经历让他觉得，那些通过高学业成就，进而可能子不承父业、实现阶层跨越的循规者有意或无意地被忽略了。
上世纪80年代末，程猛出生在安徽省三县交界的一个偏僻村庄，从此踏上了一条和大多数童年伙伴不一样的路，一步步从村小到乡镇小学、区县初中，再到市重点高中和北京重点大学，成了家乡人口中的“读书的料”。在一次次离乡和返乡的历程中，他切身感受着跨越城乡边界的流动经历对自己内心的冲击。在专著《“读书的料”及其文化生产——当代农家子弟成长叙事研究》中，程猛希望深描一群在改革开放以后出生，经历层层关卡，进入精英大学的农家子弟（注：包含不同性别，本文沿用作者用法）的成长，尤其是在高学业成就背后一路上的艰辛曲折、内心的动荡不安、不为人知的困扰、精神世界的层层重压以及被人歆羡背后的暗自神伤。
在理论层面，程猛认为中国情境下的农家子弟有自己独特的创造性和文化（意义）生产，创生出了一种独特性质的“底层文化资本”，包括先赋性动力、道德化思维以及学校化的心性品质。这种跨越城乡边界和社会阶层的成长过程，既包含跨入大学之门的难以自如、懂事背后爱怨交织的家人关系、紧随阶层和文化穿梭的异乡人之感，也有一种复杂的、以农村出身为中心的情感结构。这一情感结构既有隐匿着的社会排斥，片面发展的苦恼、陌生和疏离，也有自立、骄傲与对乡村的关切，种种紧张、矛盾甚至相互对立的情感复杂地交缠在一起。这样一群农家子弟的创造性不仅体现在取得高学业成就，而且潜藏在“子不承父业”的阶层跨越之旅对道德、情感和文化世界的冲击和回应之中。这些构成了他的博士论文以及后续研究的核心主题。
程猛认为，自己的研究确实可以说是“把自己作为方法”。在访谈和书中，他不止一次地使用“隐喻”一词，用诸如“读书的料”“榆木疙瘩”“道德化思维”“懂事”“暗面”等带有本土印记的概念去描述和定位自己的观点。他还把农家子弟的成长比作褶皱的“铺陈”与画卷的“展开”，认为这一成长过程并非是线性的。在理论困惑外，他更希望揭示“读书的料”一路上的内心动荡和精神重压，成长经历相似的读者能够获得疗愈，经历不同的读者能够看到另一个世界的细密纹理。
2020年11月，《燕京书评》在北京专访程猛，希望从他紧密贴合生命体验的研究路径，展开他对农家子弟跨越城乡边界的个体经验以及通过教育实现向上流动的理解。
「“学习作为一种道德事务”：农家子弟会有更强烈的道德化思维」
燕京书评：你说过，《读书的料》提炼自个人生活的强烈情感体验。这是你一贯做研究的思路吗？
程猛：我所做的研究确实都与内心感受到的强烈冲撞有关。我想用“冲撞”来隐喻一种复杂的内心体验以及与之相关的问题意识。甚至，我在博士论文后记里写“没有强烈的情绪和情感，我写不出字来”。
本科时，我做过一个关于基督教家庭教会的研究。最初就是因为自己身边有长辈是有基督教信仰的。更让我讶异的是，有同龄人也是如此。和他们交流时，我感觉精神世界差别很大。当时我很好奇，一个人到底是怎样进入信仰的世界？为什么我们之间会如此不同？一个人精神世界何以出现如此巨大的转变？
博一时，我开始对农家子弟的家庭生活和教育经验很感兴趣。那时阅读的教育社会学文献，无论是布迪厄（Pierre Bourdieu）、威利斯（Paul Willis）、拉鲁（Annette Lareau）、伯恩斯坦（Basil Bernstein）等，都没办法帮助我真正重新理解和解释自己的亲身经历。其实，农家子弟接受学校教育，不是简单地学习他们所缺少的文化资本，而是一直参与自己独特的家庭经验和学校教育经验的生产。当然，还有独特的性情、动力和负担的生产，高学业成就的获得以及一场“子不承父业”的人生旅程的展开。这个过程，与其说是新情境与旧情境之间的冲撞，不如说是他们和一个本没有他们位置的世界的撞击。当然，还有他们在社会结构不同面向中穿梭时差异性的道德、情感与文化秩序之间的内在紧张。这些最终都会堆积在人的内心，激起不同自我的冲撞。
我的博士论文，不像表面看起来那样顺利，甚至可以说坎坷。博士后期间，得益于一些医学人类学研究的启发，我开始关注博士生和青少年的身心健康问题。身心健康一般被纳入现代心理学和精神医学的研究范畴，社会学对此有一些相关研究，而教育学在面对当下越来越严重的身心健康问题时，经常选择性地缩回了手。
身心健康问题的发生有其社会性，发生和治愈的过程也具有教育性质。作为一门关注人的成长和发展的学问，教育学研究，无论是教育基本理论还是教育社会学研究，也必然需要直面那些关乎人的成长的重大问题，揭示身心健康背后隐藏的意涵。
燕京书评：从你的观察和经历来看，今天的农家子弟在阶层穿梭中，可能会遇到哪些比较切实的困难？
程猛：各个阶段的困难可能不一样，每个人的情况可能也不太一样。但无论如何，农家子弟的向上流动必然要面对一般所说的“城乡二元体制”，这是我们每个人浸润其中的基本生活框架，也是中国社会运行的基本制度安排。
具体的家庭支持和父母的教养方式，也是影响很大的因素。从我们的研究来看，就学业阶段的过渡而言，从初中到高中是一个难关，不仅涉及学习内容、方式的过渡，也可能因为他进入一个更好的学校，就需要面对自己学习基础比较薄弱以及与同辈群体家境的落差等问题，因此能和老师、同学形成相互支持的生活非常重要。
到了大学之后，农家子弟需要面对性质更为复杂的差异和冲击。如何更多地将我在书中提出的“底层文化资本”有益的那一面展现出来，又规避相应的风险，这无异于在针尖上跳舞。与其说继续保持开放、成长的心态是一项个人成就，不如说是一项社会成就。尤其重要的是，这里面也涉及他们和自己原生家庭所代表的那样一种文化、情感与道德结构的关系。需要重新看待道德化思维，超越原有的框定，确立一种内在的道德秩序，从而融合不同情境的规范，进而锻造出新的自我。能否去化解自己内在道德情感世界的紧张，沟通不同文化世界的差异，去沟通不同的群体，这是一个淬炼的过程，也是一项艰险的考验。
燕京书评：你指的“原有的自我”是线性的成绩吗？还是说满足别人的期待？
程猛：这是让曾经比较压抑的自我得到重新确证和发展的过程。很多出身比较贫寒的孩子，他们的成长历程既是懂事的，但又可能比较压抑。所以在他们未来的生活中，需要能够超越被压抑地、懂事地满足别人的思维倾向，不仅在参与他人的世界中构建自己，更重要的是通过自主的行动甚至在试错的过程中构建自己的世界，从边缘走向中心，探索自己到底要什么，不要什么，要成为什么样的人，不要成为什么样的人。也许他们确实像莫言所说的，是一群“晚熟的人”。这些问题凸显之时，就是危险和机遇并存的时刻。也许别无他途，唯有依靠一颗勇敢的心。
燕京书评：“懂事”是一个非常中国化的表达。但它应该不止属于农家子弟的思维模式，只是农家子弟的跨越幅度比较大，感受会更强烈？
程猛：懂事当然不只属于农家子弟，但农家子弟的懂事具有一种特别的意味。家庭的付出和父母的辛劳，他们是感同身受、历历在目的。而城市里特别是中上层的孩子，并没有这么直观的感受。就像拉鲁在《不平等的童年》里所说的，对于中产阶级子弟而言，“钱，永远存在却决不提及”。而在贫困家庭，“对经济问题的讨论不仅很公开化而且还经常出现，孩子们很清楚家长能付得起什么，不能付得起什么。”这样，农家子弟确实会“穷人的孩子早当家”，更早地觉察到自己的处境和责任，肩负一种更为深沉的道德重量，有更强烈的愧疚和期待回馈家庭的情感。这就是我书中所说的“学习作为一种道德事务”。
燕京书评：这样的思维模式会让农家子弟时常觉得“辜负”了别人吗？
程猛：可能会，但有时也不会。甚至，有时会沉溺于自我的逃避和放逐，相当于退缩，困在对于一个没有自己位置的世界的恐惧之中。我大学本科时曾一度很迷茫，不知道自己的位置和方向究竟在哪里。有一段时间比较沉迷游戏，慢慢缩到一个游戏的世界里。玩得越是开心刺激，内心越是迷惑不安。但在这个看似虚度光阴的过程中，其实人也在一天天成长。
我所说的要去重新确认自我，是指可以不再去一味担负别人的期待，最重要的是能够逐渐形成一种对自我的稳定认识，特别是对自我的期待。其实有时候，人打破别人对自己的期待相对来说更容易，但人要打破自己对自己的期待，比较难。这里就涉及到自我的道德秩序的重构和整合，真正从自我设限的状态中解脱出来。
「“底层文化资本”与不平等的现实制度」
燕京书评：你刚刚也提到“生命的展开”，这是一个怎样的过程？
程猛：我所说的“生命的展开”，其实是一个比较隐喻式的表达了，是指能够重新熨平成长中的压抑、创伤所形成的褶皱，或者通过未来的一些事情把它缓缓拉平，让自己的生命处于更加开放的状态，而不是封闭乃至怨恨。这种展开也是一种意向状态的生成。所以书中也这样写道：“真正富有创造性的文化生产不是生产一致性，而是生产不一致性；不是秩序，而是无序；不是生产已知之物，而是生产不知之物。”
燕京书评：你在书里概括，农家子弟具有道德化的思维模式和学校化的心性品质。这是否意味着，他们的成长过程更加依赖学校和家庭的固定生活联系？书中认为，他们从学校和家庭中获得一种正向的力量。现在整体的教育环境还是这样吗？
程猛：这种心性品质的影响要分阶段看。以分数为轴心获得的自信，一直都在。但这种性情倾向，在上大学后或者进入社会后，可能带来负面的影响，甚至带来“贤能主义”的幻灭感。那种极端苦修所付出的代价可能会慢慢显现，需要行动者的自我觉察和一个比较长的缓释过程。
燕京书评：此前有学者提出，内卷是一种道德的负担，不允许退出。这和你说的道德世界有关系吗？
程猛：这跟道德确实有关系，内卷不允许退出，实际上就只规定了一种“好”的生活。赵汀阳老师有一本书叫《论可能生活》，里面说，“总是劝导每一个人去过‘标准’的生活，即他人的生活，这正是使生活变得没有意义的最主要原因。”可能的生活，也意味着可能的一套生活方式和道德观念。
为什么会内卷？是因为评价的标准太单一，道路太拥挤，大家都不敢去闯出一条新的路，不敢与不确定性相拥而舞。但是，必须注意到，这背后不是个人的原因，其实指向了社会的自由度和包容度，尤其牵连自主探索空间是逼仄还是广阔。所以我觉得生产“内卷”话语的关键机制还是结构性的逼仄和单一的价值观念。要想打开新的空间，既需要个人的努力，也高度依赖社会支持。
燕京书评：你很在意教育的亲身感受，刚刚也提到和同学老师互相支持的知识系统，这一点的重要性在哪？
程猛：艾蒂安·威戈（Etienne Wenger）曾提出一个概念叫实践社群（Community of Practice）。日本教育学者佐藤学也提出过一个与之很相关的概念“学习共同体”。很多时候，学习不只是纯然个体的成就，而是在社会群体中获得具体位置，获得归属感的过程。对于农家子弟而言，这样一种学习过程尤其重要。因为他们中的很多人没有什么特别的才艺，或者表现出学习成绩之外的才能。学习为轴心的联合生活，是他们和别人建立连接、取得支持、获得自信的主要渠道。
燕京书评：你反复强调城乡之间的分野，从你的经验来看，那些因为高学历成就进入城市的农家子弟，随着时间推移，会不会不太习惯回到乡土环境了？
程猛：我觉得不是这样的线性发展过程，当然每个人可能不一样。就我的经历而言，这取决于自己不同环境中的遭遇和状态。如果在一个新的环境里过得比较有信心，比较能够敞开生命状态，有伙伴，可能就不会想要或者需要回归。事实上，我们如果在外求学遇到不愉快的人或事，回到家乡能够缓解，却未必能解决问题，有时只是一种逃避。当然，有时回到家乡反而会过得很舒畅，从一种更靠近土地、更质朴本真的生活中感受到宁静和真实。
燕京书评：你认为农家子弟形成的强烈渴望改变命运的动力和适应学校生活的心性品质，铸造了某种“底层文化资本”，你现在怎么评价自己提出的这个概念？今年5月，《中国青年研究》发表的《“底层文化资本”是否可行》就质疑了这个概念。
程猛：确实有学者质疑，认为这样一种“底层文化资本”的概念，可能陷入一种“失败者指责”的陷阱，遮掩了现实制度的不平等。这个批评有其道理，但和我想讨论的层面不太一样。我的着力点是想要强调，这样一群通过教育向上流动的农家子弟，经历了像过山车一样的苦痛和刺激，肩负着城乡二元结构的重量，他们同样具有自己独特的主动性和创造性。
说到底，“底层文化资本”，唯有在文化生产中才能显现自身。提出这个概念，我的本意也不是要在实践中应用，只是想帮助我们理解农家子弟跨越城乡边界的成长，而不是简单地碎片化或者标签化这样一个社会群体。
这个概念提出之后，引起了一些讨论。我甚至看到有研究者试图测量“底层文化资本”是否存在。这种研究取向其实并不符合我的本意。传递一种意向状态，一种对特定人生历程的理解，更靠近我原初的想法。我的本意是传递一种对特定人生历程的理解。但是，概念一旦被创造出来，就一定程度上独立于作者了，具有自明性，也应当可以被不断阐释。底层文化资本同样可以成为一个能够被不断阐释、修正甚至是变形的概念，引出新的表达和新的问题。
燕京书评：你在书中所提出的“底层文化资本”，我觉得更多像一种设想，无论是承受的道德、面临的文化暗面，还是有可能激发出更深层次的动力，好像是一种期待的结果，假设社会环境在朝某一个方向变化，这种“文化资本”会有平常意想不到的力量。
程猛：确实可以对它做多种解读。对于取得高学业成就的农家子弟来说，学业成就经常可以作为一种筹码，但对于他们以后的人生来说，究竟意味着什么？它有时像是一种生命意志，相当于是一种生命的底色。剥去理论的外壳，抛却概念的争锋，我更希望和读者一起看见，这些农家子弟身上的韧性和创造性。
这种独特的生命历程所能给予人的最大的韧性是什么呢？我会觉得最重要的是一种对自我的珍视，一种不愿被放逐，不甘于自我放逐的秉性。一些贫寒的农家子弟为什么要通过读书改变命运，要回报家庭，甚至还忧国忧民，心里想着宏大的事情？这里面其实有很重要的一点，就是不管处在什么环境中，都有对自我的珍视。
创造性是能够在沟通不同文化世界之后，重建一个更加整全的自我。每个人的路不一样，有的人可能没有打通，比如和原生家庭有很激烈的冲突，有人在新的城市社会难以立足以致退缩，有的人遭遇种种坎坷和困境。这些都是共存于当下的。
燕京书评：这本书依据的材料距离现在已经有一段时间了。你觉得社会环境的变化还能支持你所提出的“底层文化资本”吗？
程猛：我刻画的农家子弟，主要还是85~95年出生的；至于说00后，甚至以后的10后上大学时，农村和城市的分野、城乡二元结构会进一步发生转变，科技、媒体等等社会情势也都会发生变化。农家子弟的社会生活和精神世界自然也会不同，伴随着这样一种跨越城乡边界的教育体验和个体成长过程，所遭遇的障碍、冲击就会不一样。但是，有些东西总是会相通。这本书现在也许会引起一些读者的共鸣，到了未来也许就是某种意义上的“历史”。
「还需要更多个人教育经验的记录」
燕京书评：你从求学以来到工作做相关研究，教育问题、阶层问题已经谈了无数轮了，你会经常反思大众媒体对这些词的使用吗？比如“小镇青年”这样的词。
程猛：小镇青年和我在书里讲的农家子弟还是有些不同。在书里，农家子弟指的是在改革开放之后出生、父母主要从事体力劳动且至少有一方务农或外出打工、有相对较长时间（至少是小学阶段）农村生活经历、在成长过程中明显感受到家境限制的农民子女。
城镇有时处于城乡结合处，有时可以像一个小城市，具体的不同城镇里的不同人，是不一样的。“小镇青年”确实表达了一类群体的生存处境和他们内心被堵塞的情绪。前段时间听“韦伯、布迪厄与社会理论的扬弃”跨学科研讨会，我们还讨论起“阶层”这个概念，担心有时研究中的“阶层”味道会太过浓重。
我这本《读书的料》，其实也可以看成一个公共产品，凝结了太多师长、家人的支持以及许多被访者和传主的真诚和勇气。书籍出版之后，对于公众到底会有什么样的影响，很难讲。比如，对于一些有农村背景的人，读这本书会意味着什么？对那些城市里长大的孩子读这本书意味着什么？可能都不一样。即便是农村背景的人，可能也会感觉到有一些地方跟自己不太相符。只要书中的一些基本事实或发现对读者有启发，对一些公共议题的探讨有所助益，作为研究者就很满足了。
燕京书评：近年来和西方中产生活相关的教育类作品，一直是出版热点。作为专业的教育研究人员，你觉得有哪些不足？
程猛：从国内出版来看，确实关于不同阶层养育的话题比较能够引起大家关注。但我觉得除了阶层视角，侧重性别、民族等方面的作品还不够。最重要的是，我们关于个人教育经验的鲜活记录还不够丰富。这方面做得比较好的学术作品，例如刘云杉老师关于学校教育经验的《学校生活社会学》、陈向明老师关于跨文化教育经验的《旅居者与外国人》、夏林清老师关于家庭教育经验的《斗室星空》。
燕京书评：你在《读书的料》中提到，社会底层子弟要想通过教育实现向上流动，必须在相当程度上遵循学校制度，他们高度信奉“智商+努力”的“贤能主义”，会维护一个讲究“能力本位”的社会，你认为这和中国传统处于中下层的“士”有诸多相似，他们会有意识地维护社会的“道统”。农家子弟们可以怎样介入社会？
程猛：读高中时，政治老师就跟我们讲，每个人做好自己就是为社会做贡献。我觉得首先做好自己，做好本职工作，做一个能够坦然面对自己的人。另外，我们每个人都是社会的一份子，还是应该在自己的位置上尽可能地关心其他人，为公共利益发出一些声音，这是我们不应逃避的责任。
从自己的角度来说，比如我做的农家子弟家庭、教育经验和社会流动方面的研究，就像在后记中写的那样，有时并不只是希望提出一点理论上的突破，而是希望记录这样一群农家子弟一路上的艰辛曲折、内心的动荡不安、不为人知的困扰、精神世界的层层重压、被人歆羡背后的暗自神伤。对与“读书的料”成长经历相似的人来说，或许阅读本身就会让他们感到些许自己并不孤单的慰藉，甚至成为一种疗愈。当然，对于那些与“读书的料”成长经历不同的读者来说，或许文中的故事也能够让他们感受到另一个世界的细密纹理，以新的方式理解我们周围这样一群“读书的料”。这本书不一定会有多大的社会影响力，但最起码，如果读者有一点启发，有一点触动，那这本书就达到了目的。
燕京书评：《读书的料》给我的一点触动是，农家子弟也可以做很多基本生存以外的事，但他们所承受的道德世界的负担，使得他们在面对生存之外的选择时更加纠结。
程猛：农家子弟也不是铁板一块，每个人在不同人生阶段，在不同的社会位置上，能做的事情其实是不一样的。有时候，能做自己力所能及的事情就可以了。不是说所有的世界的重量都要放在我们自己的肩上，这既不现实，也无必要。
农家子弟的负担，有它特殊的那一面。确实如此，但这些负担随着我们生命画卷的展开，会发生一些变化。如果我们在泥沟里时还能仰望星空，至少保有一些这样的念想。甚至门关上了，我们还努力去找窗。窗关上了，我们就学电影《肖申克的救赎》里的安迪，去挖个窗，哪怕要进入下水道，遭遇各种阻碍和绝望，最终也要奋力在大雨磅礴的夜里重见漫天星空。在自己觉得机缘到了的时候，就可以去做一些事情。这并不意味着我们就要超凡脱俗，完美无瑕。恰恰相反，认识到自己的平凡，接纳我们的缺失和愚钝，但依然全力以赴地面对每一天的生活，是一份并不普通的勇敢。当然，农家子弟跨越城乡边界的社会流动高度依赖一个健全的公共支持体系。与其说这种社会流动是个人成就，不如说它是社会成就。
题图：安徽六安毛坦厂中学的备考学生。图片来源：视觉中国
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