现实再艰难，都不影响我内心的美好｜对话芒克②

話┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

现实再艰难，都不影响我内心的美好
对话芒克②

© 撰文：傅小平
受访：芒克

芒克：《天地色》，布面油画，120×80cm

　　傅小平：听你说知青经历，合着现在流行的话说，就是“野蛮生长”了。我们读到的很多知青小说，可没这么“野”，也没写到这么多带劲的“野事”，以至于知青一代生活给我们感觉，要不就是激情燃烧的岁月，要不就是苦痛辛酸的记忆。有意思的是，对于那段时期的生活，你写了《野事》，北岛也写过《波动》，但你们都像是“打酱油”的，都是仅此一部。为什么不接着往下写了？

　　芒克：老北岛写那个小说要早一些，我写小说是后来的事，都九几年了，说到底是为了挣钱。人家出版社付了我五万稿费，我当然得写了。如果就你自己瞎琢磨着写，那你即使写了小说，出版也是个问题。但写小说不是难事，能写的事，我是多了去了，生活经历都有，你要叫我现在写，我照样能写，只是我想不想写的问题。我这部《野事》到现在也还是禁书，你要市面上能看到，那肯定是盗版的。到处都在卖，都是盗版。出版社跟我说他们发现有二十多个盗版。

　　傅小平：为什么被禁？

　　芒克：我哪知道啊？就说是红头文件要禁的呗，说是书的内容不健康。我也懒得去管这事了，总归这书里有他们要禁的事由吧，而且也涉及“文化大革命”。我就是瞎写，用二十多年前的语言去写，那语气，那感觉，活脱脱是我二十多岁时的状态，真叫一个过瘾！

　　傅小平：《野事》是后来的事了，你插队时期，写诗写得很过瘾吧。

　　芒克：不只是我，那时我们都痴迷于诗歌，也都是相互影响嘛。那时，我和岳重，也就是根子，还有多多一起在白洋淀插队，我们大家都在写。后来，经过朋友介绍，我认识了老北岛，也是因为一起写诗成了很好的朋友，再后来才有创办《今天》的事。反正那个时候大家都一样，拼命地写啊写的，就是写了，也不可能得到什么，但还在那儿坚持写，也不知为了什么，就是一个劲儿地写。那时，真是写了大量的诗。1973年我写得最多，存下来最多的也是这一年。还写了几首长诗，《绿色中的绿》《主人》，还有一首《第二十三个秋天》，都有上百行、几百行的，应该是我当时最主要的作品，大概是因为太长了吧，没见谁传抄，烧了就烧了，没了就没了，留下来的都是短句，短句好记啊。能留下来的也都很偶然，要不是有人留下来就都不会记得，也就没这段历史了。

　　傅小平：为什么没留？是没有留诗稿的意识，还是当时的政治环境下不便留？

　　芒克：当时那个政治气候，你是无家可归的，自己没有家，你把诗稿搁到哪儿去？父母家里也危险，弄不好就连累了他们。你在农村里插队，也没地方搁。所以等离开白洋淀，我把自己的很多诗稿都给烧了。

　　傅小平：好像是在一篇文章里看到，严力那里有你当年写的诗稿。

　　芒克：在我十五岁的时候，我们就认识了。我们住在一个院里。有时候，抄一点诗就送给他了。后来看到诗稿的时候，我自己都觉得吃惊。他也没给我手稿，但我有影印件。我那个时候的诗，多半都是这样七拼八凑凑起来的。1978年上半年，北岛把自己的作品打印成一本诗集《陌生的海滩》，他希望我也打印一本。我身上没有什么自己写的诗啊，北岛就帮我找回了一批，他找了赵一凡，赵一凡手里有我1973年的另一些主要作品，像《天空》《秋天》等等。那次也找回了一首《致渔家兄弟》，印象中是老北岛送来的。什么《白房子的烟》《冻土地》《路上的月亮》《荒野》等等，也都是那次收集来的。那次，我还看到自己最早写的9首短诗，1971年写的，根子看过，我自己不满意，也就毁了。反正当时就用的这些搜集来的诗，再加上1978年写的一些，我编成了第一本诗集《心事》。当年8、9月份就把这诗集给打印出来了。也就是在1978年办了《今天》，写的诗面向社会，面向更多的人了，我才真正把写诗当回事。之前，一直没把写诗认真地对待过。

　　傅小平：你没提那首广为流传的《阳光下的向日葵》。

　　芒克：也是七十年代写的，1983年出诗集时，又重新做了修改。跟《天空》《秋天》是同一类的，并没有什么特别的心迹，就那么写下了，后来倒成了代表作，这是我没想到的，我自己都没当回事。那时写的诗，都是向上的。性格使然吧，生活再艰苦、现实再困难都不会影响我内心的美好，我一直觉得生活挺美好。

　　傅小平：插队完了，回北京以后，还觉得挺美好吗？

　　芒克：我1976年1月回的北京，回北京后，就等着国家给分配工作。要没人给分配工作，你就得回家待着去，着急有什么用呢？不过，你都20多岁的人了，老在父母面前晃悠，也不是个事儿，那找个工作也不是那么容易啊。等到10月份给分配工作了，是一家国营的厂子，北京造纸一厂，我当上国家工人了，单位还给我分了一间宿舍，这是我人生中第一份正式的工作。我在纸浆车间待过，也在出纸车间待过，厂房里的环境不好，一天到晚都是震耳欲聋的机器声，隔着一点路，都听不清说话声。我太不喜欢这样的工作了，但没得选择啊。这段时间也没怎么写诗。

　　傅小平：一般在什么样的环境下，能写得了诗歌？

　　芒克：我得在那种特别安静的状态下，才能写得了诗。最好是独自生活的状态。反正写诗得特别静才行，只有静，你写得东西才会比较深。要生活太折腾了，那也写不了诗。你看，在白洋淀，我写诗写得最闹猛的时间，也就是1972年、1973年。到了1974年，突然碰到个大抄什么的，莫名其妙地办学习班。老多多没事，老根子被抓进去几天，我也被抓了，关了三天，关到国务院宿舍地下室。据说是江青搞的吧，也不知道为什么，挨个提审，后来就出来了。像我这个岁数的年轻人，都关进去好几百呢。之后1975年、1976年，我好像就没写什么诗歌。在厂里情况也差不多，一个月38元的工资，都不够花的。当时就是特别无聊的，能接触到的读物也不多，对读书都提不起什么兴致，更别谈什么写诗了。我那时没事就和老工人喝喝酒，他们都不知道我写诗。

　　傅小平：在厂子里挨了两年后，等到1978年底，北岛邀你办《今天》，是不是把那股子写诗的热情，又重新焕发起来了？不为外人知的是，在办杂志的时候，你们互相给取了笔名，这样才有了今天的“芒克”和“北岛”。

　　芒克：那时候我很瘦，很灵活，外号就叫的猴子。英文里，猴子不读成“Monkey”么，老北岛就说，你就叫“芒克”吧，“Monkey”的音译，于是就这么取了。北岛的名字怎么取的，说来也简单，他出生在北京，出版过的诗集《陌生的海滩》里面有一首《岛》。再说他又是很孤独、独立的性格，那就叫个“北岛”吧。你看“北方的岛”，那种孤立的感觉，很符合他的形象啊。

　　傅小平：一边在厂里上班，一边创办杂志，同时干两样事，这成吗？

　　芒克：这哪成啊，成不了！所以我就向厂里请假啊，厂里当然不同意了，后来知道我在外边干这样的名堂，就更不能同意了。不过，他们也算很给面子的，希望我迷途知返，要我回去工作。但要回去，前提是必须得写“深刻的检查”。 
　　我哪肯写这个啊！索性就不要工作了呗，专心办杂志去了。就这样不管不顾的，后来，我收到了工厂的一封信，盖着章的，说我因旷工几百天被开除了。那个时候，被开除是个什么概念啊，相当于被判刑了，工厂门口都贴着大海报的。我倒没什么的，开除就开除呗。我父亲不乐意了，他当时是国家计委干部，是高级工程师，又是老派的知识分子，哪能受得了这个，不就跟我闹翻了嘛。

　　傅小平：我总惑觉，你们这一代人，在特定的时代背景下，某种意义上扮演了“弑父”的角色。

　　芒克：就这么说吧，要是没有插队，没有“文革”，要这些事都没发生，那我大概不会去写什么诗，也不会有后面的那些经历，多半也就顺着父亲的安排，按部就班地走了。就这样考一个大学，读理科，像父亲那样当一个工程师。他特别希望我们能继承他的路子，结果我们这么多孩子，没一个接了他的班，这是他这辈子最大的遗憾了。我母亲对我们就没这么多刻板的要求，她只希望我们过得好好的，是不管我做什么事，她都会站在我的立场上。要是我跟父亲吵架，她肯定是护着我。因为我母亲是个孤儿，从小父母双亡，是在孤儿院里长大的。十六七岁之后，人家就让她学护理。我父母就是在我母亲做护理的那家医院里认识的，他是那里一座最大矿山的总工程师。你看啊，我母亲是满族人，又是个孤儿，放在当时，那就是家庭出身特别好的，成分好！我父亲有问题，挨整都没整到我妈那里去，反倒保护了我们家。母亲是个孤儿，她没亲戚，就我们这几个孩子，兄弟五个，还有一个姐姐，我排行老四。她整个心思，都用在我们身上了。说来我们几个孩子，虽然都没接父亲的班，但至少我几个兄弟都混得还可以，我二哥还当上了当时最大无线电厂的厂长，也算没蹋了他的台。但我父亲就是特别反对我写诗。

　　傅小平：他读过你的诗吗？

　　芒克：他没读过我的中文诗，读过我翻译成日文的诗，他懂日文、英文，懂好几种语言，看书都是看的外文书。他快去世的时候，我回家去看他，当时也好久没看他了，我看他捧着一本书，就是我的日文版诗集。我心想，他终于看我写的东西了，还是偷倫摸摸地在那儿看，他到死也不知道我看到他读我的东西了。那一刻，他是真正感动到我了。这辈子，也就这么一次我被他感动了。

　　傅小平：我注意到，你刚才说你很久没见父亲了，是什么原因？

　　芒克：因为办了《今天》，我跟父母断绝了关系，我有三年没见我爸妈。而且办这个杂志后，很多年里，上面都有人注意我的行踪，我到哪儿，都有警察非常友好地跟你联系，让我受到特别关照。其实上面也给我家里尤其是给我爸很大的压力，他本身在国家机关，人家说他儿子在干反革命活动。我爸脾气比我大多了，我哪敢回去啊。再说，我也不愿见他们，不愿给他们添麻烦。那几年的情景真叫一个凄凉，固定的工作再也找不到了，更绝的是，后来我才知道，我连档案都没有了。前几年我去找，倒是在失踪人员里头找到了，档案袋里面是空的，我现在什么社保都没有，全靠自己活着。那阵子，不要说找不到工作，就连朋友们都见不到了，有一阵我还在编辑部待着，因为我那时候没家，也没地儿去了，就只能住在编辑部。只有老鄂，鄂复明每天下班来看我，用剩余的钱尽量维持我的生活，别提有多凄凉了。

　　傅小平：朋友的接济，毕竟不是长久之计，你后来靠什么维持生计了？

　　芒克：后来，就到了1982年，我母亲让我弟弟找到我，说我必须工作，说要长期这么漂在社会上会出问题的，不定哪天给弄进去了。我母亲当时在医院里工作，她就找了他们院长让我去复兴医院看夜间大门，一天一块钱，不去不给钱。我也实在是没辙了，那就做着呗。现在想来，那个时候还不错，我管门诊部，门诊部晚上会关门，门一关，我就一人在里边待着。没事还可以喝点酒，有时，有几个朋友会来看看我，我们喝喝酒、聊聊天。

　　傅小平：再后来就是那段为很多人津津乐道的文坛逸事了，对吧？阿城、栗宪庭和你，你们仨联合办了一个东方造型艺术中心。

　　芒克：1984年，阿城找到我了，说：“你别在这儿看大门了，我们一块儿办个公司吧！”就是你说的这个东方造型艺术中心。阿城当经理，钱就是他从任志强那儿弄来的。当时也就给人搞城市雕塑什么的，我们请来的人，都是很先锋的。有一回，给秦皇岛设计了一个大凤凰，都没人看得懂，也就没通过，钱也没挣着。后来还出了好几档子这样的事儿，人给投资的钱，也都给我们花完了。有一天，阿城说，咱们散伙吧！于是他就写电视剧本去了。老栗呢，又回去弄他的美术了。阿城看我又没事做了，就把我介绍到一个打着中华旗号的公司，这个公司挺厉害的，一个小小的业务员都可能是军区司令的什么家属。当时，他们还给我封了个总经理助理，挺好，我这经济上是缓过来了，只是好景不长。我在那里才干了两年时间这公司就没了，给中纪委解散了。

　　傅小平：好不容易找着的工作又给整没了。但我知道在这之后不久，你迎来了另一个诗歌创作的高峰期。

　　芒克：你说的是1986年、1987年那一阵，我写了不少诗歌。1987年，我写了一首长诗《没有时间的时间》，1000多行呢！足足埋头写了3个月。这首诗先被译成了日文、法文、意大利文出版，国内反而是后来作家出版社出版我的诗集《今天是哪一天》时附带出版的。这是有原因的，因为本来都一切准备就绪，要发在《走向未来》上的，很不济的是，这本杂志被取缔了。

　　傅小平：为什么想到写这首长诗？

　　芒克：我也不知道为什么写。公司解散以后，我不又没事干了么。当然，那一阵，生活上是好转一点了，至少吃得上饭，那我闲着也是闲着，人一闲下来，就能冷静地思考一些东西，思考的都是一些不着边儿的、思辨性很强的东西。

　　傅小平：对，这题目本身就是一个悖论，时间无处逃避，没有时间，而它依然是有时间，所以是“没有时间的时问”。开头两句：“在这块曾掩埋过无数死者的地方／如今又长出绿油油的日子”，读来感觉是对那个时代的一个隐喻。

　　芒克：那是凑巧了，我脑子里想的，其实是另外一个世界。这首诗一共十六章，每一章都不同，但基本上都谈到生死，说到底讲的我个人对生死、对人生的一个看法，我自己的哲学观念。其他的一些东西，时间隔得远，我就记不住了。我很少回头去看自己的东西，也不想让过去的句子来影响我的思路。我只是觉得这首诗要是短一点，写它个600行就好了，长诗尤其需要精啊，诗太短无内涵，诗太长容易散。反正啊，我觉得诗歌没什么好聊的，你聊再多的东西，都没有诗歌本身的内容来得丰富。要我说，你自己去聊诗歌，那是白费劲。

　　傅小平：还别说，好多诗人都特别愿意谈论自已的诗，他们自然是希望自己的诗能被人更好地理解。但也有少数诗人，就像你一样走了另一个极端，他就是不愿意多谈，他们觉得自己的思想都体现在作品里了，又何必再去多谈。

　　芒克：就是啊，有什么好谈的，写完拉倒。不都在诗里面了，还有什么好谈的！

　　傅小平：但读者多半有一些疑惑，希望能向作者求证，也只有从作者那里才能得到解答，才会释然。我就特想知道，你写诗是受了哪些诗人的影响？因为读你的诗，我会自然而然联想到艾略特、奥登，而不是你谈到你读过的惠特曼、洛尔迦、“垮掉的一代”等等。比如你写过一首《四月》，开头就写“这是四月／四月和其它月份一样”，这自然会让人联想到艾略特《荒原》的开头“四月是一个残忍的季节”；又比如，你那些充满时间意识的诗，又会让人想到是不是受了奥登的影响。

　　芒克：我是特别喜欢英国诗歌，艾略特的《荒原》读过，也很喜欢。他写这首诗的时候，也就30多岁。相比，我还是更喜欢读他晚年写的《四个四重奏》，在这首诗里，艾略特有自己独到的东西。你看吧，我喜欢的诗人都比我年长，我喜欢这些年长的诗人，我又更喜欢读他们晚年写的诗歌。这没什么奇怪的，因为写诗是需要年头的，需要时间的积累。当然，你会说有那么些好诗人年纪轻轻就死了，但也有很多好诗人活得很长，越老越成熟。不过，这些我喜欢的国外经典诗人基本上都已经去世了，他们的确是比我“年长”。现在有些人总是很狂妄，觉得自己的诗都超过这些过去的经典诗人了。你要把他们的话当真，你就傻了，目光短浅得很呐！历史多漫长，几十年后人们会怎么评价你的诗，只有天知道，有没有人记得你的诗，你都不知道，还谈什么超过人家的诗呢。

　　傅小平：感觉你这个阶段写的诗，与你白洋淀时期的诗有了很大的区别。套用唐晓渡的评价：芒克无论从诗歌行为还是语言文本上，都始终体现了一种可以恰当地称之为“自然”的风格。那同样是“自然”的风格，白洋淀时期的“自然”，你的确是写到了自然的风景，而这时的“自然”该主要指的是内在的“自然”吧。

　　芒克：我写诗，写来写去，还是写人本身的东西，写人性的、自然的东西，写人的感觉、人的直觉。你看，所有的哲学体系，不都和自然界有很大的关联？什么相对论啊，那都是从自然中来的，诗歌也是。诗歌也是一种形式，一种自然的形式，最精彩的诗，就是用非常简单、非常自然的语言，说出非常深、非常绝的东西。现在有些诗，你看写得绕来绕去，玄之又玄，其实什么都没有，都是些毫无生命的句子堆砌起来的。好的诗不应该是鲜活的、自然的？

　　傅小平：你如此强调“自然”，是认为自然本就是诗人理应具有的品质吧。

　　芒克：写诗就是要自然，要真实。不要在写诗时预设什么立场和想法，应当想到什么就是什么。不像写小说，都要盘算什么。你看我吧，我觉得诗人重要的是要单纯，你要把自己的真心话都说出来，不要藏着掖着。有这样那样的心机，有不被人看穿的心机吗？没有。文字是不会骗人的，心机会阻碍你的想象，你的想象就该是无限的，写作的人，就需要那种无边无际的想象。

　　傅小平：这想象是从哪儿来的？想象怎么就能无边无际了呢？

　　芒克：都是在瞬间、直觉中迸发出来的，不都是平常生活积累的嘛！积累到一定的时候，你的想象一下子就洞开了。有些人说，你要多多阅读啊。当然我也主张多读读诗歌。我现在读得少了，有一阵子，我读报纸，现在就连读报纸也少了。不过，我会看看手机上各种文章，一些文章还挺有趣，也挺专业的。那不，什么稀奇吉怪的东西都有，历史啊什么的都有。我觉得你就要多读各种各样的东西，只是读读文学作品不见得能产生作品。

　　傅小平：《没有时间的时间》给你带来很高的国际知名度吧。你此后获邀到国外朗诵诗歌，跟这首长诗有关系吗？

　　芒克：应该是不单单这一首长诗，是一个整体的影响吧。说起第一次出国，可就有故事了。1988年，法国邀请中国对外代表团访问法国，中国那些出名的作家都包括在内，他们都是作协的。这个名单有我，但我不是作协的。别人呢，作协肯定是同意了，就是没同意我，说这个人他们不知道、找不着。他们“不知道”是太正常了，那时，国内哪有什么人理我呀。法国也真是帮了我的忙，我跟他们混得也熟，连法国大使都是我哥们，经常请我去大使馆，那些记者就别说了，都认识我。法国方面就说，如果这个代表团里，没有芒克这个人，这事就不成。那个时候，我们的作家不是都急于出去么，也没必要因为这事得罪法国方面不是？作协也就认了，他们其实也找不到我，就叫法方自己找我，他们都熟悉我了，找到我还不容易！政府就给我一个私人护照，这飞机第二天就要飞了，我是临时跑到大使馆签的护照。我这一出去，整个就改变了我的生存状况，很多国家都开始邀请我，从1988年开始，整个九十年代，基本上都是在国外漫游了。什么德国、美国、日本、荷兰、澳大利亚……各国到处乱跑，那时候机票、吃住他们都管，参加一些朗诵会，还给一些报酬，就跟演员有出场费似的，在日本朗诵一首诗5万日元，美国1000美元左右，法国3000法郎……当然，这点出场费，用来混生活还是不够的，不过那时在北京生活，有这点饭钱，也可以对付了。

　　傅小平：这漫游过程中有没有写诗？有没有给你留下深刻印象的事情？

　　芒克：九十年代，我很少写诗。都在各个国家漫游了嘛，哪有时间写诗。要写诗，都是这样的——一些国家、一些城市、一些国外的大学，还有艺术节什么的请你去，也不只是要你朗读诗歌，他们也希望你住上一段时间，给当地写一点诗。那我就写了，人家给翻译发表，手稿就留给当地了，现在我是连自己写了什么都忘了。 
　　有一次，我去了法国的一个城市。我只知道这个城市的法语发音，中文怎么翻译就不知道了。这个城市在卢瓦河口，是二战时期德国的一个潜艇基地，二战后，盟军就把它给彻底炸毁了，炸毁了以后呢，这里重新建了一个新城，为了展现这个新城的形象，他们邀请了一些诗人，我是其中的一个，也是亚洲第一个获邀去那里的诗人。他们告诉我这个城市的历史，我在那里也住了一段时间，做了很多了解，最后写了两三百行的一首诗歌，手稿给他们了，当地报纸也翻译发表了。 
　　当然，写诗这个事儿本身没什么好说的。我就给你讲讲这个过程，我刚去的时候，他们给我配了一个翻译，那时还能通过翻译来交流。我到的时候，看到当地政府升起了一面中国的国旗，于是就问：“是不是来了中国的官员。”他们说．“不是，是因为你来了。”那个地方也没去过什么中国人，也就是说是第一次升起中国国旗，而且是为一个诗人升他们国家的国旗。给这么高的礼遇，想来都是挺荒诞的，不过挺好，说明他们把诗人当一回事嘛。 
　　后来，把我送到那里安顿好以后，中文翻译就忙自己的事情去了，那里连一个说中文的都没有，我们就喝酒瞎比划，好歹也都能明白对方的意思，我就这样在那样陌生的文化环境里住了一个月。这一个月里，陪同我的是当地政府的一个秘书。他是一个意大利人，到法国这个城市当政府的秘书，年轻时，他是一个足球守门员，特别好酒，他带我去参观到古镇，去什么雨果故居，反正是去了好多地方，完了每次都要喝酒，他是开车也喝，每次都喝得醉醺醺的。那个时候也不像现在，他即使喝了很多酒，也没不让开车。有一次，他喝酒喝高了，有人就说太危险，叫我不要回去。那他就说，“你是听他的，还是跟我走。”我就说“我当然跟你走了，要死我们一块儿死。”就冲这点，他特别欣赏我。然后笑笑对我说．“你放心，我接待你这么重要的一个客人，不会让你出事的。”你说荒诞不荒诞，在这么个陌生的环境里，碰到这么个特别的人，想来都很有意思。当然，在这个城市，天天这么喝酒，还真就没出过一点事。有一次去了香港，那是1989年的5月，我去香港玩了一周，就出了车祸。他们天天请我喝酒，有一回就喝大了被有轨电车撞出去十几米，好在没大碍，捡回了一条命。那时，每年都在外面跑，有意思的事情多了，一说就没完了。

　　傅小平：在九十年代，中国经历了改革开放，经济浪潮一浪高过一浪，文人也跟着纷纷下海。你要问很多知识分子，他们都会说，那个时期真是特别迷茫。你的心态像是特别好，除了没怎么写诗，感觉还是过得挺自在的。

　　芒克：有媒体也问到我对九十年代的看法。我记得我当时谈到了七十年代、八十年代，还有九十年代。我说，七十年代是唯一能展现喜好的年代，当时没想到后来会发生那么多的事情。八十年代对我来说，很重要的就是写了很多的诗歌。现在回想起来都很惊讶，我哪儿有时间写这么多东西，而且是写得又快又好。到了九十年代，我诗写得少了，或者说没有了强烈的信心继续写诗。你可以说在写诗上，我是有些“心灰意冷”了。但你要说我有什么迷茫，我真没觉得有什么迷茫。我本身就向往新鲜。九十年代那种开放，本身就是我们追求也可以说是争取来的，我觉得那是好事。现在不比以前要更开放，你想出版可以出版，你想出国可以出国，你想干什么就可以干什么。你可以做你想做的很多事情，生活物质上也比以前富足。这在六七十年代的时候，是想都不敢想的事。

　　傅小平：你说你不曾迷茫，我看也不尽然。你后来再也没有创办，或参与创办过什么刊物了。

　　芒克：没错儿，《今天》停刊后，其实我的理想就幻灭了。自那之后我就不愿意参与这些集体行为。经历过这些事，你还看不明白吗，在大的利益和诱惑下，人是很容易就被瓦解的，所以我不太相信许多人同心协力能一块做成什么事情。我觉得还是独立做自己的事好，比如写诗就是非常个人的行为，用不着跟人家搭帮。现在也有人请我帮忙办杂志，我就不愿意帮忙。因为我不信这个了，真一点不信，也许是那个年代的情绪折射吧。

　　傅小平：现在创办民间诗刊，跟你们那个年代相比，可能用心不一样了吧。一些民问诗刊在自己名下聚拢一批诗人，不就为了形成所谓的各式流派，给自己造造声势扩大扩大影响嘛。

　　芒克：要我看，什么乱七八糟的流派，没有任何意义。你看，那些个流派，都要搞个什么宣言，但这些宣言跟作品半点关系都没有。没有什么比作品更重要，离开了好的诗歌作品，宣言什么都不是。真正的诗人读诗，感觉是共通。一首诗放在那儿，大家一看就知道好不好，这骗不了人。要我看，历史不见得会给各种各样的流派什么位置，但一定会留下那些真正优秀的好诗。

　　傅小平：我也这么认为。这整个九十年代，你可以说在国内风平浪静，但在国外是风光无限。这一时期，你的那些朋友过得怎样，你和他们有联系吗？

　　芒克：联系得比较少。老北岛去了海外，平常也很少见面的。不过，1998年《今天》成立二十周年的时候，我们在日本见了一次面。那个时候，北京不是不让办嘛，日本的《朝日新闻》邀请我们过去办，北岛和我，还有黄锐都去了。日本诗歌界也来了很多人，活动搞得挺盛大的。北岛在演讲中说了一句话，他说他当年如果没有与我认识，就没有他后来的诗。这让我很感动，也很不好意思。你看我们俩吧，打认识以后，关系就一直特别好，从来没翻过脸，也没吵过架。多多、根子这些朋友，平常联系也不多，但我知道他们一直在写诗歌。 
　　倒是见过几次顾城。1992年，我们共同参加了荷兰的“鹿特丹国际诗歌节”，我记得那届诗歌节北岛也去了，还有杨炼、多多、翟永明和王家新他们也参加了，我们还见到了张枣。1993年2月，我去德国参加“柏林艺术节”当时，顾城就住在柏林，他受德国一个基金会邀请去那里住一年，组委会的人希望我能住在顾城那里，那样，我可以省下住宿的钱，然后用这笔钱来帮助顾城。我们常常喝酒聊天到很晚，顾城话很少，他也不喝酒，不过也没有不开心。

　　傅小平：你后来在随笔集《瞧，这些人！》里也写到了顾城，对他似乎没有很好的评价。为此，顾城姐姐顾乡还给你写了封公开信。

　　芒克：我只是谈我的印象，这印象也未必都是好的。其实，我跟顾城关系还不错。但他有些地方，我就是看不惯。比如说，他在很多场合，总是要戴上那顶用牛仔裤裤腿制成的帽子，我就觉得特晦气，每次都忍不住叫他扔掉，可他说这帽子是他的烟筒，他有气就能从那里跑掉。他要这么认为，那你也没办法。 
　　其实，当时写这本书主要是出于经济上的原因，出版社给了我一部分订金，然后我才开始考虑要写什么。想来想去就写写我的这些友，也是考虑到人们会愿意读这样的东西。所以，就写了38位朋友。对我自己来说，我也是以这种方式，对过去的事做一个回顾，另外也是对我的这些朋友有个评价和交代。当然，我也不是说要给人写传，而是很随意地写一些很有趣的事。我写他们这些事情，也是因为它们实际上也构成了我自己的一些经历，你看，每个人的历史，不都是由他和他的朋友们组成的嘛。你要说纯粹的个人就构成历史，那不是扯淡嘛。那我写这些事，一定就是往真实里写。 
　　比如，顾城死的那天，他姐姐顾乡就是对我说，顾城自杀了。她从澳大利亚打来电话，就是这么说的。那时，我和顾城分手没多久，之前不还在1993年2月“柏林艺术节”见过面嘛，后来他们去了美国，然后又回新西兰了。在新西兰就发生了那样的事情，当时我还问顾乡“他老婆谢烨呢？”顾乡说，谢烨也自杀了。她没说顾城是杀死谢烨后自杀了。当然，她这么说，也可能是因为顾城这么对她说的。至于一些细节，比如我里面写到“他一口气杀掉上百只鸡”，也是听杨炼，或是别的人说的。顾乡说，这不合常理啊，那我已经这样写了，也就随它去了。

　　傅小平：话说回来，你对自己对朋友，大而言之对人的认识，就这么确信吗？要知道人是多面的，再说一些诗人还有人格分裂的倾向呢。而且，人与文本身也可能是极其分裂的，尤其是在你生活的这个年代里。

　　芒克：我不觉得人与文之间有什么分裂，是什么样的人，就会写出什么样的诗歌。你再分裂，能分裂到哪儿去。依我看，就没有什么人不能了解的东西。人不就是一个个的个体么，有什么是不能理解的，没什么太神秘的东西。

　　傅小平：整个九十年代，你就没怎么写诗？

　　芒克：那是，一看有机会被邀请，就出国去做文化交流，没那个写诗的心境。一直熬到2000年，我又稍微写了点诗，出了一本诗集，叫《今天是哪一天》。

　　傅小平：很多人都会好奇，芒克是怎样完成了从诗人到画家这样一个身份的转变？

　　芒克：什么诗人、画家，这身份都是别人给的。我2004年初才开始绘画，不都是生活给逼的嘛。整个九十年代，我都是全世界漫游，参加一些朗诵会挣一点报酬，就这么点出场费，也就勉强可以维持我一个人的生计。后来，我碰到了我的前妻，她有了身孕后，我身上的担子一下子就重了。 
　　你想啊，那个时候我过的是什么日子。我和我前妻就蜗居在北京一个十几平方米的斗室内，还是租的房子。那房子连窗户都没有，晚上12点以后，就连电梯都停了，要喝酒晚了回家还得爬15层楼！那实在是太压抑了。看我混成这个样子，我老朋友艾丹就看不下去了，他提议我试着画油画卖钱，还给我送来了画架、颜料、画笔全套工具。你说我没有受过绘画训练，这不是两眼一抹黑嘛，不过也管不了那么多了。我现在还记得第一次画画是怎么回事。当时我前妻已经睡着了，我开了灯就开始画，没办法，就那一个小房间嘛，然后全凭感觉画了一夜。她早上起来一看，说我画的还真行。她是学油画出身的，她这么一句“还真行”，我心里就有底了，也就来了劲了，3个月内画了12幅，接着就开第一个展览了。

　　傅小平：当时是怎样一个情景？

　　芒克：也就画完了之后，艾丹给拍了照片，然后印了请柬，安排在一咖啡馆里展出，这些画，还真就卖出去了，也是朋友们捧场，除去送人的两幅，我的画一幅1万元，我就得了10万元。用这些钱，我交了房子的首付，又靠朋友们帮衬，简单装修了新居，从斗室搬了出来。这房子后来都归我前妻了。我和我现在的妻子，搬宋庄去住了。

　　傅小平：哦，你倒是提醒我了，你在宋庄不是办过一个题为“另一种诗”的展览。你认可绘画是“另一种诗”的评价吗？

　　芒克：大家总喜欢把绘画与我的诗歌联系起来，但我不觉得这两者有什么关系。这么说吧，相比写诗，绘画要轻松一些，写诗会耗费大量的脑力，而绘画耗费体力更多一些。绘画是我的谋生手段嘛，我也能根据别人的要求完成画作，诗歌不行，人家让我写，我还不一定写得出来。我也不认为自己的画里有多大的诗意。说白了，绘画是一种视觉艺术，展现出固定、瞬间的画面与场景，诗歌却包含着极为丰富的内涵及延伸空间，极具想象力，一首诗可以包含无数幅画，反之却行不通。所以说，画画比较简单，诗歌要丰富多了，深刻复杂多了。

　　傅小平：你能这样即兴绘画，包括能这么顺利地卖画，该是受到诗歌的影响吧？我看到有评论说，诗歌为你提供了技巧之外的一切：个性、才情、想象、思想。

　　芒克：我画画吧，就像我写诗一样，完全凭着灵感去自由发挥。我承认，我的画值钱和诗歌有关系。但我相信，我要画得太次，也不会有人来买。基本上也没什么诗人来买我的画，买我画的都是一些资深藏家。一般有人来买我画的时候，不是我找人家要价，我就说你看着给吧。我现在的作品单幅价格在2万元至5万元之间，要是没有那么多钱的人就给个两万吧，算最低了。但真的是好朋友他没钱，我送给他都无所谓，这有什么关系。我这一年也就画个30来幅油画，不画多。

　　傅小平：一定有不少人好奇，你是怎么绘画的？

　　芒克：我绘画很简单，说白了就是挥霍颜色。我是直接把大块的颜料挤到画布上去，然后用刀把这些油彩刮开。这刮也有讲究，讲的就是色彩漂亮，简单干净，我也没去想什么造型啊，构图啊，就凭的感觉。我也没有什么参照物，只是凭个人的经验、见识和积累。有人说我画的是风景，其实我画的是内心的风景。

　　傅小平：看得出，你的绘画受了印象派，还有西方表现主义的影响。

　　芒克：关于绘画，我其实是早就接触了。虽然你看我这么晚才开始画，但我对绘画的了解要早得多。九十年代到国外去，首先看的就是艺术馆、博物馆。我最早接触的就是印象派，到了法国以后，什么梵高、高更、毕加索的原作都看过。达利那种超现实的我也喜欢。还有写实的古典绘画，看了实在是太震撼了，都感觉不像是人画的，绝对不是一般人能画得出来的。中国画油画绝对画不过人家，西方一直有这个传统在那儿，你要画得比人家好，想都别想。反正西方什么流派的画我都看过，也谈不上具体受了哪些流派的影响，可能受印象派影响更深一些吧，我还专门去过梵高博物馆，他的画颜色特别漂亮。

　　傅小平：你画向日葵有受到梵高的影响吗？你白洋淀时期的代表作就是《阳光中的向日葵》，梵高的《向日葵》也是他标志性的名画。

　　芒克：我那哪能跟人家比，我画画的出发点就跟人家不一样，梵高是把绘画当成自己的生命。但他那些色彩浓烈的画，我是真心喜欢。你看，我绘画也喜欢用明亮与鲜艳的色彩，这能给人带来强烈的视觉刺激，当然我的画偶尔也有苍凉的时候，调子就会显得寂寥，这都由自己的性情而定。

　　傅小平：到现在，这一晃你都画了十年了。这十年里，你在画风上有什么变化，是否有什么新的追求？我也注意到，现在不少诗人、作家绘画，偏向于玩的观念。你好像不好此道。

　　芒克：我就画自己擅长的东西，有些东西你欣赏，但你技术上达不到。就这个观念，我觉得没什么好玩的，无非是玩玩政治之类，那玩得太简单，太低级了。很多观念都狭隘得一塌糊涂。说实在，人玩观念，我也不反对，但你一定要玩得有意思，有些人还搞什么行为艺术，我不掺和那事。

　　傅小平：虽说这些年，你偏向于绘画了，你作为一个艺术家的身份，也得到了越来越多的认同，但感觉你本质上还是一个诗人。

　　芒克：我现在天天想的都是养家糊口的事，想不到写诗，也很少写诗了，但我依然会读诗，也喜欢读诗。我读西方的诗，也读一些年轻人的诗，一些诗歌杂志经常给我寄，我也经常收到一些年轻人新出的诗集，我基本都看。不管哪个年轻人，包括年轻人喜欢的东西，我都觉得挺好。因为诗不能用一种标准去衡量。每个诗人写的东西肯定和他的生活经历，跟他的感觉、感受有关，我看不同的诗能了解到不同人的感受。 
　　我读诗，但我基本上不怎么读小说，我觉得任何人的人生都比小说精彩多了，何必还要去书里看故事？现在不是很多年轻人不喜欢读小说么，我就建议他们多读一点诗，因为诗会让你看清很多问题。你想，人要是没有发明语言，那还谈得上是人嘛！诗歌又是语言里最精髓的部分，你读诗，读的不都是精髓吗？它能不让人增长智慧吗？！

　　本文选自傅小平著《四分之三的沉默——当代文学对话录》

 
广西师范大学出版社 
傅小平／著 
2016年8月

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