毛尖 | 我们都是时代的APP

- 编者按 -

保马今日推送新京报书评周刊对毛尖老师的访谈《我们都是时代的APP》。毛老师在这次访谈中细致回顾自身的学术历程并分享了当下的时代关切。自90年代初进入大学生涯，毛老师在师友的感召下选择将学术研究作为一生的志业，经历了从文学研究到文化研究再到影视剧研究的方向转变。在毛老师看来，学术研究者就像时代的APP，需要紧跟时代的脉搏，及时响应与时俱进的时代指令。与此相伴随的是毛老师始终不渝地成为一名“文化清道夫”的使命感。面对影视界套路当道，“伪现实主义”盛行的风气，毛老师急召“硬现实主义”；当性别议题在当今舆论场火花四溅时，毛老师既能共情体认年轻女性面临的“温水煮青蛙”的困境，又时刻警惕着单一性别视角可能带来的盲视与遮蔽。在麻辣快的影评剧评背后，毛老师坚守作为研究者应有的体温，在这个低温的时代，实践着她的“热风”行动。

本文转载自公众号“新京报书评周刊”，恢复了原来的标题《我们都是时代的APP》，感谢毛尖老师对保马的大力支持！

  专访毛尖

我们都是时代的APP

采访者 | 张婷

受访者 | 毛尖

岁末年初，一部《爱情神话》引发了迷影圈不小的波澜。你方唱罢我登场，“争夺着”海派精神的话语权。纷扰中，不少读者呼唤，毛尖老师怎么不说两句。之后，毛尖果然发了影评。三言两语，就道尽了所谓中产电影的脉络与内核。她写《从此，没有铁证如山的爱情》：“太阳升起，在一起或者不在一起，都从生活那里领到温柔的讽刺。革命的六十年代结束，高达的汹涌过去，中产登场，不要再用炽热的灯火，不要再玉石俱焚，不要眼花缭乱的贵胄也不要哭哭啼啼的穷人。”

没错，还是“毛尖体”那熟悉的劲头。戏谑与庄重齐飞，写意共准确一色。写影评这件事，毛尖已经做了25年。大多数读者认识她，也是从影评开始的。《非常罪，非常美》《例外》《有一只老虎在浴室》《我们不懂电影》，这些作品已经成为讨论当代电影评论绕不开的文本。但毛尖又不仅仅是影评人。能在漫长的时间隧道里，保有文字的锋芒，同时开掘电影的历史感与当下感，这不是一件寻常的事。

上世纪90年代，毛尖进入华东师范大学英语文学系，从莎士比亚到简·奥斯汀，新鲜的滋养扑面而来。但几乎与此同时地，毛尖羡慕着隔壁中文系的兄弟姐妹们。问及原因，她插科打诨，“人家阴阳调和，不像英文系的男女比例跟肉丝和面似的”。于是乎，研究生阶段毛尖转入中文系，师从王晓明研读二十世纪中国文学，同门师兄师姐有金海、罗岗、倪伟和李念。那段求学时光，洋溢着热烈的学术热情与动人的同门情谊，他们热情的文学讨论被结集到《无声的黄昏》一书中。他们谈及了“后朦胧诗”与80年代以来的新诗发展，还讨论了彼时中国的散文写作与日趋技术化的文学批评。20余年过去，如今读到这本小书，仍然激发着我们当下的敏感、悟性和想象力。

1997年，毛尖进入香港科大，跟随主治古典文学的陈国球先生读博。毛尖苦读古典文论，“算是补古典方面的缺”。彼时，李欧梵也在香港科大任教，刚刚完成《上海摩登》的书稿。李欧梵的课程大量涉及上海文学和电影，这一时期对毛尖后来的研究方向影响很大，她的博士论文就做了上海三四十年代的电影研究。读博期间，毛尖还翻译了李欧梵的作品《上海摩登》，这本扎实通达的译作也成为上海都市文化研究的代表性文本。

博士毕业后，毛尖进入华东师范大学国际汉语文化学院任教。从西向东，再从东向西，毛尖的研究游走于东西之间，也贯通于古今之中。这样的碰撞令毛尖保持着一种深刻的传统性，同时又从这传统性中生发出了一种先锋性。

2006年开始，毛尖和她的师友一起在上海开设跨校的“文化研究联合课程”，为大学生讲授当代文化理论。这一课程在2010年停了一年半后继续，前后持续十年。课程会介绍前沿的文化研究理论，但主体还是经典理论。她一方面经历了对文化研究理论的“狐疑”，另一方面又在这种狐疑与警惕中继续前行。课程讲稿《巨大灵魂的战栗》出版时，毛尖在序言《最好的时光》中感叹，那些坐在一起讨论文学的时光，正是她“想象的头上的星空心中的道德，大学的意义青春的形状”。她还在其中写道：“希望这文学课堂成为生活的意志，成为修正生活的意志。”

对于女性学者的身份，毛尖调侃，“在我自己的研究生涯中，可能我比较麻木不仁，我没太觉得受到歧视。”她警惕太执着于单一话语视角，这肯定会造成理解的粗暴。但是她也观察到对于更多的年轻女性来说，要进入学术，受到的压抑性力量越来越大。

在采访中，毛尖提及，当我们批评这个世界的时候，也要守住自己的体温。在充满不确定性的当下，这同样可以为我们的思考与行动提供一些线索。

以下是新京报记者对毛尖的专访。

学思历程、理论与方法

1.1 现在回头看研究方向的转变，多是时代发出的指令 

新京报 ：在大学教育之前，你的阅读经验是怎样的？

毛尖：我们上世纪七十年代生人，少年阅读从一开始就是分裂的。社会主义文学是主流，手抄本、海外文学是暗流，叛逆年代，坐在教室里卖身不卖艺，心思全在金庸梁羽生身上，老师家长越苦口婆心“朱德的扁担”，我们就越不三不四。那时录像厅跟着一起进来，虽然被我们看成黄片的港台片，最多也就衣服滑落一下，但是，大银幕上，接吻还主要是企图，《少林寺》里，坏人王仁则一把扯破牧羊女的裤子，就能紊乱我们的小心脏，看到海外电影中的床上镜头，哪里受得了。

电影《少林寺》剧照，1982年上映

但与此同时，主流阅读也从来没有真正退场，或者说，集体主义这些概念，已经构成我们的潜意识，只不过时间走到八十年代，六十一个阶级兄弟是兄弟，“燕云十八飞骑，奔腾如虎烽烟举”也是兄弟，看到乔峰段誉虚竹，在天下英雄面前义结金兰，准备同生共死，我们沸腾的热血，和看《保密局的枪声》一样一样的。

电影《保密局的枪声》（1979）剧照

新京报：你是从什么时候开始决定走学术之路的，为什么决定留在学校里做学术研究？在之前的采访里你调侃说做学术是因为留恋学校、寒暑假。又“反省”说自己是一个坐不住的人，很好奇这样的性格特点是如何影响你的学术研究与写作的？

毛尖：进了华东师范大学英文系，进教室，男女比例跟肉丝和面似的，去文史楼上课，看人家中文系阴阳调和，就想着得换个专业。如此大学毕业就转到中文系跟王晓明老师读书，同门师兄师姐有金海、罗岗、倪伟和李念，他们每个人都是我老师，尤其罗岗，常把福柯、罗兰巴特挂嘴上，搞得我们这种文艺青年马上自觉文盲，也跟着装神弄鬼苦学了一年新批评、结构主义，不过其时王老师已经转向人文精神大讨论，我们也自然席卷其中。

《无声的黄昏》

人民文学出版社，1996年

今天回想，这场讨论虽然在很多议题上没有真正说服我，比如在王朔问题上，我至今觉得当年把王朔看成虚无主义是很大的误会，但王老师、徐麟他们投入这场讨论时的不舍昼夜和严肃认真，却长久地影响了我们，让我觉得成为一个人文学者，也有十面埋伏短兵相接，有一个意识形态较量的疆场。所以，你要问我一个坐不住的人，怎么能成为学者，这个问题，当年研究生面试，王老师也问过我，估计他也觉得我生性好动，宅不住学者生涯的寂寞，但是今天，反过来我倒也想说，一个特别坐得住的学者，在这个坏人坏事层出不穷的世界，是不是也算不上特别的优点？当然，这么说，带着点滑头离题的成分，不过我的意思很直接，很多太坐得住的人，也不一定适合成为一个人文学者吧。

新京报：你大学求学是在上世纪80年代末90年代初，那是一段寄寓了国人复杂情感的时期。一方面是席卷而来的文化热，另一方面又揭开了一个剧烈变动时代的序幕。你曾在主编丛书的序言中写道：“上世纪80年代我们求学那阵，为了一个讲座去坐三小时的公车。”那段时期对你的阅读和思考产生了怎样的影响？

毛尖：最近刚看了一个日本电影，《驾驶我的车》，算是2021年日本最佳吧，具体内容我不描述了，其中男主有个习惯，他是戏剧导演和演员，喜欢一边驾车一边练习台词，为了这习惯，他去别的城市，也故意选择住在离剧院很远的地方。回到你的问题，上世纪八十年代末九十年代初，那时为了听一个讲座或会议，经常会从华师大跋涉去别的学校或作协等机构，交通不便的年代，三个小时很正常，但从来不以为累，一方面当然是年轻，另外一方面，这路上的时光，也很丰富，尤其听完讲座，趁热回锅，有一次，过于激动，集体忘了买车票，又不甘心被罚，和售票员吵架，然后被赶下车，索性一路沿苏州河走回学校。听的什么讲座，记不得了，但是傍晚苏州河的肮脏景象，触动我们，坐在公共汽车上，只看到苏州河波光粼粼。这种状况，蛮有时代隐喻。

电影《驾驶我的车》海报，2021年

文化热带来文化爆炸，刚好也是我们自己身心爆炸的时代，爆炸对爆炸，有时会有特别璀璨的结果，我们如狼似虎地阅读各种西方名著，把《外国现代派作品选》当教材看，把所有的课程都变成西方文学课，谈情说爱不引用普鲁斯特就显得不够全乎，校园里最轰动的讲座，也都是作家学者的先锋文艺主场，像今天海报上的大公司CEO、CFO根本不可能占据学校礼堂，诗人能带走校花，总裁还不能。但爆炸对爆炸，常常也会彼此闪瞎对方眼睛，就像我们呼啦啦登上公交，呼啦啦又集体下车。

《外国现代派作品选》

袁可嘉 / 董衡巽 / 郑克鲁 选编

上海文艺出版社，1980年

所以，回望那段日子，过去我们都喜欢讲那个年代抒情的一面，每个人都是猛虎蔷薇，如今时代翻页，倒是可以更诚实地来谈谈那时苏州河并不干净的景象。比如当年全国人民奉为偶像的人物，今天看看，有些也就是《万尼亚舅舅》中的谢列勃里雅科夫教授，自私自恋又自大，领着时代往个人主义道上发酵。

新京报：从上海到香港再回到上海，求学地点的变化也伴随着专业选择的变化。从英美文学到中国现当代文学、文化研究再到影视剧研究，你如何回顾这20年的学术研究转变？是什么促使你探索、锁定最终的研究方向？除了在专业上的转变，还有什么重要的节点标志了你在学术研究上的重大变化吗？

毛尖：就我自己而言，这些转变更像是时代发出的指令，或者说，我们就像时代的APP，时代的每一次版本升级，也会拖着我们作出改变。大一写作课，格非和宋琳给我们上的，先锋作家先锋诗人，搞得班上不少同学，白天课堂睡觉，晚上带瓶墨水去通宵教室写作，我也去了几次，小说没写出来，但结识了不少中文系朋友。他们对我们外文系言必称莎士比亚很看不上，觉得没个性，如此一边逼着我们去看冷门作家，一边对中文系生出一些莫须有崇拜，所以，我后来转到中文系读研究生，前面说的养生愿望，虽然也真实，但更主要的是，那个年代的中文系有一种邪魅感，好像他们守着另一条道路，和传统不同，和课堂不同，他们和艺术系一样，生产着一些离经叛道的人物，光头或者长发，长衫或者乱穿，他们向站在世纪转角处的我们示范什么是混乱和思想，后来我们泥足深陷，才发现他们的邪魅也不过是套路。

《王晓明自选集》

广西师范大学出版社，1997年

如此，等到王老师持续推动人文精神大讨论，在文科大楼一场又一场激烈直接的讨论中，我第一次体认到现当代文学的学科精神。那时候，王老师给我们上课，经常是用沉郁的语气，大量使用问句，“你想想，中国现在的危机是什么？你再想想，读书人该对国家负什么责任？”这个“你想想，你再想想”被文尖推广后，成了我们的口头禅，而研究生三年，在我整个的求学生涯中，是最重要的时段，尤其王老师用他刚刚完成的《鲁迅传》和我们讨论鲁迅，使得未来，我们在思考问题的时候，总觉得背后有鲁迅的目光。

王晓明著《无法直面的人生：鲁迅传》

生活·读书·新知三联书店

2021年

我自己后来写专栏，无论是思考还是语言上困顿的时候，都会去鲁迅那里找资源。再后来，我从香港读完博士回到华师大任教，一边上课，一边也和炼红一起旁听了薛毅的鲁迅课。对我们这一代影响最深的学者，也一大半是鲁迅研究专家，包括王富仁、钱理群、李欧梵和汪晖老师等人。因此，虽然我不敢说对我影响最大的人是鲁迅，但鲁迅从来都是活生生的存在。在所有的中国作家和思想家中，只有他能以表情包的方式活在全中国人心中，一个主要原因就是，他的思想和修辞从来没有过时。

1.2 文化研究的很多问题，都跟研究者体温的消失有关

新京报：师从王晓明时期，文化研究进入了你们这一学术共同体的视野？又是如何从文化研究转向影视剧研究的？

毛尖：很大程度上，正是鲁迅式的追问，使得王老师带着我们在上个世纪最后几年转向了文化研究，那时候我们相信，用我们的高温，向这个越来越低温的社会，吹点“热风”。我们一起做热风网站，起早贪黑地在网络上发声，也确实聚拢了不少人。一边，我们联合上海六所高校的老师，周末做文化研究联合课程，迫使一大批研究生博士生周末来上课，现在想想，当年真是愚公的力气，集体备课集体授课，到处借教室，还给看门的大爷买烟。当然，后来我们这群人也各自转向，但热风时期的热情已经舍利子一样存在于岁月中。

《万象》杂志创刊号

至于我的影视剧研究，和陆灏很有关系。1997年，陆灏办《万象》，我开始写电影，似乎还受读者欢迎，陆灏就一直催我写，他催一次我写一篇，直到《万象》易手。后来陆灏编文汇笔会，他叫我开了一个“看电视”栏目，我又开始转向写电视剧。所以，我做影视剧，本质上是业余的，但因为是业余的，也就没什么习气吧。

新京报：你们的“文化研究联合课程”，为大学生讲授当代文化理论，课程讲稿《巨大灵魂的战栗》出版时，你所作的序言感动了许多读者，那一段经历给我一种强烈的共同体情谊之感，教师之间、学生之间、教师与学生之间都构成了一种由学术热情联结的共同体。也有评论指出，其中的文本解读还是较多偏向传统的文学理论，当时授课的初衷是结合更多的前沿文化研究理论吗？后来，你曾经提及自己对文化研究产生了很多的“狐疑”，这种“狐疑”主要指向什么，可否展开讲讲？

毛尖：从2006年开始，2010年停了一年半后继续，前后大概十年，课程会介绍前沿的文化研究理论，但主体还是经典理论，比如第一节课就是文尖讲的《表征》，那时文尖腿上还打着钢钉，拄着拐杖讲了半个学期，薛毅又接着讲了半个学期的卢卡奇。《巨大灵魂的战栗》是其中一门课的结集，我在序言中写过，为什么要在文化研究联合课程里开一门看上去如此传统的经典作品选读，是因为，当我们批评这个世界的时候，我们要守住自己的体温。而经典文本，是建立体温的一个途径，一种传统。

毛尖编《巨大灵魂的战栗》

上海书店出版社

2013年4月

今天回头看，当年开这门课的决定是多么正确，文化研究后来发生的一系列问题，包括你提到的我的“狐疑”，都跟研究者体温的消失，或者说，历史感的消失有关联。粗糙地说，我的狐疑主要来自两方面。一方面，文化研究在国内短暂地成为“显学”后，政治正确的立场很容易被学生习得又随便操作，学生一面手机里反复播放着她喜爱的歌曲，一面在作业里对这首歌各种批判。好像只要政治正确，学术研究就一劳永逸。“永远站在弱势者一边”成为机械空洞的口号后，文化研究连内卷都卷不起来。另一方面，文化研究常常又显得没门槛似的，学个半学期就能对人民生活指手画脚，好像全中国就他们洞穿了节日是资本家的阴谋。

当然，这些狐疑主要来自我对自己卷入其间的上海文化研究的一些观察，我讨厌站位高调门花的研究，如果一个富士康工人歌唱他的工作，是不是就该死？如果广场舞大妈穿着LV舞蹈，大爷是不是就该送大妈去上文化研究课了？文化研究喜欢批评官僚主义，但有时他们自己的调门，就非常官僚学术体，既得不到生活认证，也得不到身心检验。

1.3 李欧梵对我的影响，是全方位的 

新京报：你曾提及著名学者李欧梵对你的学术之路产生很大影响，他对你的影响具体是在哪些方面？你在香港读书时翻译了李欧梵的著作《上海摩登》，为何当时会选择这本书翻译？其中的文化研究、都市研究对你的学术研究兴趣、研究方法产生过怎样的影响？

毛尖：1997年，我到香港科大跟陈国球老师读博。陈老师主治古典文学，我在陈老师的教导下，苦读了一年古典文论，算是补古典方面的缺，但终究不敢写古典文学方面的论文，陈老师博雅通融，让我自己选。当时欧梵老师在香港科大任教，刚刚完成《上海摩登》书稿，给我们上课也大量涉及上海文学和电影。老师的课对我影响很大，后来博士论文就做了上海三四十年代电影，写得不好，你别追问我博士论文。老师用他的《摩登》书稿上课，他叫我翻译，我就一边上课一边译。一个学期课程结束，书稿译完。中文稿《上海摩登》第一版因为用的是老师的英文未出版稿，内容比后来正式出版的英文稿还多了点。说实话，不是我翻得有多快，真心是老师的论述系统漂亮又明确。他创造了一个摩登话语体系，所有的概念都丝丝入扣历史和文学史，加上他有自己的修辞追求，整个翻译过程对我而言，不仅是学术训练，也是写作训练。之后，我花了比翻译长得多的时间找《上海摩登》中的引文和注释资料，老师很多资料扔在美国，我回上海找，有些上穷碧落下地库也找不到，也因此知道，这个摩登宇宙用了多少周边资料。

李欧梵著，毛尖译《上海摩登：一种新都市文化在中国（1930-1945）》。左 | 北京大学出版社，2001年；中 | 人民文学出版社，2000年；右 | 浙江大学出版社，2017年

现在回头看，欧梵老师对我的影响，是全方位的。记得有一次，我们几个学生和欧梵老师一起去铜锣湾看侯孝贤的《海上花》，因为确实很沉闷，加上还沪语，就有人不耐烦，在座位上弄出声响，欧梵老师轻轻一句“镜头真美啊”就把我们镇压了。本质上，欧梵老师是艺术家、学者、作家三位一体。桑塔格对伟大的作家有个分类，要么是丈夫要么是情人，借用这个分法，欧梵老师跟加缪很像，他是一个有着情人外表的正派丈夫，或者说，他是一个有着狐狸品格的刺猬。有的人看到他出入摩登场合的风光，有的人看到他在图书馆皓首穷经的坚毅，有人觉得他高调恋爱太不像个大学者，有人觉得他一件西装从芝加哥穿到哈佛太不修边幅，但所有的矛盾在他身上汇聚，显得毫不违和，好像是，他重新定义了生命中的很多概念，用这个方法，他扩大了学术的边界，让原来彼此反对的范畴可以互相叠加，他的“上海摩登”就是这样撑开了上海研究和摩登论述，霓虹灯下和霓虹灯上，都可以在摩登界域里被理解。《上海摩登》也因此在全球范围内推动了上海热。

书中关键词都是时间空间和人物的三一律交汇处：舞厅、咖啡馆、公园、跑马场、娱乐场、电影院、饭馆、百货公司以及大马路，欧梵老师用本雅明注视巴黎的激情注视上海，但他的批评框架并没追随本雅明对巴黎的构造，20世纪的上海也完全不同于十九世纪的带拱门街的巴黎，老师从“上海是如何被寓言化”这个问题出发，重新整理了一百年前的都会时空，然后把它们兑换成一个能指所指新宇宙，上海也在“摩登”这个总的意象里敞开，用这种方法，欧梵老师重新发明了现代文学重新发明了上海。这种本雅明-李欧梵相结合的研究方法，一直让我很膜拜。当然，二十五年过去，我自己对“上海摩登”这个框架也有一些零星再思考。

影视剧研究

2.1 希望能用人体不同部位的电影史来讲电影 

新京报：你曾经从五官的呈现来讲授法国新浪潮电影的特点，剖析它在电影史上的位置和创新。这一角度很少有学者关注。你会经常进行类似的（在课程与研究上的）新尝试吗？这样的尝试反馈如何？在电影研究或授课中是否还有其他类似的尝试？

毛尖：用人体不同部位的电影史表现来讲电影，确实是我的一个想法，但我至今也只零星地上过两次课，没有能力用一门课的架构来实践。也许以后。主要我一直觉得，电影研究应该有自己的脉络史，目前而言，无论是导演研究还是主题研究，大量沿用的是小说研究法，我之所以讲“嘴唇史”“眼睛神话”“屁股进化史”，就是想彻底从影像角度，让电影研究获得自己的属性。这些年看很多学生电影论文，他们基本是对电影进行内容概括，然后一堆分析，完全不顾阮玲玉的眼神葛优的手势，这就离题了。

电影《大桥下面》海报，1984年

所以现在有很多小视频论文，虽然常常简易又粗暴，但在影像层面倒是更贴合，因为当张曼玉说我们分手时，她的身体语言可能是渴望更进一步的，这些，在大量书面论文中，单一地被台词篡夺了。影像时代，对直接影像的关注，其实是非常容易引导的，比如昨天我们上到白沉导演的《大桥下面》（1984），先讨论了一番新时期的人道主义思潮，弄堂现实主义，然后我们聊到龚雪的脸，这样就从龚雪的脸说到上世纪三四十年代演员的脸，说到社会主义革命时期的脸，以及今天的脸，在脸的线索里，龚雪的脸构成美学转向的实锤，影像讨论很能接入学生的身体经验，他们未来的电影研究也不可能不管身体语言、风景语言。

新京报：在你主编的《巨大灵魂的战栗》一书中，你的好友华东师范大学教授罗岗老师提及，电影和女性特别是女性身体紧密联系在一起的历史：“……影片呈现了中国妇女和电影之间暧昧的历史——电影科技既给她们带来身体解放和社会地位变动的承诺，又对她们的身体加以商业化、物化，从而导致了新的诱惑和危险。”你如何看待电影的历史与女性身体的关系？电影（摄影机）不可避免地征用和展示女性的身体，这一凝视关系也被很多学者讨论，你认为电影与女性身体的关系是否影响到了女性对自己身体的态度？

毛尖：罗岗的观察非常精准。虽然女性身体被物化的危险自古存在，经典文本里的美人很多都有被送去倾国的作为，但是电影毫无疑问加剧了这种诱惑和危险，加上电影的发生和资本主义的发达时期共生共构，摄影机的凝视和女性身体关系，更加历历在目，这方面的讨论已数不胜数。不过，时间已经走到2022年，罗岗在联合课程讲这番话也有十五六年，我们再打开这个议题，是不是得有双边视角，尤其当代男主越来越被当女主用的今天。前段时间《风起洛阳》播出，王一博的影像位置和摄影机注视方式，远超当年阮玲玉的份额。或者说，今天的女明星已经失去影像C位，那么，该如何看待当代女性的银幕失落和重返C位的努力呢？笼统地说，很容易得出美男登场是对女性物化的加剧此类结论，但这样的结论有什么意思呢？雌雄同体或中性美学怎么看呢，一定要从消费视角看的话，美男不也是一种分流？但电影生态主义者同意分流说吗。

电视剧《风起洛阳》剧照

你说到电影会不会影响到女性对自己身体的态度，我的关注重心其实已经倒转，可能首先，我们要问的是，今天的电影，还有多大的身体权威，摄影机的凝视更危险，还是我们一天到晚凝视着摄影机，让摄影机怕了？男色登场，在影像的意义上，可能更是电影危机的一个信号。今天，决定女性对自己身体态度的，与其说是电影，还不如说是淘宝是美图秀秀。胶片时代的电影权威一去不复返，在新人类的文化份额上，电影已经远不如抖音快手，逼着我们倒转思路了。再说，元宇宙电影已经在路上，身体问题，已经不光是凝视的问题。

2.2强调“硬现实主义”，是希望影视作品能对现实发动强攻 

新京报：你在此前的采访中提及，“国产剧中的女性主义往往表现为对失恋的应激反应”。可以看出主创对女性的生活想象很缺乏，人物也很单薄，除了围绕家庭与情爱的纠葛很难给予女性角色更多的成长契机。以你的观察来看，为何国产剧创作会在女性问题上如此狭隘？有没有哪些（国产/非国产）影视作品中的女性形象/创作值得借鉴？

毛尖：国产剧，绝大多数都是懒惰剧，也就是套路剧，等到套路扩张到女性主义场域，也会出现一大批神兜兜的面具女权，所以，国产剧不是在女性问题上如此狭隘，国产剧是整体性的狭隘。当然，体现在女性表现上，特别触目。拿2021年的电视剧来说，女性的主要工种，又回归女红。《风起霓裳》（2021）、《骊歌行》（2021）、《锦心似玉》（2021），女主都是刺绣专业户，靠绣艺上能进入最高级宫廷政治，下能拯救失业女性于水火，当然，最重要的是，嫁得深情官人。满屏刺绣，刺绣跟古代女郎的高考似的。这也算了，毕竟古代，然后，《你若安好便是晴天》（2021），现代剧也苏绣，实在轰毁。这一整年的刺绣，没一个有东方不败的精气神。大敌当前，林青霞扮演的东方不败天女散花，一枚枚绣花针奔腾而去，远胜令狐冲们手中的剑，那样凌厉又浪漫的刺绣才有点现代精神啊。反正，当今的女性影像平台上，有男人爱，有两个以上男人爱，有多民族男人爱，是女性等级的表征，如此，一旦失恋，剩下自己面对自己，只好去搞事业，这种应激的独立是女性主义的话，那狗跳墙就是物种进化了。

《美国夫人》剧照

所以，有时我还宁愿去看影像政治效果不正确的剧，比如《美国夫人》，剧中，女主菲莉丝·施拉夫利领导了一场反对平权法的运动，击败了当时风头强劲的女性主义者，且永久地改变了美国。理论上，施拉夫利的胜利应该让观众，尤其女性观众痛心，但是观众的态度是暧昧的，因为恰好是在保守者施拉夫利身上，呈现了女性主义需要面对的现实bug。剧中有一幕，支持平权法的队伍和反对的队伍在相反的道路上互相回头彼此打量，前者多是年轻女性，后者多为家庭妇女。队伍的割裂就是历史的天堑，这方面，我们的电视剧倒是油光水滑，因为我们连一支平权法的队伍都没有，年轻女性貌似要和男人携手天涯，但奋斗的终点都是遇到一个更有条件更有资产爱我的人。

新京报：在此前的采访中，你提及中国的影视剧很多是“伪现实主义”或者是“粉红现实主义”，而极度缺少“硬现实主义”作品。在近一两年的作品中，你这一观察是否有变化？有没有印象深刻的更接近“硬现实主义”标准的作品出现？

毛尖：我强调“硬现实主义”，就是希望我们的影视作品能对现实发动强攻。2006年开始，中国电影大规模市场化，大资本涌入，电影井喷，但硬现实主义越来越少，大量影视剧都在表现次要矛盾或者，矛盾的次要方面而不是主要方面，锋利度下降，粉嘟嘟一点，自然安全又好看。就此而言，我会觉得去年的《山海情》特别好，因为此剧直面了当时最重大的社会矛盾。《山海情》出来后，有不少知识分子认为此剧对少数民族表现不力，的确《山海情》没怎么表现回族，但撇开大家心知肚明的影视政策，剧中中国，首先要解决的是贫穷问题，这个绝对贫困是我们的首要问题，需要老少边穷总体性解决。在这个元级别叙事里，少数民族问题完全可以留待未来展开。

电视剧《山海情》剧照

而从知识分子的这个批评可以回看我们电视剧的总体问题，就是真正的国家剧太少。现在我们很多剧，也在各种触碰社会问题，比如伦理剧中的老人问题，孩子教育问题，比如悬疑剧中的城乡问题，贫富不均问题，这些都是重大问题，编导也因此觉得自己硬杠了现实，走的是现实主义路线，但是，在大的伦理或悬疑框架下，这些问题都只能分集性呈现，一旦夫妻矛盾敌我矛盾解决，这些矛盾也跟着打包消失，像2020年热播的《三十而已》，女主为儿子上幼儿园费尽心思，童叟无欺是当代中国家庭正在经历的巨大烦恼，但这个问题是外挂在男女主情感问题上的一个议题，当他们情感转向的时候，这个议题也就不了了之。也是在这个逻辑里，我会觉得《觉醒年代》中，虽然北大或蔡元培绝对被过度美化，但没有影响建党主叙事，《觉醒年代》也依然是好剧。这是电视剧的大局观。

《读书》创刊号

说实在，大平台太应该出手打造国家剧了，借此，也能打造人民的大局观。上世纪九十年代后期的《读书》，曾经有这个大局观，现在这个时代任务已转手影视剧，但我们没接好。有时候，看着这么多情智双低的烂剧在网上消费群众，真心有一种恐怖感，这些影视剧在生产什么样的沙发人群啊。

2.3 影视屏幕上各种上海符号，但上海显得越来越没性格 

新京报：上海一直是中国电影当中重要的背景/故事发生地。从你的研究视角回顾，从上世纪三四十年代到近来的《三十而已》《爱情神话》等影视作品，上海在影视剧中的呈现与互相影响，有怎样的变化？

毛尖：新中国成立前，上海是中国毫无争议的电影中心，当时的上海形象不仅可以从《马路天使》（1937）《十字街头》（1937）这些影片看出来，还能从好莱坞欧洲电影中的上海表达看，比如《上海风光》（1941）。靡靡之音串场左翼歌声，世界级的藏污纳垢交叠世界级的贫富分化，上海以“夜”的形象自我代言。共和国电影里的上海改变了面貌，虽然霓虹灯下还埋伏各种危险，但《今天我休息》（1959）《大李小李和老李》（1962）以白天的上海，健康的上海，揭开了上海上世纪四五十年代的银幕好天气。然后上世纪八十年代末，夜上海路线回归，夜来香百乐门，唱啊跳啊到今天，越来越把上海符号化。在这个势态里看上海电视剧，就能看到电视剧和电影的不同追求。无论是《孽债》（1994）还是《儿女情长》（1996）《夺子战争》（1997），都有非常结实的上海普通百姓生活。

电影《大李小李和老李》剧照，1962年

坦白说，这些剧当年上映的时候，我还不是电视剧观众，对于当时深受现代主义美学影响的我们，光这种剧名本身，就会觉得电视剧属于父母行为。不过，偶尔在电视上看到，常常又挪不动步子。像《孽债》，开场五个西双版纳小孩跑到上海找父母，五个孩子展开的不同的家庭关系，从里弄到外贸大厦，横切了一个时代截面，巧妙又贴切，而且不同年龄层不同阶层的上海话，各种腔调，如同不同区域的上海，支持不同人物的行动逻辑。在看得见东方明珠的高楼里办公的男人，和在电影院里当放映员的男人，虽然当年同是插友，但环境分疏了人群，两人气息就很不同，虽然阶层表现也略有刻板之嫌，但整体非常接地气。

电视剧《孽债》剧照，1994年

不像现在，影视屏幕上各种上海符号，但上海显得越来越没性格，也越来越单面。上海成了背景板，街道里里弄弄，不再构成人物的成长因子。比如《流金岁月》（2020）里的朱锁锁，她身上完全没有上海弄堂的系谱。你说的《三十而已》（2020）也是，三女主和上海的关系，就像P上去的，换个其他大城市，这个故事可以一模一样照搬，全部成立，上海就等同于这个剧组的服化道。不过最近出来的沪语电影《爱情神话》，又让上海活回自己了，镜头贴心又信仰地表现了上海生活的散文流，估计会引起一些文化批判。

新京报：技术的变革引发了电影的巨大变化。流媒体、高帧率电影、VR等等，近来“元宇宙”的概念也越来越吸睛，这一设定可能从根本上改变电影的叙事逻辑。你认为这些变化会如何影响电影的未来？你曾经说对电影的未来是悲观的，在什么意义上理解这样的悲观？

毛尖：VR会是和电影院并存的一种介质，就像3D电影、120帧不会一统江湖。当然，这个话题很容易吵成一团，像严锋老师就认为未来影视剧会成为游戏的分支。未来影视剧，包括网剧的体系会经历一个重构，那是一定的，流媒体杀入后，影视剧的美学会经历革命性变革，也是一定的，Vlog美学会强有力地渗透进来，时间革命、空间革命会大过其他方面的所有革命，个体体感会改造群体体质，这些都是可见的未来。

但我相信，即便是传统意义上的电影，也还会经历一个长衰期，在这个总体悲观的长衰期里，电影也不是完全没机会。就中国而言，社会主义时期的电影美学没有被真正打开过，这个国家光辉跌宕的岁月也没有被好好表现过，银幕依然是貘，就看我们喂它梦还是虻。

而技术上看，就算在元宇宙界面里，元宇宙的电影想象也还是能够提供方法论，用来杀灭一批当代烂桥段，比如元宇宙的生死概念，可以改写当代电影中的大量烂情烂死烂失忆。当然最后，这个问题，也不能在电影内部来回答，就像改变出租行业的，不是汽车，是支付。

专栏写作、性别身份与社会议题

3.1 我们没有完全被折现成流量，就是赢了 

新京报：你的影评写作独树一帜，形成江湖人称“毛尖体”的高辨识度文风。你如何看待这种旗帜鲜明的写作风格？这一风格是如何形成的，是浑然天成还是逐渐打磨寻找的结果？同时，你的写作也跨越多个文体，从论文到杂文、影评，你如何平衡不同文体的写作？

毛尖：江湖所谓“毛尖体”，不过就是以麻辣快的方式，以普通读者的视角写文章。于我很简单，这是长期专栏的一个结果，千字卡死，赋比兴一通的话，刚开头就得结束了。因此，毛尖体，往上说是接地气，往下说是不怕死。精力旺盛的时候，我同时在十家报纸上写专栏，一天能得罪好几拨朋友。不过，除了作家，我的另一个身份是大学老师，“毛尖体”也说明我不太会用学院派的方式来写影评。

毛尖著《凛冬将至：电视剧笔记》

生活·读书·新知三联书店

2020年

至于说在不同文体间平衡，我也没那么牛逼。而二十多年专栏写下来，关于文体，我自己的界定是，1000字属于一种文体，5000字以上，又是一种，所以，约稿，我都第一时间问字数，超过2万，我打退堂鼓，那得虚构。写小说要换体质，也不是没想过，好多师友鼓励过我，崔欣都催了我好多年，伟长把小说名字都给我取好了，《铁证如山》。还是我自己没准备好吧。

新京报：影评写作是一份很容易吃力不讨好的工作，它要求极高的准确性但却常常被误认为门槛很低（剧情简介＋观后感）。同时，围绕影评写作、影评人，还有诸多其他争议。比如拿红包给好评，拿红包删差评，“你行你上”“不会实干就会扯淡”等等言论。你如何看待围绕影评人写作的诸多争议？

毛尖：影评门槛确实不高，这个，反过来理解，也应该是好处，这样可以席卷更多群众加入。诺贝尔文学奖的影响力远大于其他奖，就因为文学奖，谁都能嗑上几句。加上这些年的影视剧，一大半是烂剧，骂骂咧咧，谁还不会呢。所以，我从来都说，我们影评人，干的是清道夫的工作。在这个平台上，我对拿红包这件事，也并不严厉，虽然我也可以问心无愧一句，我自己从来没有为红包写作，但这也因为，我不是专业影评人，不靠影评谋生。再加上，我写影评，虽然起源是约稿，但也自带了一些自以为是的使命感。对我影响很大的学者，很多也跨入过这个行业，包括欧梵先生。因此，最初，我是非常自大地以为能改变点影像生态而成为一个影评人的，当然，马上被按倒在地了。有一次一个制片人打电话给我，让我给他做的电视剧写篇文章，我脱口而出，没法写啊这么烂，他一点不觉得被冒犯，兴奋地说，那你骂呀，往狠里骂。所以有时想想，影评人写作，有争议，在今天这个大环境里，不算坏事情了，我们没有完全被折现成流量，就是赢了。

3.2 以前的歧视更容易识别，现在则更容易温水煮青蛙 

新京报：对于青年女性学者，很多人曾提到感受到当下社会中结构性的性别制度与歧视问题。在你过往的研究生涯中，有遇到过类似的困惑与阻碍吗？对于有志于学术事业的青年女性学者，你有哪些建议？

毛尖：在我个人的研究生涯中，可能我比较麻木不仁，倒没太觉得受到歧视。当然，鸡零狗碎的女性降维事件总是有，但是我也不太想把这个说成是歧视。二十多年前，研究生报选题，我要说我写周作人，王老师马上就会CUT我，罗岗说他做周作人，王老师立马就同意，不过也没觉得是歧视，因为罗岗确实强，加上还有合适不合适的问题。不过，我的心态跟我从来没有离开过学校，一直生活在弱循环环境中有关系，当然，最重要的一点是，在我的成长年代，社会主义女性主义还为我们撑着天干地支。

而从上世纪八十年代走到今天，我有时候会觉得，我们在文化上是越来越封建，由此年轻女性要进入学术，受到的压抑性力量也会越来越大。现在的文化事件，动不动就是劈腿被人肉，离婚揭老底，加上政治正确和没有偏见又是时代政治的一部分，赤橙黄绿青蓝紫任何一种肤色都不能得罪，上层和下层哪一层都不能骂，文化变成温吞水。在这个温吞水大锅饭里，女性会是首先被煮熟的青蛙。加上以前的歧视很容易被识别，现在喜旺们也学乖了，绝不会说出你就在家绣绣花做做饭这样的话，他们也让李双双去面试，但用其他题材劝退李双双。

而且，就像我前面说的，现在影视剧里的女性，大批次地在家里绣花，被劝导成为新世纪刘慧芳，或者画眉入时地在高楼大厦随时准备跟总裁发生碰撞，不像社会主义时期的影像，女性用结结实实的劳动站在天地间，女性能直接跟坏人坏事做斗争，现在好人坏人都长差不多了。所以真的是难。

新京报：有没有哪位女性学者/作家/写作者的作品对你产生过重大影响？

毛尖：2018年上海师大做了一次许鞍华电影周，我的三个女性榜样有过一次同台，她们是：戴锦华，王安忆和许鞍华，我主持了她们的对谈，是我特别认真准备但一句话没敢乱扯的一次。我自学电影，就是看戴锦华老师的书。这些年，我们做电影研究文化研究女性研究，也大量地是在戴老师的延长线上工作。戴老师做冷战谍战，我们跟着追到《天字第一号》。戴老师谈切格瓦拉，我们把切格瓦拉挂在墙上。戴老师始终在前沿，始终比我们年轻，她身上混杂了强烈的十九世纪和二十二世纪感。无数年轻女学者，都或多或少受到过戴老师的影响。安忆老师，一直在上海写作，她在很年轻的时候就进入文学史了，但她至今都在匀速地持续地高质量在写作，雷打不动天天在写，别说是上海，整个中国如果没有王安忆的创作，都画不成一个版图。许鞍华老师，是我最敬重的华语电影导演，她的电影定义了香港新浪潮香港电影史，她本人定义了爱和艺术的强度定义了生命的宽度和深度。她们三个人身上，都有无比强烈的少女感，一种任何痛苦和时间都夺不走的斗志，每次和她们在一起，都有吸氧效果。

张炼红著《历炼惊魂：新中国戏曲改造考论》

上海书店出版社，2019年

而在我的同代人中，也有三位女性深刻地影响了我，她们是，张炼红，贺桂梅和董丽敏。我们几乎一样大，有非常相似的岁月记忆。炼红为她的《历炼精魂》豪掷二十年，桂梅除了抽烟，丽敏除了打牌，几乎都从不浪费时间，她们永远在绵密地推进自己的思考，她们，包括前面讲到的王安忆戴锦华许鞍华老师，都在让我觉得，这个世界上最强悍的天赋，就是勤奋。我自己不是懒惰的人，很多朋友，也觉得我看书看剧很勤奋，但我仔细想想，我是凭淫欲学习，她们是纪律，我很容易陷入虚无，她们则不。她们都给自己的才华加上了纪律，如此才能用一生来过关斩将。能和她们一起成长，是这个世界上最好的事情。

3.3 当我们太执着于单一话语视角时，肯定会造成理解的粗暴 

新京报：你曾经在散文中提到父母的相处，“当我翻翻现在的文艺作品，影视剧里尽是些深情款款的男人时，我觉得我父亲这样有严重缺陷的男人，比那些为女人抓耳挠腮呕心沥血的小男人强多了。而老妈，用女权主义的视角来看，简直是太需要被教育了，但是，在这个被无边的爱情和爱情修辞污染了的世界里，我觉得老妈的人生干净明亮得多。”这段话非常动人但透露出某种“政治不正确”的危险，如何理解这一段话？我在此前的（你的友人）文章里读到，说也是你照顾儿子、照料家庭更多？你会觉得这造成困扰或负担吗？

毛尖：没错，这段话有严重的政治不正确倾向，但我说这个话有一个语境，它的话语对象是，当代文艺中的蒲志高。从上个世纪九十年代开始，为了爱情耽误工作的男人，成了影视剧中的抒情对象。比如《我的前半生》（2017）中，宝马男追离异女主，为了给她儿子过生日，放弃工作放弃大生意，如此，女主感动死，观众见证真爱。对比一下社会主义时期的文艺，真正是天差地别啊。《今天我休息》（1959）中，女主听说男主是为了帮助群众误了约会，马上不别扭了，一直到八十年代都这样，《烦恼的喜事》（1982）里，电机修理工田建，加班加点为人民服务结果耽误第一次见丈母娘，女朋友玉婷也没什么怨言。反正，在那个年代，劳模爱劳模，先进工作者喜欢先进工作者，都是天然。工作高于家庭，集体大于个人，婚姻向社会让渡出一点家庭时间，天经地义的事情。我妈之所以愿意伺候我爸一辈子，是因为我爸确实把他的精力都奉献给学校了。一个中学校长没有家庭的支持，很容易心力交瘁的，当然我也不能说我妈完全没怨言，但是，那个时代的情感法则鼓励为人民服务，大环境如此，我们家这样，邻居家也这样，没人因此闹离婚。

电影《今天我休息》海报，1959年

在这点上，我们这一代女性应该也还算同时继承了社会主义的为国奉献和为家庭奉献的精神的，而照顾家庭照顾孩子，其中乐趣也不容抹去。当年，《真是烦死人》（1980）中，家庭主妇觉得一个洗衣机就能解决家务烦恼，现在我们什么机器都有了，所以，困扰和负担，一定程度上也是时代情感的一个变量，也是在这个议题里，今天的爱情修辞绝对是个污染源。

新京报：谈到女权主义议题时，很容易引发诸多难以解释清楚的负面情绪与争议。你提及很害怕公开谈论女权问题，是否有此担忧？你认为涉及女权主义话题，为何总是产生如此多的对立情绪？

毛尖：这其实不是女权主义领域的特殊问题，当我们太执着于单一话语视角时，肯定会造成理解的粗暴。而由于粗暴引起的争议，又是媒体乐见的，所以，稍微一触动，就花火四溅了。曾经有一次做活动，我对#MeToo运动说了句担忧的话，马上被下面一个女生站起来教育一通。当然，也不是说我真的害怕，只是这种情况，会让人觉得，武侠挺好的，如果能动手，就不动口了。

新京报：以前读到一句话令我印象深刻，说“不要成为你所反对的东西的对应物”。在女权主义的问题上，一方面我们提醒自己需要时刻警觉，我们批判父权话语与压迫，但同时我们又要避免成为他的对应物，以至于思考与生活局限于性别视角。虽然出发点可能不同，但你肯定也有注意/思考到这种批判与现实之间的张力。或者说，理论与现实之间总存在龃龉，理论无法完全指导生活。但你似乎很好地处理了这种不对应关系，作为一名学者，你如何看待理论与现实之间存在的缝隙？

毛尖：谁拿着理论生活，谁肯定一败涂地啊。理论要是能指导生活，理论界的幸福指数不该全球最高了？看看我们小说和影视中的主人公，搞理论的，最后不都活成了时代的壁纸？《猎场》里，祖峰扮演的文艺理论家，是不是死得最早？作品中直接搬理论，编导不弄死你，观众也处死你。至于你说我处理得好，事实是，我从来没有把学者当成我的主要身份。我的生活中没有这些严肃的矛盾，我的痛苦和理论没关系。所有和我的身体经验八字不合的理论，我进不去也用不来。

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