采访、文 | 刘燕秋 编辑 | 黄锫坚录制《乐夏2》总决赛的那天，“重塑雕像的权利”排在最后一个演出，等到他们表演完毕、歌迷们投完票后，已是凌晨一点。当时重塑已稳进前五，华东觉得这个成绩已经足够好，好到“年底可以去领奖金”。随后，现场按照五四三二一的顺序依次报出名次，当主持人马东报到第三名时，台上只剩下重塑和五条人，华东当时有点懵，“天哪，我们要么是冠军，要么是亚军”。他猜应该是亚军。演完之后的第一轮投票结果，五条人是第一名，重塑排在第二，之后现场又追加了一轮投票。当马东念出“《乐夏》获得第二名的乐队是……”，华东的腿已经迈出去了。“我认为第二是我们，正准备过去拿那个奖杯，马东却念出‘五条人乐队’。哎呦，我只好又回来，我们几个人都懵了。我看了一眼黄锦，黄锦看了一眼我，都没想到会是这样的结果。”华东回忆说，这是他当时真实的心理状况。他语速很快，没有太大的情绪波动。“就是懵了，觉得《乐夏》观众的品味不错。”其实，他们最后一首演出曲目《Sounds For Celebration》出了一点小问题。上台前一个小时，刘敏开始发烧，嗓子疼，而那首歌刘敏唱的部分又特别重要，音也比较高。中间他们还加了一个设计，一开始舞台上只有华东和刘敏，等到需要鼓声出现的时候，黄锦从舞台装置的后面突然出现，为此舞台上搭了一个小楼梯，他需要一边打鼓一边下楼梯，往台下观众的方向走，走到一个地方停下来，站在舞台上继续打鼓。但这个小楼梯是一个临时搭建的装置，不太稳，而鼓又挡住了黄锦的视线，他看不见楼梯的位置，因此有一点慌。华东也有点心慌，有两三秒忘了歌词。“大家心里其实都挺担心的，生怕出问题。比如黄锦一脚没踩稳、摔下来，那现场就变五条人了，对吧？”华东轻描淡写地叙述着那天发生的事，他穿着T恤和休闲裤，半边刘海有些挡眼。在回答某个问题时，他会突然用手把头发揉乱。乐迷都知道，本届《乐夏》冠亚军乐队是截然不同的两种风格，五条人热爱即兴，而重塑“绝对拒绝”即兴。他们追求的是每一遍演出都一样，除非设备发生故障。重塑在《乐夏2》的第一场表演是《Pigs In The River》，当时键盘故障，没发声，华东临时改成吹口哨。他能接受这种不在控制之内的意外。“最理想的状态是每一遍都一样，但我们本身都是人，人就是不完美的存在，肯定会有犯错的时候。”第一场录制在华东眼中算是“重大事故”。“如果那天不出问题的话，那对我来说就是95分或者90分的状态，但因为出了这个问题，我认为只能到80分或者75分。可能很多人觉得你的口哨吹得别有一番韵味，但对于我来说，那个就是失误。失误就是失误，没有什么韵味可言。”在借《乐夏》这种综艺节目走向大众之前，重塑已是一支成立17年的乐队。高中毕业后，华东在德国待了两年，后来退学回国做音乐。2001年，他在南京认识了那时还是U235吉他手的刘敏，后来他们来到北京，又找到一个鼓手，2003年一起组建了乐队“重塑雕像的权利”。现在的鼓手黄锦是2015年加入的，两年之后，即2017年，乐队发布了转型之作《Before The Applause》，从后朋克转向了电气化。重塑从来都是一支有争议的乐队。他们做音乐的方式，对乐队圈子和外界的态度，即使在从不缺个性的独立音乐行业内，都显得特立独行。有人赞美他们审美高级，也有人说他们故弄玄虚。在重塑的纪录片《喝彩之前》中，华东谈及做乐队的原因时说，“当时也会听国内比较有知名度的乐队，我觉得连你们这样都能出唱片，能所谓的出名，那我觉得我也可以”。《乐夏2》决赛之后，界面文娱和“重塑雕像的权利”主唱、吉他手华东进行了一次将近两个小时的访谈。碰到概括性或标签化的问题，华东的回答简单而生硬；而一旦触及他热爱的乐手和作品，他会滔滔不绝，“可以说上三天三夜”。华东对其他乐队和歌手的褒贬，或许会被人视作冷漠和高傲，但他对待朋友和音乐的态度，其实从来都表里如一。被《乐夏》制作团队剪辑成具有“综艺效果”的华东，在私底下也是非常坦诚的聊天者。在与我们的访谈中，他金句频出。以下是对话内容，略有编辑。全文约一万字，请耐心阅读。
“要么就坚持自己的泳姿，要么就适应浪潮的泳姿，但永远不要去怪这个浪潮”记者：重塑最后拿了《乐夏2》的第一名，你觉得这能说明所谓的小众和大众之间的界限在逐渐模糊吗？华东：某种意义上说是的，但这并不是从我们开始的。有一些我们以前认为的独立乐队、小众乐队的演出票房，远远超过了很多三四线主流歌手，比如上一季参加《乐夏》的新裤子，比如没参加过《乐夏》的万能青年旅店，他们可能单独做一个专场的票房就超过这些人了。从这方面来说，评判小众或者大众的界限非常模糊。但是新裤子也好，万青也好，甚至重塑也好，从数字上看还可以，但是能覆盖的人群可能有一定的局限性，不像主流艺人那样，接受度会更高一点。记者：中国人口基数大，所谓的小众也可以很好地支撑起某一种音乐类型吗？华东：其实也不一定。据我所知，我只说最现实的票房情况，靠票房可以支撑生活的乐队也不是那么多。记者：所以，这个行业差不多是头部1%的人吸纳99%的票房这么一个比例？华东：具体的数字我不知道，大概是这么个概念。相对一部分乐队，靠音乐本身还是很难有生活上的保障，当然现在比过去简单多了，相对而言。记者：重塑现在的收入里面主要是演出占大头吗？华东：到目前为止，或者说在《乐夏2》之前，80%都靠演出。这仅限于我们乐队，别的乐队我不是很确定。记者：遗忘俱乐部的刘忻在节目里被淘汰之后说，她觉得经典的老摇滚已经不再被现在的年轻人所喜爱，你怎么看这个说法？华东：我不同意她的看法。我觉得这个不是老摇滚、新摇滚的问题，这是她的问题，也有很多经典的老摇滚乐队现在依然被很多人喜欢。她下台的时候说的这番话我没有听到，我是后来看节目的时候听到的，我觉得这个观点有一点点奇怪。如果是我，我会把这个东西归结于今天乐队表现不好，或者是我在音乐上还没有达到那一步，而不是把它归结于音乐风格。况且这个风格也是你自己选的，不是别人强加于你的。去年有个参加《乐夏》的乐队叫click15，他们玩的其实是很经典的funk，但是他们音乐编配上不错，技术也很好，玩心也很好，舞台上搭配了非常适合他们音乐风格的表演，也能取得不错的成绩。新裤子的音乐实际上也是很经典的类型，不能算老摇滚，但也是七八十年代的新浪潮，现在有一点点偏向土摇。说白了，我从不认为这是音乐的问题，这是人的问题。当然了，如果这么说她心里面可以好过一点的话，那么也没有任何问题。记者：这当中不会掺杂一些时代风潮的影响吗？华东：当然有，每个时代都有，每个行业都有。但这只是一股风潮或者只是某一个趋势，趋势不能代表一切。其实如果是顺着这个浪潮去游泳，你也应该尽量让自己的泳姿漂亮一点，而不是游出一个很难看的泳姿然后怪浪潮。要么就坚持自己的泳姿，要么就适应浪潮的泳姿，但永远不要去怪这个浪潮。记者：我记得之前采访沈黎晖（摩登天空创始人）的时候，他表达过一个看法。他觉得在世界范围内，所谓的摇滚乐都在走下坡路，不管在国内还是国外，风潮已经转向了嘻哈、电音这些类型，你会认同这个判断吗？华东：那是老板的判断。我不太关心这些事情，我不是很关心这个世界上的趋势是什么样子的。但是从某种意义上说，就像前面说的，每一个阶段世界上都会有一个浪潮，这个东西是平衡的，有的东西上来了，必须得有东西下去。人的信息接收量是有限的，所以这很正常，至于具体转到哪个方面，嘻哈也好，电子也好，老板说了算。记者：你觉得现在的年轻人喜欢电子乐背后的原因是什么？华东：我只能说我的想法，但不一定对。首先电子乐歌词的成分很少，所以相对而言不用动太多脑子。当然我不是鄙视电子乐，电子乐一定有非常牛逼的地方，但是对于年轻人而言，现在喜欢电子乐就跟60年代那些年轻人喜欢摇滚乐是一样的，可以跟着音乐的律动让身体本能地晃动，可以有各个方面的宣泄。其实某种意义上说，电子乐就是当年的摇滚乐，只不过换了一种形式。当然现在的电子乐音色越来越炫，配合上各种灯光什么的，会给人一种更加现代的感觉。记者：电子乐吸引你的那个部分又是什么？华东：其实，现在你在DJ、在club里面听到的大部分电子乐都不太吸引我。吸引我的那些电子乐就不是舞曲。吸引我的有一些可能只是……这个说起来就没完了，反正是不太一样的东西。记者：你赞同这种观点吗：音乐上单一的类型都已经发展到了极致，未来更多的可能就是各种元素之间的融合？华东：完全同意，融合，以及融合之后产生的变种。很多人说你们为什么不唱汉语，我就喜欢某某乐队，他们用汉语创造出了独一无二的风格。我就特别想说，目前在这个世界上，没有哪个乐队可以创造出独一无二的风格，已经几乎没有这种可能了。很多真正做音乐做了比较久的人都知道，这等于痴人说梦。现在的音乐更多的是融合，如何把这几味调料融合出一个相对而言更加独特的东西。就像元素周期表一样，已经排满了，可能还有两三个百年难遇的天才能创造出新东西，反正肯定不是我，所以我非常认可拿来主义，但要聪明的拿来，聪明的使用。记者：你不觉得自己是一个有天分的乐手吗？华东：天分不好说，有一点点才华吧。没有天分那么高，我觉得我是一个努力的乐手，我希望勤能补拙，让我们乐队做的更好。因为我看见过有天分的乐手，所以我不认为我有。 “除了左小祖咒、崔健，我不认为中国有任何一个乐队的人汉语唱得很好”记者：从表达的层面来说，你会希望自己的表达能够贴合这个时代吗？华东：我没有仔细想过这个事，但因为我是生活在这个时代中的人，我不可能跳出这个时代，所以我不需要很刻意地说我要贴近这个时代。比如说我不可能去写维多利亚时期的事情，可能我会在某些场景下联想到那个东西，但是更多的也是为了用那个东西来隐喻现在这个时代。我觉得不需要想那么多，顺着自己想要去写的就好。尤其是摇滚乐，为什么做摇滚乐，是因为有话想说，有些想法想要表达，有一些情绪想要宣泄，那就顺着这个路走好了，反正我不会想那么多。记者：比如说你们写《PIGS IN THE RIVER》这首歌，其实是关注到国内的一则新闻，在你们的其他作品中也会使用很多这种隐喻来表达吗？华东：都会有，我更愿意站在一个旁观者的角度去说一个故事。故事当然是虚构的，但是里面又有某一些真实的东西，我不愿意去评判这个事情好或者不好，对或者错，这不是我的责任，也不是我的义务。我的责任和义务就是把这个事情放到你们面前。就像很多电影里写“如有雷同，纯属巧合”一样，我就是放出来了，至于怎么去解读，这不是我的事情。我认为，艺术家的职责不在于解决问题，只在于提出问题。写这首歌是因为一个不起眼的新闻，在最现代化的城市，有很多猪被淹死了，漂流在河里。这种荒诞更像一部电影，尤其是漂流的猪，让我想到我看过的一些法国黑色幽默电影，比如《欢迎来到罗兹家》、《黑店狂想曲》等等。这个事情背后所藏着的很多东西，让我觉得一定要写那么一首歌，但是我当时没写，直到过了两三年有了一个合适的音乐上的载体，我才开始写这首歌。记者：你们不用汉语写歌，主要就是因为觉得自己唱得难听吗？华东：真的是因为唱的太差，纯粹就是能力问题。如果我的能力够好的话，我绝对会首先唱汉语歌，因为我的汉语肯定比英语要强太多。不论是选择词方面，还是表达方面会更加得心应手。对于我个人来说，首先我会考虑的是音乐性，然后才是歌词性，唱也是音乐性的一个部分，跟乐器是同样的一种表达，所以首先我希望听感上唱的部分跟音乐在一起是融合的。我不会为了民族自豪感而去剥离掉唱和音乐之间的融合，我做不到，所以这才是我们选择用英语唱的唯一的原因，就这么简单。反过来说，到目前为止，我不认为中国有任何一个乐队的人汉语唱的很好。我觉得左小诅咒唱得很好，但他更多唱的是方言。我认为崔健唱得很好，但是崔健的歌词，你不看歌词肯定不知道他在唱什么，剩下的我认为几乎没有一个人唱的很好，一个都没有。记者：你所谓好的标准是什么？华东：就是我认为好，歌词跟音乐能不能融合得特别好，咬字的韵律是不是完全融为了一体，比如说“今天你吃饭了吗”这句话，究竟是“今天/你吃饭了”，还是“今天/你/吃饭/了/吗”，其实不同的音乐放的位置是不一样的，你安排的位置够不够聪明，你的“今天”这两个字跟你的旋律是不是合得特别舒服，这一点很重要。记者：你觉得崔健最好的作品是什么？华东：《飞了》。有一张专辑叫《红旗下的蛋》，第一首歌《飞了》，他那首歌绝了，太好了，相对于现场版，我更喜欢它的唱片版。因为现场的时候他有时候唱了收不住，容易激动，但是唱片版非常克制，有一点点说唱的感觉，每一个字的安排都是精心考究过的，甚至这一句还没有说完，音乐已经结束了，他就把这一句的最后两个字挪到下一段音乐的开头。这是非常聪明的，一看就是经过精心考究，唱片里面呈现得也非常内敛。记者：你在写英文歌词去匹配音乐的过程中，都有哪些技巧？华东：我首先会唱假英文。比如说我们通常先有一段音乐，然后往里面加唱，那时候我可能随便发出没有任何意义的一些词，慢慢多发几遍之后，我会找到唱的旋律，旋律当中你自然而然会找到一两个单词跟这个旋律非常吻合。比如我们决赛的那首《Sounds For Celebration》，刘敏唱的那段中间有个in Santiago in Santiago，在圣地亚哥。实际上当初写这段时，旋律已经哼出来了，我自然而然地哼到这一句，嘴里面带了一个Santiago，我觉得Santiago这个发音和这个旋律是最完美的融合，那么我就会固定下来Santiago，再看如何能够有一个好的表达，大概是这么个意思吧。记者：所以一些歌词其实也不是从某个具体意象出发的？华东：有一部分是，比如像《Pigs In The River》，这个歌我有一个核心的意象或者有一个事情想要去说，但是其实的表达方式也有很多种，包括你会用哪些词去收尾，哪些词去押韵，这当中有很多选择。比如，Santiago大概可以对应一个画面，但是你要用哪些词语去写这个画面，那选择太多了。我很在乎押韵、韵脚这些方面，每一个音对应什么样的旋律，我个人是比较在意的。
“我希望变成村上春树那样自律的人”记者：你录节目的时候在重读《How Music Works》，这本书在什么方面对你有启发？华东：说句实话，这本书是很容易读懂的书。因为那样的场合其实是一个比较纷繁复杂的场合，如果我在那样的场合读《追忆似水年华》，那根本就读不进去，所以这个时候可能会读一些不需要太动脑子的书。《How Music Works》类似于一本工具书，中间有很多有趣味的关于音乐的小故事，也有一些技术方面的心得，比较容易看进去。有时候在后台真的要等两三个小时，你没有任何事情可以干，可能有的乐队会选择听音乐，有的乐队会选择在一起聊天、吹牛、喝酒、唱歌，我这些方面都不是很灵光，所以就看书。记者：每看一遍会有不同的体会吗？华东：是的，因为信息量很大。无论是技术方面的，还是个人故事性方面的。其实每一本书都是这样，只是体会的点不一样。有的书是偏重于情感方面的体会，比如说我很喜欢村上春树，几乎他的每一部小说我都至少看过十遍。拿过来任何一本，随便翻开某一页，我可以告诉你下面发生了什么，这就是属于一种情感上的体会。很多人对林少华版本的翻译有微辞，认为他加入了太多自己的润色，我看不懂原版，我只能说，在我看来，他翻得很好，有一些词语的用法、语句的节奏、甚至幽默的表达，可以让我看很多遍。但是像《How Music Works》那本书，更多还是一本工具书，就跟你背词典一样，你第一次背一本词典和你第十次背一本词典肯定get到的信息量是不一样的。记者：在村上春树的书里，你最喜欢的是哪本？华东：《奇鸟行状录》。 记者：为什么？华东：这个问题大了。我先说我最不喜欢的，我最不喜欢的是《挪威的森林》，现在对我来说，它太过于文艺了，有的地方有一点点矫情。记者：轻飘飘的。华东：其实它也蛮沉重的，但是它那种沉重对于我来说有一点点文艺，我不太喜欢那种太过于文艺的东西。《奇鸟行状录》开头就非常精彩，主人公正在煮面的时候电话突然响了，一个女人跟他说，你猜我现在是什么样的姿势，有一点点色情。这样的开头让我觉得有点突兀，但是又很不同凡响，感觉像生活中的一个片断，从中间咔给你剪了一刀。从这一刀开始作为这本书的开头，而不是从一个大家认为是开头的地方开始。主人公一边煮面，一边在吹口哨，接起电话之后听了几分钟，也不知道对方是谁就挂了电话，这时他一看面条煮得有点烂了，我也非常喜欢这种小细节。整个故事其实非常疯狂，中间讲到诺门坎战役，中日当时在外蒙古发生的一些非常奇妙的事情，包括他最后坐在井里，在现实和虚构之间构建了疯狂的交错。这本书整体来说非常好，到了最后一些地方我感觉他写得有点零乱，但是这种零乱正是我觉得特别酷的地方，特别贴合这个故事的疯狂。我很难说清楚，反正就是喜欢，情节也喜欢。其实，书中有些东西特别残忍，比如鲍里斯是集中营的长官，他是一个让每个犯人都闻风丧胆的角色，他很擅于剥人皮，诸如此类。这也是村上第一次写出这样的东西，不再那么青春和文艺，很残忍地或者很直勾勾地把一个东西扔出来给你，故事里充满了黑色的漩涡。我知道我现在的说法也很文艺，所以我也很讨厌我现在的这种说法。记者：村上春树也是一个很自律的作家，这方面对你也有所影响吗？华东：对我影响很大，我也希望可以变成那样。当你想要往某一个方向去努力的时候，最好是能有一个指引，有一个灯塔。在我做重塑这个乐队做了一段时间之后，我希望自己可以成为一个职业音乐人，有一个相对而言更加职业的生活状态，但那个时候我并不知道职业的生活状态是什么样子。因为我周围的都是生活上比较疯狂的人，村上就刚好在那个时间点让我感受到一种职业的状态，虽然他写小说，但是我觉得跟做音乐是相通的，所以这就是我所说的指引和灯塔。记者：那么，你们乐队的其他人都受到你的影响吗？华东：没有。准确地说，我在努力做到一个自律的人，因为我还不是自律的人，我们乐队其他人也都不是那么自律，比如说晚上两三点钟才睡，一觉睡到十一二点钟，这种情况也会有。只是我们会尽量把精力集中在工作这个事情上。除了最近这段时间，十多年来我每天都在工作，不管有没有成果，我每天都会坐在那几个小时工作。记者：你觉得自己什么地方还不够自律？华东：太多了。你应该问我，什么地方我觉得我比较自律，这样好说一点。我自律的一点就是，我每天都在工作，这是我目前为止最为骄傲的一点。虽然我工作效率很低，但是我每天最起码还坐在那，在考虑这个事情，就像很多人每天坐在那上班一样，剩下的我没有发现我有什么特别自律的，只能说尽量朝这个方向努力，比如坚持跑步以及尽可能远离北京这个圈子等等。记者：你会刻意想要在这个圈子里保持一种相对独立的状态？华东：对，也有些人认为我是不是特别内向，有社交恐惧症。其实我不内向，我也没有社交恐惧症，某种意义上说，我很会社交，我只是选择不去，我不太想参加无谓的社交。记者：那么，参加这个节目，你会有那种一下子置身复杂社交场的感觉吗？华东：多多少少是有的，所以我们也尽量在这个节目当中保持不要跟别人打成一团的状态，或者看上去“你好我好大家好”那种熟悉感。实际上我们跟大部分乐队一点都不熟，这次33支乐队里面有三分之一我从未听说过，比如说Mandarin。当然，现在我们是很好的朋友，这完全就是一种自然而然、水到渠成的交往。剩下的三分之二乐队里面，上《乐夏2》之前，我有微信的乐队超不过五个，很熟的非常少，所以，我们基本上能够保持相对而言独立一点的状态。但是，通过这次节目的接触，有一些乐队我还挺愿意结交一下，有机会大家可以去吃个饭，比如说Joyside。我们乐队可能是唯一一个从没去过school的乐队。我那天还跟刘昊说，找个机会可以去school玩一玩，我还挺愿意跟他们交个朋友，因为他们很真实。 记者：像Mandarin这种新乐队，你觉得能在他们身上看到什么不一样的地方吗？华东：老实说，我看不到什么不一样的地方，每个人年轻的时候都会那么意气风发，对于他们来说，未来充满无限的可能性，我年轻的时候也是一样，所以也没有什么不同。但我觉得，跟他们相处非常轻松，非常快乐，他们也非常讨喜，这个讨喜不是贬义，我很愿意跟他们做朋友，中间合作的过程都非常开心。记者：节目里张亚东说，希望你们在音乐上能打开一点点，这次对重塑来说会是一个改变的契机吗？华东：不会。当时我说我会考虑，我真的会考虑，但不代表我会接受。没有考虑的接受那其实就变成客气话，我可以说客气话，但是我不想说。我考虑了，然后我不接受。 记者：这段时间一直在考虑？华东：也没有一直，这个问题考虑起来很简单，五分钟就考虑好了。我不是说不接受亚东老师的意见，他的意见没有任何问题，只是我想了一下，重塑从第一张专辑一直到现在，我们其实一直在改变，只不过可能亚东老师不是特别了解，通过这个节目他只是听到我们现阶段的作品，觉得好像听上去有一种特别强的统一性和排他的特质。但是，这也只是我们现在的样子，我知道我们以后还会有更大的改变，甚至每一张唱片我都希望做的不一样一点。从这方面来说，我非常赞同亚东老师的意见，但是我不会因为某一个人的意见而去改变什么，哪怕对方是像亚东老师这么顶级的制作人。