中国摄影和社会大众之间有一条沟
其他
一场关于中国摄影的隔空对话
什么样的照片才是好照片？
从事摄影的人过得怎么样？
摄影能给我们带来什么？
社会价值与个人表达，孰轻孰重？
怎么看待传统社会纪实摄影与当代艺术语境下的摄影之间的种种讨论？
各种比赛、评选，能否作为评判作品好坏的标准？
中国摄影有怎样的圈子文化？
这一个个有关摄影的具体问题，看似散乱无序，实际上却可以归结为一，即中国摄影生态体系究竟如何？而这一问题，在张滇的纪录片《像场：中国摄影进行时访谈》中，得到了全景式的记录与探讨。
“我感觉整个中国摄影生态体系跟社会大众之间还是有一道沟的。这道沟很浅，很容易跨过去，但就是没人干这个事。”2016年起念，2017年8月开始拍摄，2018年2月开始后期制作，7月最终完成——在短短一年时间里，张滇做完了一件在他看来早应有人做的事情。
职业摄影师、业余爱好者、艺术家、策展人、评论家、图片编辑、出版人、教育工作者、活动组织者、画廊运营者……在这部1小时22分钟的纪录片中，张滇一共采访了46位中国摄影界的相关人士。他们都活跃在当下中国摄影领域的第一线，对自身工作和行业现状有着真挚而深沉的思考。
在纪录片中，这些受访者借着张滇抛出的一个个问题，既阐述着自我，同时也与影片中未曾谋面的他人隔空对话。在这些不同的人讲述的观点与看法中——有契合、有错位、有引申、有对立，它们共同展现着中国摄影自身的丰富与多样，也激发着观看者的思考与想象。
2018年10月13日，第二届“映·纪实影像奖”颁奖仪式在映画廊举行，张滇的纪录片《像场：中国摄影进行时访谈》获得额外设立的新奖项——评委会特别推荐奖。颁奖仪式后，笔者与张滇进行了对话。
《像场：中国摄影进行时访谈》预告片 | 张滇
什么时候想到要拍这个纪录片的？
起因和刘铮老师有关。他知道我2015年写过一本关于摄影的书，叫《在镜头背后假装大师》，就说：你既然能写书的话，要不就再写一本给那些真的想做摄影的人，讲讲摄影这事到底能干嘛。我当时一拍脑袋就说没问题，但是牛皮吹得太大，一晃一年过去了，完全无从下手。
后来赶上蝴蝶效应空间开展，现场去了很多摄影师，我就在想，也许就请这些位老师来聊聊摄影就挺好。那是2016年，第一个念头就是那时起的。
我的初衷是，作为一个想要很认真地去拍照片的人，应该怎么做？这个行业情况如何？因为之前的几年，我虽然参过展，也策过展，但越折腾越觉得自己对摄影还有很多疑问，我想自己的问题，应该也是许多人的问题。
如此说来，这部片子主要是想拍给那些对摄影有兴趣、想要进入领域的人？
对。或者说就是一个摄影爱好者，但是你想要知道摄影到底是怎么一回事——我认为这是个很普遍的问题。
你看现在的论坛上、朋友圈里，许多摄影爱好者很认真地拍照片，但实际上跟我们所谓的摄影根本不是一回事。在798艺术区，每天都有一大堆摄影爱好者，挎着相机逛。但当他们真的走进某个摄影画廊里，却又会看得一脸懵。
所以，我感觉整个中国摄影生态体系跟社会大众之间还是有一道沟的。这道沟很浅，很容易跨过去，但就是没人干这个事。
刚才说这是一个方面，还有另外一个方面，说起来可能就有些大了。我试图用一部纪录片，捕捉当下国内做摄影的人的大致状态。但是，这个工作是一部片子无法解决的，我目前只做了一点点吧。
在你的这部纪录片之前，我似乎没有看到过关于中国摄影生态的全景式纪录片。
是的。在做之前，我也想看看有没有资料可以参考。但是，我非常惊讶地发现国内关于这个领域的纪录片一部都没有。这让我觉得非常奇怪，因为按理说做摄影的人去拍一部关于摄影的纪录片是很容易的一件事。但我现在似乎能体会到一些原因了，就是做了这个片子，也不能得到啥。
但是，我觉得还是有可能改变一些事情的，至少应该会影响一些人对中国摄影的看法。
对。据我所知，到目前为止看过这个片子的人，都还是感觉看到了一些东西。
今年4月份的时候，我曾经剪了一个18分钟的短版本，在艺术北京博览会上的“蝴蝶效应”展场里播放过。当时有一些人看了以后就觉得挺好的，希望我能赶紧把完整影片做出来。
前两天，莫毅老师对我说这个片子超过他的期望；老皮马上要在山西做青涟龙寺艺术驻留计划，说要把这部纪录片作为项目中一个专门讨论的议题；还有些摄影培训机构跟我提出要把这部片子当教材；在映画廊颁奖现场，约翰·特纳（John B. Turner）表示这是部资料可以让人很好地了解中国摄影现状，甚至问我能不能买一批光盘带走。
直击当下中国摄影的实情
真正开始拍是什么时候？去了哪些地方？采了多少人？
因为心里已经存了这个心思，所以在一些合适的场合，我就会拿手机拍一些视频材料留着。
正式开始拍是在2017年8月份，采访的第一个人、也是片子里出现的第一个人叫刘艺，是一个业余摄影爱好者拍摄活动的组织者；今年2月结束拍摄，采访的最后一个人是那日松老师。
我架着摄像机正式采访了46个人，但要加上没有拍摄、但聊过天的人，就远不止这个数字了。在拍摄期间，我去了连州、上海、丽水、平遥、深圳、厦门、杭州等地，但是很遗憾没有去成都。
在拍摄之前，对这部纪录片的样子有一个预设吗？
肯定是有的。我希望能够更直接地呈现中国摄影界正在进展的实情，从摄影师如何进行创作、到他们的作品与观众之间的关系、再到这个行当的生态。基于不同的采访对象，访谈会产生观点和内容的多样化，正是这种多样化，让今天的中国摄影具备一种丰富性。我想把受访者各自不同甚至互相矛盾、但又确实真诚的看法摆在台面上，让大家自行思考评判。
所以，首先我不预设立场。因为碰巧我也不是一个专业人士，所以我只是聆听；其次，我不想听到像很多展览前言那样的“主义”或“概念”——说得难听点就是比较“装”的东西。所以，我定下了两个要求——说真话、说人话。
对受访者，你是否有一个挑选的过程？
在摄影师方面，我主要选择了最近几年比较大的摄影节展的获奖者。这其中也有我的个人偏好，有些摄影师虽然还没拿到奖，但我真的很欣赏其作品。当然，所有的受访摄影师至少都是在国内比较重要的、有一定学术地位的展览上出现过的，身处创作一线的。
而在行业人士方面，包括批评家、策展人、传播者、教育者，我都尽量寻找那些被广泛认可的人。
在拍摄时，你对摄影师的提问一般沿着怎样的线索进行？有固定的问题吗？
几乎没有固定的问题，就是聊天。在采访前，我对每个摄影师的作品都会提前了解，之后一般会从他们的作品切入去谈。其实，关于摄影可以聊的东西很多，而且每一个认真做事的人也都有很深的感触。
比如片子里出现的叫刘思麟的小姑娘，她拿过2016集美·阿尔勒的大奖，她的作品就很有意思。我在现场看过作品，再采访的时候就比较了解她的创作概念是怎样生发出来的。其实有时候，一个作品的背后总是潜藏着创作者自己的疑问，而一旦这个问题与摄影这个话题有关，我就会继续追问。
《Celine Liu》系列之一 | 刘思麟
《Celine Liu》系列之一 | 刘思麟
“真正大的问题是剪辑和制作”
在具体的拍摄过程中，遇到过什么比较大的问题？
拍摄过程还好，真正大的问题是剪辑和制作。摄像的问题，跟摄影是相通的，我会拍照片，画面不会太寒碜；声音的问题，拿个录音笔也就解决了。但最重要的就是，怎么把这些素材变成一个完整的影片。对此，我完全是零基础。
我请教了北京电影学院的朱炯老师、学电影摄影的杨文彬，以及在央视做编导的朋友。与此同时，从去年准备拍一直到今年剪辑完，我一共看了约800部电影，平均一天看3部。我通过这种方式学习电影的结构，讲故事的方式。最终，耗时5个多月才完成最后的制作。
但是，这部片子有一个特别大的缺憾，就是关于新闻摄影这一块。今年年初，我曾经去找过陈小波老师，她和我说了关于国内的新闻摄影和传统纪实摄影这一块的东西，但当时因为是第一次见面，双方都没准备，所以就没有拍摄。后来因为时间问题，再也没有约上。
刚才提到的“缺少新闻摄影”，在你看来，算是这部纪录片的一个遗憾吗？
现在来看，也不一定。因为在某种意义上，新闻摄影其实是一种职业行为，而不是自由创作。而我的这部片子，从头到尾讲的都是一种作为自由创作的摄影。这两者的区别还是蛮大的。要说最遗憾，还是因为没去成都，没有采访到那一批厉害的摄影师。
体系与机制的重要性
“什么样的照片才是好照片？从事摄影的人过的怎么样？摄影能给我们带来什么？”在纪录片一开始提出的这些疑问，你觉得最终得到解答了吗？还是产生了更多疑问？
我大概得到了一些东西，但那不是答案，而是知道了每个问题都可以有一些不同的选择，因为这些问题就不应该有一个标准答案。
我觉得，在中国摄影生态体系里，很多做摄影的人总想要顺应一条规则或者路线，以便让自己跑得最快。跑得最快的目的是为了确立自己的地位，而不是确立自己的作品。因为创作作品，本身是属于艺术家个人的事。很多“聪明人”，会致力于怎样把自己的作品更好地嵌入整个摄影体系里，并且尽量到达一个比较高的位置。无非就是这样。
艺术本身没有一个硬指标，而是人在主观地衡量它。一个作品、一个艺术家最终获得什么样的评价和社会地位，取决于有权力的人如何评判它。当然，前提是这些东西能够进入到他们的视野范围内。其实，这就有点像是一个政治游戏。
我觉得，与这个社会的其他层面一样，最好是有一个鼓励艺术创作并尽量维护公平的游戏规则，从最初始的价值观到各种机制，覆盖学术和市场的不同方面。但是，在一个不完善的体系中，更靠近权力的人当然就更容易获益。
也就是说，你认为这部片子中讨论的许多问题，跟摄影师的个人创作没有多大关系，更多涉及的是如何确立自己在整个摄影生态体系中的位置。
对，这里边有好几个人特别典型，比如陈农、张兰坡、高鹏。他们骨子里有一种很像的东西，就是不管别人在干嘛，我就顺着自己的路子去做。
至于在别人眼里这个作品是已经做得很牛了，还是其实已经走进死胡同了，都无所谓。最终作品出来后，不管是展览还是奖项，有渠道就扔过去。至于结果如何也无所谓，因为还要接着做作品。
“龙之死”，《黄河》系列之一，2007-2008年 | 陈农
“消失”，《错觉》系列之一，2016年 | 高鹏
就说张兰坡。摄影界有评论说，张兰坡是广东摄影界这些年来的一个炸点式人物。他以“死亡”为题创作已经很多年了，但在2014年拿到色影无忌新锐摄影师之前，有谁知道他？
我跟兰坡比较聊得来，第一次见面是在2015年，我在平遥参展时，他的展厅就在我隔壁。一聊天，我就发现他很特别。那时候在平遥，正好碰到杨延康老师来我们展厅，觉得他的作品特别好，就问能不能收藏一幅。张兰坡说，我也没卖过，要是喜欢就送你吧。
我觉得他就像是在一个坑里，踏踏实实地挖着属于自己的宝藏。就是这种感觉。在我看来，这种感觉特别像是个做艺术的人。但是，这对有些艺术家真的公平吗？其实不公平。因为这就注定了90%像兰坡这样的人，一辈子就只能在自己的那个坑里面，而这个社会是看不见他的。
《神话》系列之一 | 张兰坡
《立约记》系列之一 | 张兰坡
那做完这部纪录片后，你怎么看待中国的摄影生态体系？
中国摄影与西方相比，运作机制完全不一样。在国际上，涵盖着资本、研究机构、商业画廊、公立美术馆、艺术家的这个大链条运转得非常成熟。而且，在这个成熟里，隐约有一种类似“三权分立”的味道。这几个方面，互相之间不可能不产生影响，但是又相对独立。但这个机制，在国内并没有。
另外，在对年轻艺术家的挖掘和培养方面，需要有机制能从最底层鼓励和帮助他们做创作，并让他们有可能通过创作养活自己。比如，一些基金会将从社会各方面募集来的钱，交给一批具有学术水准的人掌管，然后通过懂得经营和管理的人运作后，给到那些有潜力的年轻人，让他们做项目，最后的作品再由美术馆或画廊系统进行回收。
这就是一个非常完善的循环体系。这个体系还会起到一个特别大的作用——将艺术圈跟大众整合在一起，让艺术品在全社会层面上发挥作用。
目前，国内的摄影生态还处在一个支离破碎的状态，远没有体系化。当然，还有一个就是价值观的问题，这个也很要命，但是就不便多说了。
我可能骨子里是个理想主义者，我一直在想：假如中国摄影有一天想要真的解决这些问题，我们需要做什么？我觉得其中有一样是我能干的，就是做这个纪录片。
“还会围绕中国摄影继续做下去”
最初拍片子时，想过要参加“映·纪实影像奖”（以下简称“映奖”）吗？
没有。我之前一直以为“映奖”是摄影奖，一直到快截稿，才突然看到原来也可以投视频。那时候，片子的配乐还没开始做，我加班加点弄了一个多礼拜，再加上那老师宽限了几天截稿时间，才顺利投了这次“映奖”。
这次“映奖”额外设立了一个“评委会特别推荐奖”，并颁给了你，你觉得原因是什么？
我不知道。得到获奖通知后，我曾经问过那老师，他说这是几位评委的一致意见。我猜，他们可能觉得这部片子有一些价值，但又不大适合已经设置好的奖项，所以就干脆另外颁了一个奖吧。
但不管怎么样，我还是很开心，因为这毕竟是我的第一部纪录片。非常感谢映画廊给我的鼓励。
对这部片子，你目前得到的反馈是怎样的？
反馈还不错。我觉得比较欣慰的是，大家都会说一口气就能看完，不会觉得烦。这一句话就让我心里踏实了一大半。
当然，也有人提了一些意见——时间是不是太长了？有些话是不是可以更精炼？还有的人说，老张你拍得那个画面一点都不美啊。（笑）
你觉得，在摄影从业者和普通观众那里得到的反馈有区别吗？
有区别。一些只是喜欢摄影的朋友们看完以后，会觉得挺有意思。但是，并没有像我想的那样，好像推了他一下，改变他们对于摄影的看法。他们普遍对这个片子的看法比较“轻”，或许是因为摄影原本在他们心目中就只是一种消遣，并不需要认真花心思去思考和琢磨。
而摄影圈里的人，都会看得很细，他们会提出一些很有意思的观点或更深层次的问题，来跟我讨论。
以纪录片的形式讨论中国摄影，有想过按照这个思路继续拍下去吗？
我之前曾经在互联网领域、教育领域工作过，后来开始折腾摄影，是因为我觉得可以通过照片转告别人一些事情。现在，我觉得纪录片在某些方面的效率更高，是一个非常好的手段，所以我肯定还会围绕中国摄影继续做下去。
但是，这其中也会出现很多现实问题。首先就是经费问题，这部纪录片从头到尾都是我自己一个人做的，假如一直是这种做法，那我是不可能持续做下去的。其次就是传播问题，我目前也还在摸索怎样让自己的作品和大众广泛接洽，并且让纪录片的价值更大地发挥出来。
张滇
70后理工男，业余摄影爱好者，现居北京。
2015年，出版《在镜头背后假装大师》，作品《背面》入展平遥国际摄影节；
2016年，策划北京“不新锐”摄影艺术展；
2017年，策划北京即兴当代摄影艺术展；
2018年，策划、制作纪录片《像场：中国摄影进行时访谈》，获第二届“映·纪实摄影奖”评委会特别推荐奖。
采访并文 | 马列
图片来自《像场：中国摄影进行时访谈》
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