对谈实录丨尹吉男&毛尖&谢晓冬：金宇澄的文学与绘画叙事
随着《繁花》剧集的热映，原著小说及原著作者金宇澄都受到了社会公众的广泛关注。“繁花——金宇澄绘画展”也在上海东一美术馆火热展出。
从文学到绘画，“繁花”无疑是理解金宇澄创作的密码。
2024年1月7日下午，著名美术史学者尹吉男与作家、华东师范大学教授毛尖在东一美术馆展开对谈：从《繁花》到“繁花”——金宇澄的文学与绘画叙事。本次展览的策展人谢晓冬担任主持人。
（以下为本次对谈文字实录）
01
上海的文艺复兴已经发生了
谢晓冬：今天非常荣幸地请到两位重量级的嘉宾，著名美术史学者尹吉男先生和作家、华东师范大学教授毛尖老师。
首先请问尹老师，您看了金老师的画展、小说，您怎么看待金宇澄？
尹吉男：特别抱歉，《繁花》小说我没读完。小说里有太多的方言，需要注释。看他小说的难度超过一些明清半文言。作家在特定时间、特定场所，他所能听到的声音是有限的。上海的声音应该有非常多类。
语言文字系统的调整影响了中国整个社会的文化。所有人都接受了统一的汉语——普通话。普通话是逐渐通过翻译系统学术化的。但在世俗层面的普通话，仍带着腔调与方言。
中戏、上戏、传媒大学所训练出的汉语系统，我们生活中是听不到的。那一套汉语系统在电影、电视和广播当中相当主流，以至于我们都忘了旁边人是不是这么讲话的。
对谈沙龙现场，著名美术史学者尹吉男
打个不太恰当的比方，我对说话结巴的人毫无生理异见，我注意到有这样一个特点：听他说话要有等待感，每一句话都好像划了重点线。读金老师的作品，感觉要划重点线才能进入小说的情节。19世纪、20世纪上半叶的好多小说都是上帝视角，无所不知，无所不能，通过错落的叙述并置起来。
而金老师的小说，我读的这些部分中能感觉到他只是在说他能听到的声音，他所知道的事情，并不是全知全能的。
金老师的绘画也类似，尽他所能，画他所感。其实在文化上是有不同力量的。一种力量是要统一，变成可控制的领土、文化习俗和制度，把艺术变成平均数和普遍性；另一种力量则是不断地要脱离，通过强调具体与个体，要溢出去。所有伟大的艺术家，都不会想证明他和其他人一样，恰恰是证明跟别人不同，变成单独的个别，个性中的另类。
唐朝科举考试，选拔官僚要全才，但为什么要考诗歌？因为他们也要追求语言的统一性，朝廷对语言上不能允许有另类，要沟通就要讲洛阳话，按照洛阳的发音来写，不能讲鸟语，不包容鸟语花香。
我小时也画了很多年的画，在接受了绘画的训练之后，看画会自然而然找画中特别的地方。我们的训练系统要求我们都变成同类，变成一种普遍性。但金老师的作品风格，很多经验不落在主流意识范围内，既不是西方文艺复兴以来的轴线，也不是中国从晚清民国美术变革的轴线，更不是写实的轴线。
因为我学过工业制图，看他的画似乎也学过三视图。他的画里的笔道、构思和想法很像工人画图纸的逻辑。工人做技术革新要把想法画出来，才能被加工出来。我想他已经找到一套办法。
这种图像的转换有点像“病毒”，不断地生成、变异。最有生命力的就是这个“病毒”，非常快不断变化自己的形象，不是在一种状态里存在，但他有自己的方法论。
谢晓冬：就像ChatGPT，迭代能力越来越强。金老师的图像里有自己独有的算法，并在不断完善算法。
在尹老师看来，金老师也是蛮另类的艺术家。我们不能用刻板的艺术史理论去理解美术，真正伟大的艺术家是另类的。就像李白从来不会按照规范去创作诗歌，恰恰是不规范的地方成为他的传奇。
很多艺术家能够在历史上成就，恰恰是突破规范，找到自己新的语言方式。就像保罗·塞尚、,让·米歇尔-巴斯奎亚等很多艺术家，都是这样的逻辑，如果一味地学习别人很难有自己的成就。很多语言方式也是被后面追认去定义的。
接下来问问毛尖老师，随着电视剧的热播，有一个非常精妙的说法：“《繁花》就是上海的文艺复兴”，我们究竟应该怎么评价金宇澄老师的小说？在小说与绘画之间存在什么样的关联？电视剧、小说和绘画有什么关系？
毛尖：有了小说《繁花》和王家卫版的《繁花》，上海的文艺复兴已经发生了。尤其是看了画展以后，我觉得小说、绘画、影视剧是三位一体的。
对谈沙龙现场，作家、华东师范大学教授毛尖
尹老师说的“病毒”艺术体这个概念，我觉得特别恰当，金老师的绘画连接了小说和电视剧。
尹老师也讲到了非常重要的一点：很多厉害的文艺都不是发生在中轴线上的。
上海话在大众文艺中一直是被打压的，甚至在艺术作品中的形象还颇具讽刺，上海人的形象是士兵冲出战壕前还要把头发梳一下，或者一个男的出门前抹点儿雪花膏。但是，有了金宇澄和王家卫，上海文化的生态就不一样了，让我们重新觉得南方的文艺重新抬头了。
看电视剧《繁花》和小说，是看上海的日常生活，而不是之前习惯性表现的上海。不是表现东方明珠的上海不是庞然大物的上海，而是人间SIZE的上海，金宇澄和王家卫一起改变了上海的度量衡。
金宇澄的绘画里面充满了拥挤的、小小的身子。王家卫用的也是精确到分毫的度量衡，我把画展看成是从小说到王家卫之间的外白渡桥。
如果对剧集有意见，可以来看看画展。以前表达上海的文风是感叹号的，让人觉得大上海碾压外地。金宇澄和王家卫用“逗号般的文体”展示了上海的日常生活，这一点特别重要。
金宇澄的画中，女人经常有带滑轮的，还有不少作品中有马的形象，包括他自己的自画像，下颌部分有点儿似马，带有一点梦幻的色彩。金宇澄和王家卫一起把上海推回到梦的源头上去了，功不可没。
金宇澄 《滑轮》 2020 纸本丙烯 119.3x105cm
02
“天真质朴”与“老奸巨猾”
谢晓冬：就如尹老师曾说的：很多人绘画的渊源一下子就能看出来，但金老师的不是一下子能看的清楚。他的画很有意思，既有心机特别世故又特别纯真，有一种幽默感。这种绘画中的幽默感、松弛感和浪漫，对艺术家来说意味着什么？
尹吉男：他的画最吸引人的地方是天真质朴，这是底色，但又老奸巨滑，和他曲折的阅历有关，自我保护。老奸巨滑还是使他的天真质朴直接透示出来，没有被包裹，一股活气从看似漫不经心，从中透露出本真。你会觉得他的很多画，像一个孩子在玩儿。他很得意，这也是他可爱的部分，给人一种亲切感。比如《北风》，嘈杂的街景，一双超人般的手笼罩在城市上方，像蛇一样，是一种掌控。悲凉浮现，他不忌讳，直接流露。
金宇澄 《北风》 2022 布面丙烯 56.5x56.5x3cm
毛尖：他的画也蛮好辨认的。
尹吉男：好辨认，但一般的画家觉得不同风格互相会削弱，不会这么操作。他就要强调复杂性。像轮盘赌一样，不把东西押在一个地方，是他保护性的一面。
他的自画像中有些冷兵器，比如镰刀，这是对自己的护卫。如果表现强大应该是两块肌肉，而不是被一个器械保护着。这就是他的盔甲。
小说中有很多的“不响”，小说的情节行为描写很少，大多是用对话的形式呈现，像话剧。从这点来说整本书一直在“响”。用各种平均的“响”隐藏脆弱的天真质朴。
金老师喜欢画马，马自身是很强大的，但是又一定要被人驾驭。这是一种矛盾性。
要么去劳作，要么去上战场，变成战马。实际在古代画马的画家都是将军，没有真正的文人能把马画好。像曹霸、韩幹全都是左武卫大将军，他们对马的理解就是战马的理解，有一种斗志在里面。这也可能是金老师在不断张扬声势，显得勇武有力。
金宇澄 《无题5》 2020 纸本彩铅丙烯 35x48cm
毛尖：您觉得马是金宇澄自己吗？
尹吉男：我不能判断，这得由他自己讲。
谢晓冬：金老师确实没有明确讲过。我问过一次，他说：这种构图以前没有过，为什么我不试一试？
毛尖：马蛮像他的，自画像里面的脸也有些也跟马相像，而且他把马画得非常温柔。马是和女性关系非常良好，就像金宇澄的人际关系一样。
金宇澄 《自画像12》 2023 纸本彩铅丙烯 33.1x32cm
谢晓冬：您的理解基于对他的了解。金老师曾说，在他的语境中“马”不是特定的指称，象征着人类、自我、男人、或者英雄。
尹老师也谈到金老师绘画中的矛盾性，孤独、内心的寂寞、还有斗志。金老师也是很有斗志的，他写书和画画都非常努力。《繁花》写完这十年间，金老师一直在画画，“你们以为我每天在吃喝玩乐，其实我在画画。”
就如艺术家向京所说：“他的画得一层一层剥开来看，越剥越有味道，越看越丰富。”
包括艺术家苏新平看到作品《白鲸》就感叹说：“这真是一张好画，这个画里面包含好几张好画。每个局部拿出来都可以成就一张画。他说把题材浪费了。”
金宇澄 《白鲸》 2018 纸本丙烯 70x51.7cm
这让我想起王家卫导演曾对金老师说：“《繁花》千好万好，就是一样不好，应该写十本书，你一本书就写完了。”
这些大家的反应讲的是同一个意思，就是画里的信息量、叙事性、结构很复杂，绘画中的叙事性非常强烈，两位有没有这种观感？
毛尖：非常同意。但你说金老师很有斗志，我觉得他不是。看他的画很开心，恰恰因为他不是那么有斗志的人，他是真喜欢画。他画画是非常心醉神迷的状态，所以看他的画才会开心。
这些画的繁复和复调，其实剧版《繁花》都体现了。比如，汪小姐和阿宝对话，每次前景都是多景框操作，包括各种灯光。
金宇澄的画也有类似表达，比如其中一幅《电影院》，生动体现王家卫式的前景置景。这是金宇澄和王家卫阡陌沟通的地方。王家卫的画面就像奥森威尔斯，内部多声道，单幅画面内置各种对话蒙太奇。
如果剧版的复杂性看得不够或不理解，应该来看老金的画展。他的绘画也有这种复调，这种复杂内在包含了尹老师谈到的：既天真浪漫，又老奸巨滑。
在老金面前什么都可以和他聊，可上可下的尺度发生在他的绘画中，也发生在王家卫的剧集中，看王家卫的剧集会觉得不知道是资本以爱情的面貌出现，还是爱情以资本的面貌出现。爱情显得非常金钱，金钱又非常浪漫，这种暧昧性、语义复杂性，天真和老奸巨滑，同时在一位作家身上非常完美地并驾齐驱了。
我很喜欢老金的一个作品《背影》。管道弯曲的部分特别像女性的身体。非常工业化、非常机械，又非常温柔。这种工业风温柔很像小说的第15章，五室阿姨和黄毛两个人发生关系，外面是电闪雷鸣，室内是垂柳依依。就像今天这个场所，一方面特别大工业化，一方面又是风轻云轻。这种风格的结合，老金做到了，王家卫也做到了。
金宇澄 《背影》 2022 布面丙烯 150 x100cm x2
这个画展某种意义上解释了，王家卫为什么这么拍《繁花》。很多人会觉得《繁花》剧集和小说完全没关系，但看过老金画展，就能看到相通。
王家卫是著名的不用拍床就能拍出床戏的导演，李李和阿宝，什么都没有发生，但观众会觉得什么都发生了。金宇澄的画也是这种感觉。甚至那些越灰色的画显得越性感。那种以一当十，对生命全部包容的梦幻感让我们看完以后会觉得很开心。因为所有这些曾经在我们的梦里发生过，曾经在我们的心里发生过。
03
金宇澄画中的可能性
谢晓冬：金老师的创作如何做到繁复又不乱？请尹老师来谈谈。
尹吉男：他的很多作品跟小说插图有直接的关系，才能互文。如果插图过于简单，小说过于复杂，就不匹配。
小说插图在晚明达到高峰，当时很多非常杰出的版画家，都是为小说配插图，当然这是印刷手工业的结果。这构成了整个晚明大的阅读景观，形成有强烈需求的阅读共同体，不仅要读文还要读图。甚至有人也追溯到晚唐佛经，里面就已经有很多插图了。
这可能也是为什么中国会那么早出现印刷术。过去一本书就是孤本，复制书唯一手段就是手抄，跟佛经一样，在敦煌看到的写经，是手工业，不是机械工业。
这种方式的书带着唯一性，而普遍性是通过从宋朝开始的复制技术实现的，从图像的角度来说，首先受益的是书法爱好者，要学名帖，就得复制。之后这种方式又要尝试印制更复杂的图像，宋到元，都在不断尝试不同的方式。
到了晚明，图像印刷变成中国重要的现象，小说不再是比较干瘪的小说，而是有图像的世界，使得想象力在跟小说之间互相游走。
到了新中国时期，很多人都有过看连环画、小人书的经历。小人书的重要性比很多文艺原作还重要。很多人记得某个文学名作不是读了文学原作，而是看了小人书。
毛尖：我们都是看小人书的一代。
对谈沙龙现场
尹吉男：包括金老师提到过中国漫画家曹涵美，他的经验是跟现代印刷工业发生直接联系的。
设计、插图通过机械复制更加广泛化，给画家提供更多可能性，画家可以画得更复杂。整个北欧文艺复兴都得益于印刷工业。在中国，图像印刷变成晚明的潮流，在欧洲又变成更复杂的阅读景观。
身处在报刊和杂志时代，再加上曾经有过的复杂阅读的连环画、小人书的经验，使得人在塑造图像时不会变得简单，而是会融入很多种修辞手法在里面。
比如英国小说家威廉·梅克比斯·萨克雷，喜欢自己给小说画插图，他画的相对比较写实。普希金有点儿写实还有点儿表现。泰戈尔也画画，也画插图。张爱玲画过一些侧脸的插图，一大批作家都有这种习惯。
最有名像浪漫主义诗人威廉·布莱克，写实中也有很多想象的成分。有人评价他是诗人，对画面的认识跟文艺复兴以来的写实画家完全不同，有些画家是不敢像他这样去尝试的，但是布莱克可以，这就是复杂性的来源。
谢晓冬：金老师前30年的重心在写作和小说，大量的阅读、编辑别人的小说、自己写小说。他的绘画离不开文学和插图之间的传统。绘画从最开始就有很强的记事和叙事的功能。到了19世纪包括西方有一些小说家反感别人给自己的书配插图，觉得配插图就不认真看自己的小说了。
金老师其实也不乐意别人给他配插图，就干脆自己来了。他的绘画到了今天这种体量，就不是在玩票了。
在中国艺术史传统中，很多重要的艺术家首先是诗人，然后才是画家。
比如沈周、唐寅。沈周就有很多身份，只介绍他是画家是片面的，他们诗歌的成就也很大，但今天更多看重他的美术成就。
为什么历史中那些阶段，一个人同时在各领域都有很高的成就？而今天能够同时在不同领域都达到绝对水准就变得很难，这怎么理解？
西方也是如此，比如威廉·布莱克是浪漫主义诗人，也参与了浪漫主义绘画；但丁·罗塞提既是画家也是诗人，拉斐尔·圣齐奥是画家也是建筑师，包括获得诺贝尔文学奖的美国民谣、摇滚歌手鲍勃·迪伦，也画画也写诗。这些放到金宇澄个案来讲很有意思。一个人能同时做这么多事，做对了什么？哪种特质使他能够做这些？
尹吉男：第一，我们经常会忘一些东西。有很多人写文章说发现了什么，其实没有发现，这些东西过去的人已经发现过了，只是你不知道，无知太久了还觉得自己发现了什么。
比如没有人知道晋唐时代的剑法是什么程度，没有人把这个当一回事，因为那个时代很多人都是舞剑高手。
谢晓冬：据说李白的剑术就很高。
尹吉男：李白的剑术被我们忽略掉了。我们只记住他会写字，会画画，会作诗。其实晋唐时代的贵族什么都会，无所不能。
现在书法界只关注跟书法有关的部分，绘画界只关注有关绘画的部分。整个晋唐时代所有的贵族，他们不是美术学院出来的，但是从小开始习画、习书、习剑，当然也练嘴皮子，过去“古有三端”：锋端、舌端、笔端，这是立身之本，有文、有武，锋端指的就是剑端，说的是剑术；舌端是指口才，要有三寸不烂之舌，有演说和沟通的才能；笔端就是能写好文章、好诗。但中国古代从来没有说谁是演说家的说法。
毛尖：西方多一点。
尹吉男：中国很多杰出的人物都是演说家，我们现在把古代的“三端”割裂开来，是由我们分工导致的。现代社会产生了职业分工。但是也不要忘记过去没有分工的、无所不能的时代。
宋代中小地主崛起，他们要重新拿到原来的传统贵族拥有的各种权力。先是拿政治权力，再拿文学权力，再拿书法的权力，最后拿绘画的权力。因为绘画是有难度的，和天赋有关。
画人是最难的，在中国，“气韵生动”这一最高评价就是给人物画家打造的。西方也是一样，文艺复兴以来最重要是画人。在欧洲，画神话题材、宗教题材和历史题材，主体是人物画。给国王画像、给主教画像是最高级别的，这个序列在东西方古代的世界没有特别大的差异。
只不过在中国，科举使大量中小地主涌进官场、涌进文学圈，使得这些人也要和过去的贵族具有相同的权力，由于受教育条件的不对等，使得中小地主很难在人物画上达到传统贵族的高度。
写意绘画是他们最容易入手的，他们开拓了新的艺术空间。在山水和花鸟画上取得了很大的进展，写意画成为与文人高度互动的东西。不仅用这样一种方式来画写意，同时要给写意特别高的标准。这些人开始鄙视精致的专业性，认为画得越像越低能，建立了另外一套标准，开始瓦解肖像画。在山水和花鸟中充分表现自我。
崛起的中小地主都不是真正的贵族出身。不像晋唐时期姓杨的一定是弘农杨氏；姓王的要么是琅琊，要么是太原；姓韦的是京兆韦氏，博陵崔氏，诸如此类，跟法国的说法很相似，贵族的姓氏里要加“De”。“De”是指从哪儿来的，就是“De Gaulle/戴高乐”；还有De Villepin/戴维尔潘，以自己是贵族而自豪。
在手抄本时代，资源是很有限的，贵族垄断了文化资源。而印刷文化冲击这种垄断，使得平民阅读更加广泛。宋代发生的印刷革命和《史记·陈涉世家》中“王侯将相宁有种乎！” 其实是一个逻辑。
对艺术法度的冲击，要找到世俗化的语境。以董其昌为例，他在艺术上投入了相当多的时间，他在书画上是相当专业的，至少他的书画收藏品比普通美院的教授多得多。只不过传统贵族是有童子功，而很多中小地主并不是从小开始研习书画的，多是半路出家。绝对不会有像沈周、文徵明、祝允明这些吴门书画家已经具备三代收藏的底蕴和眼光。唐代的贵族张彦远因为家里东西太多了，才写了《历代名画记》，这其中大部分是自己的藏品、朋友的藏品。由于他们每一项都要做到精致，互相切磋、讨论，使得他们相当专业。
现在谁能用一个骈文写一个理论文章？几乎没有，但是这在晋唐时代一堆人都做到了。
谢晓冬：那时候常见的事，今天变成要努力很多年都未必能达到的高度。时代变了，环境、语境变了。
尹吉男：以赵孟頫为例，在元朝，他每项都是冠军，画马、人物、山水、花鸟、书法都是冠军，占一项就已经是伟大的艺术家了，他居然占那么多，还有很多可能性。我认为现在可以重回这种可能性上去。
毛尖：在金宇澄的小说和绘画中看到这种可能性了吗？
尹吉男：有这种可能性。
金宇澄 《梅花落满南山》 2014 硬纸板丙烯 54x39cm
谢晓冬：金老师这十年小说没怎么写，画了十年。很多朋友老是问我金老师是不是科班出身，可就像尹老师说的，历史上哪个伟大画家是科班出身的？很多事情要回到相应的逻辑本身。未来如果有更大的空间可以看到更多金老师的作品。谢谢两位嘉宾精彩的发言，谢谢各位现场来的观众朋友，谢谢在线的朋友们，今天的讨论到此结束。
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