导读这一期嘉宾是博物爱好者肘子同学和中科院脑神经所博士朱木几同学。猫是大家非常喜欢的一个动物，但少有人关注过被遗弃后的野猫对生态环境会造成怎样的影响。作为一种独立性非常强的动物，猫在离开人类的家庭进入到野外后，依然能够凭借极强的捕食能力生存下来并继续繁衍，这将对野外小动物的生存造成极大的危害。猫可爱，大家都知道，但是被遗弃的野猫的小恶魔形象也应该得到宣传，让更多养猫的人意识到自己要肩负的责任。
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张藏彧：
我更觉得应该监管人，随意弃养，虐待宠物的应该受到惩罚，可以参考德国的宠物饲养规定，随意弃养宠物会受法律责任，另外，流浪动物我也不同意随意捕杀，不然会造成一些小孩子对有生命的动物的不尊重，让他们觉得流浪的动物是可以随便虐杀玩乐的，我以前见过有人抓了流浪猫狗然后随意棒杀，仅仅是利用了一丝流浪动物对人类的亲近心里，而我就算报警那个人也没任何惩罚，反而说我多管闲事，我承认流浪猫的叫春很难听，承认流浪狗莫名其妙攻击人类很恐怖，但是我认为这不是动物的错，对于流浪动物最好是进行绝育，或者收容，这些目前国家还没有相应的法律，只能由热心的群众来做，希望以后会变好。
陌蓝洛-：
这次，肘子说的很多观点都是现在出现的大问题，只是这些个问题被一批爱猫人士认为是小事情，既然是宠物，那么狗和猫势必有比较，狗的实力比猫长，且作用大于猫，譬如导盲犬，缉毒犬，猫的大量被养，更多的是人们要一种欢乐，猫的驯化还有更长的时间走。肘子的观点，是现在要考虑到的，猫的野外破坏实在是太大了，提高人的素养问题，一直是在努力的方面，但是这一点问题会一直存在，哈哈，只希望肘子提到的问题早点被解决吧。
靈滅cc：
对，宣传不仅仅要说明可爱的一面，也要说明可怕的一面，只有权衡利弊，才会从内心觉醒养不养，怎么打算的之类。太多的人都不计后果以后，才会导致现如今的这种负面状况。如果都看清了，那么就负责到底吧。
唐导：同学们，大家会发现，我们观视频的节目里面有很多猫会出现、出场。袁老师的那个节目里面也有猫，然后马前卒马老师那个睡前消息也抱了一个猫，说明猫是大家非常喜欢的一个动物。所以今天为了吸引流量，我们来谈一谈猫的话题。
我们今天请到的是中科院脑神经所毕业的朱木几博士。她同时也是养猫者、猫的主人，她对养猫非常有心得，翻译了很多关于猫的论文。
唐导：你先不要说话。我们先问一下，朱博士，你现在养了几只猫？
朱木几：今年养了两只，因为有一只是从前年开始就一直养着的，还有一只是核心寄养在我家的。
朱木几：是因为他家现在有一个小宝宝，然后他可能觉得这个猫，猫毛什么的对宝宝不太好，就暂时先放在我家。
唐导：我们有一个话题，就是你是觉得猫好玩，还是狗好玩？
肘子：我觉得在我能接受到的宠物里面，最好玩的就是狗和猫。狗在前面，猫仅次于狗。而且我觉得猫，对于城市的上班白领来说，他们养猫的负担也会更小。
唐导：我应该表明一个态度，就是我也是还是喜欢猫的。就是对于，不说别的东西，就是猫和狗之间比较，我还是喜欢猫。因为我觉得猫更可爱一点。
朱博士，我知道你的关于猫和人的互动，就翻译了一些论文。你能不能跟我们介绍一下这个里面的一些情况？
朱木几：其实应该这么说，就我以前在没有养猫的时候，我可能觉得猫，可能跟人不是很亲，然后狗跟人更热情一些。但是我自己养了猫之后，我自己的主观感受是猫跟人其实关系挺亲密。然后也是因为这个契机，我会去找一些相关的科学研究去看一看。事实上就发现，猫和人的互动其实是非常的密切，并不输于狗。
唐导：猫和人有互动吗？就是一般我们觉得猫，是只有饿的时候它才理一下你。
高冷猫咪
朱木几：首先这么说吧，就猫饿的时候理你，这个也是它们跟人的一个长时间的相处之后进化出来的一种行为。另外除了这个乞食这一点之外，其实它平时跟人的互动也非常的密切。就举一个特别简单的例子，就你去叫猫的名字的时候，它是会对你有反应的。当然它的反应，可能不像大家想象的，比如狗那么热情。可能你叫狗的名字，它一下子就跑过来，然后扑着你什么的。但猫的反应可能比较微妙，它可能耳朵转向你，或者尾巴拍一拍，或者头稍微转一转。但是你知道，你既然已经知道猫是个很高冷的动物，当你发现它有这些动作的时候，你已经觉得很欣慰，很满足了。
唐导：好像现代人是有一种自虐的心理，就是这个猫越高冷，或者越不理你或者越不鸟你，你就越喜欢这个猫。
朱木几：这个可能养猫的人会更有感触，就是比如说我回家，我今天很累了，然后我都没有什么力气去跟它互动，我可能继续在电脑前面加班。这个时候猫，其实它会非常主动，然后它就跳过来，然后嘭一下，身体软软的，就靠在你这个电脑前面。它有静静的等待你去摸摸它，然后当你去摸它的时候，你就会发现，你摸它的左脸，它还右脸凑上来让你继续摸。然后当你去挠它下巴的时候，它会发出那种很满足的呼噜声，就它会给你一种很明确的信号反馈，让你知道它很享受和你的互动。其实就对于人类来说，这个拥抱是一种非常，可以减压的一个事情。而拥抱猫，拥抱狗，拥抱人，其实大脑会释放那个催产素，是有类似的这种解压作用。
撸猫使人快乐
肘子：它有很明显的就是，某些地方比狗更亲人的地方吗？
朱木几：对。这么说吧，就是现在大家做的一些实验范式来验证猫和人的互动或者狗和人的互动。其实应该说，人和狗之间的互动研究更早。那你去研究猫和人的互动的时候，用的这个实验，其实是有点参照人和狗的这种互动的。所以你得到的结果未必能说猫能超过狗。所以我现在只能说，很多实验结果是猫不输于狗。
唐导：我觉得应该是这样，就是其实人对于宠物的这个需求，不一样。有的人他喜欢当主人，坐下，不要说话，不许说话，这个。当然有的人他比较自虐，他可能就希望，就是他不想当主人，他把自己自轻自贱，自甘堕落，成为——
朱木几：不不不，我觉得我跟猫的关系是很平等的，不能说自轻自贱。猫还是挺认人做主人的。因为比如说猫其实会去察颜观色，去看这个主人的脸色。因为有一个研究，我之前看到，猫如果遇到一个陌生的东西，它其实会有一些害怕，然后它会回头去看主人的表情。当如果这个主人的表情是一个非常积极的、微笑的、鼓励的，猫就会很勇敢地过去。但如果这个主人的脸色是，表情是非常负面的、消极的，猫就会了解，然后它就会退缩。
唐导：那当然，那就是说，事实上人是猫的主人，但只不过他人有时候喜欢cosplay，喜欢角色扮演，好像猫是我的主人。我觉得是这样的，把自己扮演成一个伺候别人的角色。“小主，我喂你了。”他从中得到这种，一种自虐的乐趣，有一点这样的。
朱木几：这跟谈恋爱差不多，就有的人在恋爱当中更强势一点，有的人在恋爱当中更平等一点。
肘子：而且我觉得，猫在现在的年轻人的饲养宠物种类当中，它更有优势。因为年轻人上班比较忙，没有时间去照顾它。猫你其实不管它，它自己其实也可以玩得很嗨。但是狗需要更多的陪伴，我讲得没错吧？所以其实猫现在受到追捧的，远远大于狗。在年轻人当中我感觉是这样。
朱木几：有一个数据，比如说至少在日本，猫的数量是比狗的数量要多的。
唐导：甚至于我有这个感觉，就是你现在不能说猫不好，它有一点像宗教，甚至于像——
肘子：我虽然也喜欢猫和狗，但是我一直觉得，猫作为一种，原来它的祖先是一个野生动物，进入人类社会，被半驯化，现在变成一个宠物，觉得是一种遗憾。我宁可它不来到人类世界。
肘子：我觉得猫首先没有驯化成熟。大概是在一万年前开始进入社会，它不像狗已经驯化成熟了，它还是保留很多野性。而且它还是保留了它这个独居的行为，所以它很容易，比如说我把这个猫放出去了以后，它有些猫就回不来了，它就成为野猫了。一旦成为野猫以后就对周围的环境产生危害。
唐导：我觉得驯化不成熟不能这么说，因为猫驯化的不成熟你只是相对来说。可能相对来狗，你不能老是拿狗的标准来要求猫。
肘子：对，我们有一个衡量标准，就是说像狗对人的依赖性，是非常强的。
肘子：如果我甚至说我抛弃了它，它还会找回来。但是猫的驯化程度，就导致我一不小心，它甚至还会逃掉不回来。这个就是我们的一个界限。
朱木几：就你认为猫是一种独立性很强的动物，所以它不适合驯化，对不对？
朱木几：事实上也是，因为人类驯化的很多动物，比如说马、牛这些，它们这些动物都很适合群居——
朱木几：——所以就很容易驯化。但是猫的话的确是，它因为有自己的领地，就像一山不容二虎这样。对于养猫的来说，很难就一群猫都养在一块儿。但这正是宠物猫的——
朱木几：对。
朱木几：你觉得很感动，它本来就愿意独来独往，但是它现在居然愿意在家里陪你。
肘子：我也很感动，但这些感动解决不了这些问题。就说你很容易一个闪失，猫就出去了。它一旦脱离人类环境，它会捕鸟捕蛇，捕其它小动物。但狗不会去做这些事的，或者做这些事，远远少于猫。
这么说吧，我就觉得猫在野外，能生活得很好。无论是它自己逃逸的，还是人放出去的，它很容易到野外，一到野外就容易造成危害。而且猫为什么容易到野外去回不来？就猫的这个未驯化性，它没有驯化得很好。
唐导：我们首先承认，就是猫科动物是有独居性，对吧？
朱木几：一部分是同意的，因为猫确实，人类驯化时间是比较短的，才一万年不到。但是这个时间段当中，猫确实已经因为跟人的互动，产生了很多的变化。比如说它的叫声，我们现在家猫的祖先是非洲野猫，然后家猫的声音已经和野猫的声音是很不一样了。它现在的声音，是让人觉得更舒服的那种声音，那我们完全可以有理由认为，你再驯化时间更长一点的话，它会越来越适合。
非洲野猫
朱木几：对。而且人对狗的这个驯化，人对狗的这个繁育，起了很多的干预。所以你的狗的体形大小、狗的特性，会有很多很多的变化。但是在很短的，最近的这段时间，人对猫的生殖繁育也是开始做出了干预。那我是觉得这种驯化过程是会越来越快的。
唐导：——从狼和狗这样的很大区别，就是猫也发生了和非洲野猫那么大的，很大的区别。
唐导：而且我觉得，总之肘子有一点说，就是他总是把狗作为参照系来要求猫，似乎对猫有点苛刻。因为再怎么样，九千年也是一个蛮长的一个驯化的时间了。猫和狗相比当然是时间短，但是猫和其它动物，那长得很了，那个还是很长的。
朱木几：而且我觉得，就是猫和狗，有一点，它们之所以作为人的宠物，或者说伴侣动物，很重要的一点是，不完全是人去养他们，人去驯化他们。有很大一部分原因是他们主动选择了和人在一起生活。是比如说人在养猫的这个过程中，是因为人的粮仓，比如出现了老鼠，然后这些老鼠吸引了猫。你完全可以说是这些野猫，它主动的被这些老鼠吸引了之后，主动的来寻求人类的这个生活环境。
唐导：如果你说是遗憾的话，其实这个猫也是主动选择的一方。
唐导：的确我也想过，比如说水貂、黄鼬，这个也可以来替代猫来抓老鼠。但是为什么不是那些鼬科动物，而是猫科动物呢？这可能是有历史的必然性。可能就是黄鼬它那些东西，可能更怕人。而猫科动物其中有一些东西它不是很怕人，它就是猫主动选择了人，而不是人选择了猫。
黄鼬
肘子：但是我觉得人最终，还是把它当一个宠物来饲养，帮它们扩大这样的种群数量，扩大它的这个数量。而最后有些人，负担不起这个饲养，或者说它自动，因为它毕竟，这不还是没有驯化好，它还是容易脱离人群，那么这样它就会造成一些问题。因为你们不说，我也有这个预感，只要假以时日，它还是会比现在驯化的更好。但是此刻这些年的问题，怎么解决呢？对不对，它依然会带来影响。
肘子：我是一个自然爱好者，我近几年到天目山去玩的时候，我进入核心区。我住在天目山顶上的那个气象站里面，然后我就看到旁边有几只猫，我就问护林员，我说你还养猫？我说核心区可不能养猫，我说这个。他说这不是我养的猫，他说这个猫是游客带到景区的，然后景区逐年会逃猫，猫逃了以后，猫就往顶上走，就进入核心区。它现在已经形成一个稳定的种群了，已经在那边开始繁衍了。然后我突然意识到这个情况以后，我就刻意去找这个猫。猫在野外它也很隐蔽，不是那么容易被你看到。看到过几次，但我更多看到的是什么，是被猫捕食后遗弃的鼹鼠、夜莺、角鸮、野兔。
捕鸟的猫
唐导：就觉得猫，好像一旦离开人类的家庭，会对野外造成一些——
肘子：对，比狗影响大很多。这还仅仅是保护区，如果在城市里呢？在城市里它被遗弃的更多。
唐导：这是个很好的问题。我们来聊一下，就是这个猫脱离了你的控制，它可能走失了或者怎么样，那你是希望这个猫在野外有独立的生存能力好呢？还是希望这个猫到野外去没有独立生存能力的好？
朱木几：我的猫如果逃到野外的话，我是相信它还能活得挺好的。我举个例子，就是我在家的时候，我们家住在6楼。那这个猫，其实平时它根本就不出门，我要带它出门，它其实非常害怕。但是有一天我发现，它在阳台上，居然就抓到了一只麻雀。就它在完全，从来没有出过门，也没有做过任何抓鸟、抓老鼠的训练的情况下——
朱木几：对，它完全凭借本能，在阳台这样一个环境下，它抓到了一只麻雀。当然很快，我们就通过这个麻雀拍翅膀的声音发现了这件事情，然后把麻雀从猫的嘴里救了下来，并且把它放走了。但是这个小事情，让我确实感觉到，这个猫在野外的捕杀能力，它非常的强。也提醒了我们，要把这个猫在家里关好。所以有一些人它会给猫，比如戴上一些铃铛之类的。
唐导：万一走失了，那这个铃铛，只要这个猫走起来，叮铃叮铃，那它肯定很多小鸟就抓不到了。
唐导：那的确是有很多宠物，比如说我们上次谈到的那个虎皮鹦鹉。那种鸟，它如果是飞到野外去的话，它肯定是活不长的。肘子是说，像猫这样的东西，它很容易走失，对吧？但是一旦走失以后，还会对这个环境造成影响，就是给人感觉，就是这个它不是一种可降解的宠物。
肘子：还有一点，就是从我的观察，就是我们小区里的猫，真是越来越多了。而且我会看到我们小区里面，有在树丛下面，有一排排的伞，一个个纸盒子，后来都是爱猫人士在那边搭的。他们看到流浪猫，他救助过来。有野猫给它们搭房子，投喂食物，然后野猫会越来越多。他就刻意在野外养猫，他也知道家里条件养不下来。
小区里的流浪猫猫舍
唐导：那会不会这样，比如说有一种假想，就是干脆把这些猫喂饱了，它们就不抓那个鸟了。
肘子：也还会，出于捕猎本能，还是会。因为我野外看到那些东西，都是猫捕杀掉了以后，有咬痕以后，它才放掉。如果不是猫，或者是其它动物的话，在野外难得的这种狩猎资源，它肯定会吃掉的。猫只是玩耍。
朱木几：对，因为我家的猫，比如说它抓麻雀。它其实在家里猫粮吃得挺饱的，但它还是觉得可能这个事情是个游戏，就说是本能。我能理解它们，就是它体内有这种天性，它需要释放，它必须要打打闹闹，它才能比较开心。
唐导：那对于猫来说，逗猫棒也好，一个光斑也好，或者是一个鸟也好，都是一个，它只是想抓住。
唐导：它的确是造成的这个影响，还是挺大的吧，就是。
朱木几：对，但是我觉得这个，你不能说是猫没有驯化好，应该说是人没有驯化好。世界上已经有几亿只猫了，那你如果现在这些家猫，你不去养它，不去把它变成宠物的话，那就像你说的，它如果都到了野外，那是对自然更大的伤害。所以现在应该做的是，对人进行教育，让每个养猫的人，他知道这个猫，不应该再把它放回到野外。
唐导：就说不应该是像肘子一样的，这是个遗憾。而是要——
朱木几：首先一个是你领养代替购买，因为外面已经有那么多流浪猫了，你就不需要再让那些猫舍再不断的繁育那么多的猫。另外一个就是养的猫，你要给它做绝育，我家的猫就是一到它开始成年了就把它做绝育了。这样哪怕它不受我控制，它万一逃出去了，它至少不能再制造更多的猫。
肘子：但是我现在心里有个忧患，就是这么多人爱猫、养猫，视频里都是在发的猫的图，大家都更想养。这其实是一种鼓励，但是鼓励了以后，带来更多的人养猫。那么人基数大了以后，难保会有一些人，这可能还是个不小的数量，就是做不好这么一点。哪怕你教育再完善，总会有一些。但是它一旦逃到户外环境当中，它的这个繁衍能力还是挺可怕的。在我看来一点，接近于无解的问题，从实操状态下。理论状态我都同意你们的说法。
肘子：我不否认猫可爱，我还挺喜欢猫的，我也愿意摸，但是我没养。
唐导：它是先借在人类的，踩在人类的肩膀，扩大了种群，然后走出更大的空间，占领了全世界。现在新西兰、澳大利亚，原先没有猫，但是现在从猫的策略来说，它只是九千年前进入了人类的仓库，抓了几只老鼠，然后现在变成了这么大一个种群。从猫的角度来说，这是一个很大的成功。所以肘子觉得，“卧槽，着了猫的道了。”
肘子：而且我还挺喜欢猫，就是我还是觉得猫很可爱，我天天也在Po那些图，在看那些图好吗？我也会转发，但是我甚至说，我某个时间点，我也想过领养一只绝育猫，但是终究还是没经历。就是我还是被它征服了，我也是被它征服了。
唐导：从理智上面，我那么觉得猫有问题，我还是喜欢猫。
肘子：但是我更喜欢大自然。所以到自然状态下，我看到了鸟类，或者其它被捕杀，我还是很心痛的，这就是我觉得遗憾的地方。
唐导：就不说猫到野外，说到核心区，自然保护区的核心区。我们不说那么远的，就哪怕猫到小区里面，对于小区里的鸟、虫、蜥蜴。我以前小时候还看到，小区里面有黄鼠狼，现在黄鼠狼也很少看到了，肯定也是因为猫，挤占了他们的空间。就是说那么在小区里面，这些猫，我们但是还是可能看到，很多那个阿姨、妈妈，就是爱心——
朱木几：首先我没有去喂它，我觉得如果有条件的话，还是把它们抓起来绝育。另外我觉得小区里，比如说它一个猫，它可能今年春天，它生了5只。那在有限的这个资源条件下，它可能也就活1只。
肘子：按情况下，它是应该只活1只，但是那些特别爱猫的老头老太对它们特别照顾。他们现在已经变成了，据我观察，已经变成了一种在户外养猫了。他不是去照顾它了，他给它们买猫粮，搭建专业的猫舍，在这个废旧车棚旁边。这个就非常可怕，它这个趋势出来就非常可怕。所以我是这样的——
肘子：对，他就不管了。还有，所以我就是，刚才朱博士说，抓起来绝育。我不是非常同意，因为绝育，我也不能完全否定。因为绝育，我怀疑这成本太高，谁来出这个钱？纳税人吗？你愿意吗？那么多猫。我是觉得，你可以给它抓起来，收容在一个地方，环境差一点没关系，你先让人去领养。但是成年的那些弃猫，就是表现出对人的排拒，这个怎么处理呢？
唐导：你的意思就是说，那些猫一旦成年了，就很难再回到人类家庭。
朱木几：对，确实我之前看过一个数据，说是猫如果，它在8周大左右的时候，跟人有一个比较好亲近的接触的话，它会很容易以后就跟人建立起一个密切的关系。但如果过了这个关键的一个成长期，它当时就对人很怕，或者受过人伤害的话，它确实很难被人再驯养。包括像成年猫也是，它通常因为遗弃之后，它对人是很有警戒心的，所以它很难再进入第二个家庭。
唐导：就是说这只猫，它即使是人类养大的，那它对人类应该是熟悉的。但是它如果被人类抛弃以后，它会对人类社会产生怨恨，就是很难再进入第二个家庭，这跟狗不一样。
肘子：其实这个跟我们上期聊的鹦鹉，也是一个情况。鹦鹉在成年之后，如果你再接纳它，它很难跟你建立关系。如果没有领养，到一定的时间扑杀。
唐导：的确扑杀，已经有人这么做了。澳大利亚政府说，一年要扑杀200万只猫。当然这个事情——
澳大利亚野猫成灾
朱木几：对，所以一开始，比如说你说，养狗它需要遛它，所以好像对这个宠物主人有很高的要求，养猫好像要求比较低。但实际上从长远的角度来说，养猫它可能对人的要求会更高一些。
肘子：对，这就是一个假象，感觉好像猫很容易养，很好弄，所以我就弄。弄了以后发现，哎~
唐导：肘子说了那么多，叫什么，养猫是有遗憾。那突然，假设，有一个上帝，就说人——或者神龙好了。人类，给你们选择，就是猫从全世界消失，可不可以？
肘子：作为这个物种是吧？还是作为这个驯化出来的宠物？
唐导：作为物种消失还是有问题，让宠物全部消失，行不行？
肘子：我想一下，我觉得还是同意，我还是同意，我还是偏接近于同意。这个问题就是，还得让我犹豫一下，我犹豫一下的结论就是，我同意。
肘子：我是觉得，如果这个人类社会，或者这个世界，有一个返回键的话，我应该撤回到人类没有猫这个宠物的时代。但是如果已经有了的话，我也不反对别人养猫，但是请对自己的猫负责任。
朱木几：首先我觉得，我是不会去设想这种可不可以退回去的情况。我肯定是站在现有的情况下来考虑问题。那以我个人来说，我既然已经养了这个猫，我当然会好好的养它。另外呢，我觉得猫很可爱，我也不会去安利别人养猫。
唐导：就是猫可爱，大家都知道。但是猫出去以后，它的危害，它这个小恶魔那个形象，能不能也向大家来宣传。更多躺倒大自然的内容：
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背景简介：本文是“躺倒大自然”视频节目第6期的介绍，视频发布于2019年9月1日（https://www.bilibili.com/video/av66295625）。
责任编辑：吴啟然