今天，在《向前一步》的最后一期主题分享里，李老师和艳君讨论了书的第九到十一八章。包括：
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音频剪辑、制作：郝小焕
刘艳君：今天是《向前一步》的最后一期主题分享了。在第九章的开头，作者说“没有一个人能够拥有他想要的一切”。这个观点我曾经在阿兰德波顿的一个TED演讲里看到过，他是这么说的：我对成功有一些观察，你不可能在所有事情上成功。我们常听到有关工作和休闲的平衡，鬼话！你不可能全部拥有。你就是不能。所有对成功的想象必须承认他们同时也失去了一些东西、放弃了一些东西。我想一个智者能接受。如我所说，总是有什么是我们得不到的。如果我们承认一个人不可能在所有事情上成功，那么接下来的问题就来了，我们自己要的是什么？对我们来说，哪些是最重要的？然后在自己认为真正重要的事情上力求完美。真正重要的事情都需要我们投入时间和精力，所以我要为这些事情腾出时间和空间。作者对成功的定义是： 成功，是为自己做出最好的选择，并且接受它们。李老师：是的，粤语里有句俗话是这样说的，食得咸鱼抵得渴。咸鱼又便宜又下饭，但是吃了咸鱼呢就会带来一个不好的结果，口渴。这句话的意思是你要吃咸鱼就要忍得了口渴。也就是说你选择做某事，那就要勇于承担这件事所带来的各种后果，敢作敢当。既然不能拥有一切，作为成年人，就要有所取舍。选择了，然后就去努力，去接受这个结果。世界上没有完美的人，没有完美的事，都有利有弊，就看你更看重什么了。任何人不可能真的做到平衡事业和家庭，我经常听到很多职场妈妈会说自己恨不得生出三头六臂，一分钟都能掰成八瓣儿用。爸爸们似乎更加气定神闲，因为他们不需要去平衡。没人问他们这个问题，其实也就代表着他们完全没有这个负担。既然如此，女性也就不要主动去扛起这个负担。不用去考虑平衡的问题，因为根本就没办法平衡。你只需要选择自己最想要的，自己认为最重要的，然后尽力而为就好了。作者说一个人同时追求职业和个人生活上的成就，当然值得尊敬。但是要记住，现实是有局限性的。时间对每个人都是公平的，一天就是24个小时。每个人的精力也是有限的，就是机器连续运转也是要罢工的。普通人不可能把一切都做到完美。我想提醒大家的是，你不需要为现实的局限性买单，你只需要谨慎思考之后做选择。在做出选择之前，请一定要去了解真相，谨慎思考。对于职场女性来说，如果选择生育，面对的考核就更加严苛。老板会觉得你有了孩子会影响工作，在晋升时会不予考虑。而学校老师会觉得你为孩子付出的不够，孩子没事还好，若有问题就会督促或暗示你要以孩子为重。就算老板、老师不说什么，职场妈妈通常也会自己觉得愧疚。比如跟同事比觉得自己工作业绩不佳，跟全职妈妈比又觉得留给孩子的时间太少，总是会自我定罪。这就是赤裸裸的现实。我和艳君其实也一直在给大家呈现婚姻和生育的真相，大家了解之后谨慎选择就好了。刘艳君：是的，我和李老师都希望大家透过书、透过我们的主题分享、透过读书会群里的讨论，能够看到更多关于婚姻和生育的真相。我最近还读到一种说法，说是我国早期“女性能顶半边天”的宣传鼓励了女性走出家门，去参与社会劳动，但事实上，配套没有跟上，男的在家里没有任何变化，依旧是甩手掌柜。所以女性在外做一份工作，回到家里还要做家庭主妇这份工作，育儿家务一个人包了，女性成了“女超人”而不自知。所以，某种程度上，她们都被套上了“枷锁”。想起书中引用的一句话，出自格洛丽亚·斯泰纳姆：“女性运动要反对的就是‘女超人’”。李老师：上次分享我说过，完美妈妈是不存在的。今天还要再说一句：女超人也是不存在的。这世界上根本就没有全能女人。用一下性别互换这个工具，我们的社会并没有要求男人是全能男人吧。不知道大家有没有注意到，我发现有不少男性喜欢说：你看某某某，我比他强多了。而很多女性则喜欢说：你看某某某，太厉害了。大家的参照系是不一样的。男性很自信，所以总是拿不如自己的来比较，越比越自信。而女性自我要求太高，总是拿比自己优秀的人来比较，越比越难过。所以我建议大家也可以多看看不如自己的，不要被全能女人、完美妈妈这样的形象迷惑了。这种形象是不可能存在的。刘艳君：我们读书会有很多小伙伴，还没有为人父母，我想，大家可以读过这一章之后，去看一看身边已经当了父母的人，他们的生活、他们的工作因为成为了父母有了怎样的变化，或者说，跟你有什么不一样。我常常和李老师说，我这个周末写完主题分享，或者我今天录音，实际上常常会有变化，隔天才能完成。因为有孩子的生活，就是有各种各样的变量，完全不受自己控制。一开始的时候，我非常不能接受这一点，会非常焦虑。后来就调整了公众号发文章的频率，可写可不写的就暂时不写了。家里的很多事情，就尽量降低标准，怎么方便怎么来。然后思考怎样提高效率，优化一下现有的方式。李老师：是啊，计划总是赶不上变化。做了父母，真的没办法控制所有的变量。特别是生育之前工作认真，对自我要求又高的妈妈，遇到不可控的状况心理压力就会更大。我自己在刚当妈妈的时候，真的会经常产生沮丧感，觉得怎么状况这么多，完全没法预测，而且又没有经验，好像怎么都做不好，当时觉得自己真的是孕傻了。现在我当然知道，这种傻是累出来的，不仅是身体的累，还有精神上的疲惫和无力。不过在《亲爱的安吉维拉》中学到“我很重要”这个工具时，我发现我的心理压力明显小了很多。因为当我觉得自己很重要时，有些事情就不那么重要了。比如完美这件事，既然不可能，那就不要让它那么重要了。艳君说的降低标准是一个好办法。大家可以多对自己说说“差不多就行了”这个句子，多想想脸谱网的“完成大于完美”。真的，别苛求自己，你的感受很重要。刘艳君：前不久我读了女作家辽京的短篇小说集《新婚之夜》，还有她在豆瓣上的长篇小说《默然记》。《新婚之夜》的题献页上写着“送给陈静川小朋友，你呼呼大睡的夜里，妈妈开始写小说”，后来她在一个访谈上谈了这件事。她说她很早就想写小说，她学的是法语，她并不喜欢，毕业后做了各种各样的工作，最后因为孩子回归家庭，当了全职妈妈，宝宝小时候睡得多，她就有时间和空间重新规划写小说这件事，现在孩子好像六岁了，《新婚之夜》是她出版的第一本书，反响非常好。李老师：我看到《新婚之夜》扉页上的这句话时也是很感慨。很多妈妈都是在孩子入睡之后才感到终于有了属于自己的时间。所以也有的人就会利用这段时间，其实也就是克扣自己的睡眠时间来加班工作，或者做点自己生育以前喜欢做的事情放松一下。可是这样真的是太辛苦了。长期熬夜也会影响身体健康。对于职场女性，又要做好工作又要当个好妈妈的双重压力有时候真的会把一部分人逼回家庭。所以我完全理解那些没有辅助独立育儿的妈妈们权衡利弊之后做出的回家的选择。但是我更希望通过我们的呼喊，让更多的女性明白，找到真正的人生搭档有多重要，如果有人一起来扛起家庭的责任，那么女性也就不需要牺牲自己、放弃自己了。刘艳君：《向前一步》这本书谈了很多女性在职场的困境，也给出了很多的建议。我不希望因为孩子暂时回到家庭的女性朋友们读到这里变得更焦虑。我想，全职妈妈这样一段时间也恰恰是可以忙里偷闲发发呆、可以思考一下自己真正想要什么的时间，即便最后想出来的答案是“我再也不要当全职妈妈了”也不要紧。如果有曾经想做却没有下决心去做的事，或许可以试一试。试一试也并没有损失，是吧？李老师：也许你真的当了全职妈妈，才发现自己其实更想回到职场呢。毕竟体验过对比过才能更了解自己的需求或者更清楚自己的长处啊。有的人回归家庭育儿之后，发现自己更适合的更擅长也许是别的领域，比如写作，比如绘画，比如烘焙，比如理财。反正暂停的时候正好思考一下，整理一下，重新规划一下。再出发，也许还会有不一样的精彩呢。刘艳君：是的，暂停本身没有那么可怕，暂停不意味着停止成长。如果一暂停就是五年七年，忙于育儿家务，没有对自己处境的思考、对过往经历的整理和对未来的规划，然后不敢甚至也回不去职场，这个就比较棘手。有的妈妈甚至回到职场之后，还对孩子怀有愧疚和自责的心理。我认为大可不必。书中提到，一项对双薪家庭父母的深度访谈揭示了类似的结果：母亲常常会因为工作对家庭的影响倍感自责，但父亲通常不会。李老师：既然爸爸不会自责，那妈妈也可以心安理得，不要自责。艳君，你家宝宝还没上幼儿园，不知道你有没有注意到或听说过，幼儿园和学校的老师一旦有事，联系的第一个家长通常都是妈妈，第二个才是爸爸或爷爷奶奶。我想如果爸爸们多接到一点老师的电话，发现自己也有分身乏术的时候，是不是也会自责呢？我们的社会只让女人走出了家庭，走向了社会，妈妈们恨不得生出三头六臂的时候，爸爸们的两只手还在口袋里呢。他们也应该把手拿出来，一手抓工作，一手抓娃娃嘛。所以，读书会里如果有老师，建议你们学校有事就多给爸爸打打电话，让他们也来平衡一下事业和家庭吧。刘艳君：李老师提到的这个问题我还真想过，因为想想就知道了，这种跟学校老师保持联系琐碎又不讨好的事情，多半是女性在承担。在微博上看到荞麦家只有孩子爸爸加入了幼儿园的家长群，看看读者们的留言，就知道这事儿有多稀罕。我和王同学也提过这事儿，他口头上说没问题，将来真娃上幼儿园了再说吧。这个又让我联想起前面一期我们谈过的：“妈妈要懂得放权”。就是，我们每个人都要问一问自己，你信任你的搭档吗？你真的可以放心把这件事交给他去处理吗？很多妈妈是过不了自己这一关，就是事无巨细地想要亲自来，有的从孩子一出生开始就这样。真的是要给爸爸们机会。
李老师：对，多给爸爸机会，也要多让爸爸们多参与家庭事务和育儿工作的讨论。第十章是《让我们开始讨论吧》。里面提到，在桑德伯格上大学的时候，如果有人叫她女权主义者，她是会去纠正的。这个很有意思。就像我们之前说过的一样，如果你问一个人是否认同男女平等，估计大部分人的答案都是肯定的。但你如果要说ta是一个女权主义者，恐怕不少人都会表示拒绝。因为女权主义者似乎是一个贬义词，总有人要忙不迭地撕掉这个标签。一个原因是刻板印象中的女权主义者都是非常激进的，或者是仇恨男性的。另一个原因就是网络语境下对女权主义者的污名化。我和艳君都是旗帜鲜明的女权主义者，我们也有自己女权主义的定义。我记得我们群里有小伙伴在读完《亲爱的安吉维拉》之后也宣布自己是一个女权主义者。我当时特别感动。我真心觉得成为女权主义者并不是什么丢人的事情，也没什么好隐藏的。作者说自己曾经也以为这个世界已经不需要女权主义者了，很多人也都认为男女已经足够平等了。但其实并不是这样的。一个女性无论她怎样去除女性特质，不穿裙子不化妆不戴首饰，都不可能真的变成一个男人。而无论她多么努力，在工作中付出多少，被夸赞的都有可能是“你很漂亮”，“你在啦啦队吧”。或者当她被提升的时候也被认为是凭自己的的女性身份而不是凭真本事。这是女性的悲哀，也是整个社会的悲哀。刘艳君：其实英文世界对这本书的批评也跟这个有关。桑德伯格她曾经以为这个世界不再需要女权主义者了，大学毕业的时候，她认为性别平等可以在我们这个时代实现。有一部分读者认为这是她作为美国中产阶级家庭出身的白人精英女性的视角。豆瓣上几乎是一致好评，Goodreads(可以理解为英文版的豆瓣）上点评就明显更多样化一些。有的读者更直接这么评价，说有色人种的女性和没有那么富裕的平民阶层女性被作者完全忽视了。但是，我还是之前说过的那句话，你看，白人精英女性尚且如此，其他阶层、其他种族的女性面临的境地就可想而知了，从出生到职场，这整个过程中被人为创造出来的性别差距有多大。李老师：是的，桑德伯格其实已经是享有一些隐性的“特权”了，可以依然逃不开性别歧视。面对这样的社会现状，她一开始的选择是不争论、不辩解，也不去指出职场女性面临的不利，因为她不想被误会成要特权，她只是埋头工作。但是结果是什么呢？越来越多的女性退出职场，即便留在职场，也不再想走得更远、更高了。于是她选择了勇敢地表达。她和同事创立了谷歌女性频道，还去女性媒体中心、斯坦福大学等演讲，后来还有了非常精彩的TED演讲“为什么我们的女性领导者那么少”。这些表达给桑德伯格招来了一些批评的声音，但是她也收到了很多积极的反馈，有来自女性的，也有来自男性的。发声是非常重要的第一步，如果每个人都不说话，就很容易被误解女性的地位已经很高了，女性已经没有困难了。只有说出来，才会有更多的人知道，问题是存在的。意识到问题的存在，才有可能解决问题。所以我个人也是非常主张女性发出自己的声音的。我和艳君都在不同的平台上表达，我们也在鼓励大家多表达。我们需要打破僵局，通过表达让人看见，通过表达交换意见，了解差异，寻找同路人，一起让声音变得更大，被更多的人听到，进而转变观念，改变行动。刘艳君：是的，只有说出来，被看见，才有后续改进的可能。被更多的人看见，让更多的人意识现状需要改变，是第一步。可能一定程度上自己本身的成就越大，肩上的责任也就越重吧，像桑德伯格，还有接下来我们将要读的《女性的时刻》的作者梅琳达盖茨，她们都在让我们看到榜样的力量，看到发出自己的声音的力量。李老师：女性更了解女性，女性更容易体会女性的困境，所以女性要首先说出来。如果我们指望男性来为我们代言，这几乎是不可能的。上次艳君发了一条搜狐新闻的截图，是一对夫妻捐出自己的婚礼筹备款给慈善基金会用于抗疫。用的是夫妻共同的积蓄，捐款证书也有两个人的名字，可是新闻中从头到尾都只说丈夫的名字，五次提到妻子，可是一次都没说名字。我让队友看，队友完全看不出问题，我指出后也毫无反应，觉得是我吹毛求疵。绝大部分男性真的是无法体会女性的感受的。虽然我也看到网络上有个别男性博主在为女性发声，但是他们的人数和女性博主相比，实在是太少了。如果女性自己再不发声，隐忍不说，那情况就更糟了。令人高兴的是有很多年轻人意识到了性别平等的重要性，微博上为女性发声的新ID越来越多，女性越来越多地被看见，声音越来越多地被听见，这真是件大好事。毕竟只有先说出来，才有可能被讨论。讨论非常难，但是会有更积极的结果。作者举了哈佛商学院的例子，让我们看到创造一个更平等的环境，对每个人都有好处，让每个人都能更加快乐，更有成就感。这也是在说明，女权主义并不是要仇视男性，而是解放所有人。既然前辈的女权主义者为我们争取到了受教育权、工作权、选举权等一系列权利，让我们每个女性都从中受益，那么我们也不应该沉默。所以无论何时何地，我都不会回避和隐藏我女权主义者的身份。我也很希望有更多的女孩接受这个“闪亮的标签”。当然也如同作者说的：我并不认为进步就等于我们乐意给自己贴标签，而是我们敢于去提起并讨论性别问题对女性的影响。所以，读书会的小伙伴，你们也勇敢地发出你们的声音，发起你们的讨论吧。
刘艳君：李老师说得对，发起这样的讨论是不容易的。这也是我们今年女性成长读书会的主体大部分是女性的原因之一，女性本身的觉醒是第一步。书中，桑德伯格曾经引用过黑人女作家艾丽斯·沃克（Alice Walker）：“放弃自己力量最常见的方式，就是认为自己毫无力量。”我们首先要发掘自己的力量，去表达，去参与讨论，去发起讨论。我最近看到一个很有意思的Facebook主页，叫man who has it all. 这个主页把很多我们这个社会很常见的一些语言，换了个性别，你就会发现特别诡异，也就是这种诡异和不协调，让我意识到现状真的太糟糕了，我举几个例子。对女性说：你有儿子、有丈夫、有父亲吗？如果有，那你就应该尊重男性。男性说：我不介意被称作“男跑步运动员”，因为身为男性对于我的跑步生涯很重要。回到书里，接下来我们看第十一章。这一章提到了一个很关键的问题，也是我们之前在群里多次讨论过的，“阻碍更多女性获得权力的因素之一，有时候来自那些已经拥有权力的女性”。无论是家庭中，还是职场上，都可能出现这样的情形。女性不仅是性别歧视的受害者，有时候还是实施者。女性常常在无意中接纳了这种性别歧视，又继续向外传递出去。除了职场，家庭中的情况我能想到的包括，母亲对女儿的教育，学校的情况，包括女老师对女学生的教育。李老师：作者说到一个研究显示，一旦某位女性获得了成功，尤其是在有性别偏见的环境中获得了成功，那么她对性别歧视的敏感度就会降低。我身边就有很优秀的女性朋友认为这个世界没有男女，只有强弱。这句话有什么问题呢？很简单，男女是先天差异，除了男女，还有种族、地域等等，都是先天的。如果只看强弱，不就成了你弱你活该吗？如果一个文明社会只有强弱，那不就是在鼓励人们弱肉强食吗？那我们还稿什么尊老爱幼、精准扶贫呢？这种说法背后没有说出来的就是：谁让你不够强呢？你强了别人就不歧视你了。屠呦呦女士够强了吧，可是她的光荣事迹和袁隆平一起被写进教科书时，新闻标题却是“袁隆平青蒿素入选高中语文教材”，连名字都被隐去了。我这位女性朋友也是老师，也是一个有女儿的母亲，如果她对性别歧视不敏感，她的学生、她的孩子，就很容易成为下一代的受害者。刘艳君：李老师说的，让我再次想起了上野千鹤子教授的《厌女》这本书，在整个社会大环境“厌女”的氛围下，要突围的确是不容易的。那么从这个角度来说，也就没有必要强调女性是歧视的实施者。男性女性都是人，用相同的道德标准好了。觉醒的女性肯定比男性多，女权主义者里，肯定也是女性比男性多，歧视女性的最大的主体肯定也是男性不是吗？李老师：是的，歧视女性的最大主体就是男性，所以我也特别赞同桑德伯格说的，希望说“女人支持女人”这句话是多此一举。女性是命运共同体，我们要在乎彼此，要联合起来，群体的力量绝对不容小觑。作者举了玛丽萨·迈耶的例子说明女性高管常常会引来更多的审视，这是非常不公平的。男权社会本就对女性要求很高，对女性领导者要求更高。而因为她们是女性榜样，有些女权主义者也希望她们无可挑剔。我想这也是没有必要的。微博上经常发生各个派别女权主义者之间的观点之争，有时候这种争论还会走偏，变成人身攻击。我就觉得很可惜。百家争鸣是好事，道理越说越清楚，但是攻击个人就太遗憾了。桑德伯格说：当争论双方变成了”她“和”她“时，我们都输了。女性之间真的更需要合作啊！刘艳君：嗯，女性要团结，要合作。作者紧接着就谈到了希望，女性的互助其实是普遍存在的。书中说：有调查发现，在商界中“潜力很大的女性”都想要“接力前进”，有73%的女性员工已经在帮助其他女性发挥自己的才能。越来越多的女性彼此间帮助，意味着她们也在帮助她们自己。李老师：如作者所说，我们会容易因为同性的“背叛”而格外生气。其实这也是采用了双重标准。我们不要将我们和他们对立起来，也不要将我们与我们对立起来。比如全职妈妈和职场女性都在做出各自的贡献，完全没有必要互相指责呀。刘艳君：是啊，正是因为一部分职场女性坚持不后退，全职妈妈想要回归职场才有更多的可能性。我完全不理解把这两个群体对立起来的理由。更常见的对立，还有包括把主动选择不婚的女性跟已婚的女性对立起来。大家互相尊重彼此的选择就好了，走自己想走的路，自己不后悔最重要。别人怎么做都是别人的选择，是他人和课题。李老师：所以我们也一直在强调认识自己，这样也才能找到适合自己的路，可以少后悔或者不后悔。这本书读到最后了，我想提醒大家注意你对自己的心理暗示。说“我能”不一定能，但说“我不能”那就一定不能。所以，不管是鸡汤也罢，鸡血也罢，我真的希望每个女孩子都多对自己说“我能”，希望大家都能找到自己真正喜欢的、擅长的，然后加速向前。更多的女性向前一步，积极进取，就能为女性群体多做些事。哪怕有人不愿意做，或者什么都不做，你作为成功者、领导者的存在本身就是有价值的。至少给后来人提供了一个范例，知道有这样的可能性。如果未来每个人的选择，都是基于个人的热情、才华和兴趣，而不是性别，那就真的太美好了。当男孩作全职爸爸，女孩成为领导人都不再是新闻，不再被人非议，那时全职妈妈才能真的是自由的选择。让我们也一起为平等而不懈努力吧。
刘艳君：有生之年不知道看不看得到，联合国的报告说还得99年才能实现男女平等。总之，越多的人参与、去推动男女平等的话，或许那一天会来的更快一些。关于《向前一步》这本书的主题分享，就到这里。我们下一本书再见！在书的这三章内容中，哪个故事/例子、哪句话给你留下了深刻印象？为什么？
你和朋友聊过“成功”这个话题吗？你对成功的定义是什么？
作者说“尽管人们不会公开地讨论性别问题，但实际上它一直潜伏在我们身边。”你在身边看到的性别问题有哪些？
读完这本书，你对女性在职场上的处境有了哪些新的理解？对如何实现男女平等有了哪些新的理解？
其他任何你在读书和阅读这期主题分享时想到的都可以畅所欲言。
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