人的疆域，略大于刘小样的平原 | 随机波动050
illustration credit：SheliaLiu（新浪微博@SheliaLiu）
2002年一个深夜，还在上初中的安小庆在电视上看到了《半边天》的一期节目《我叫刘小样》。“我宁可痛苦，我不要麻木，我不要我什么都不知道，然后我就很满足。”生活在关中平原的刘小样下巴微抬，颧骨高耸，语气坚定。安小庆后来在稿件《平原上的娜拉》中写到，“像是正发着一场高烧的红衣女人。”
这期节目震撼了安小庆。一个被西南群山包围、时常在想山的另一边是什么的初中生，对一位生长在北方平原可心里有一座随时要喷发的火山的农村女性，有了奇妙的体认。“她的语言、她的渴望、她的不安、她对远方的向往，跟我一样。”一颗种子就此埋下。之后的二十年间，安小庆走出群山，北上，南下，做记者，进入又淡出形形色色的人的生命。每隔一段时间，她就会想起刘小样，想起她的不满、野心与梦想。
2020年10月，安小庆在关中平原的一所庭院里第一次见到刘小样。对她而言，这不是初见，是久别重逢。她在刘小样身上看到自己，也看到很多人——内心有一团火在燃烧的人、不甘于现状努力突围的人、不断寻求内在超越的人。这种超越关乎持续的精神追求，关乎人的尊严，关乎我们是否要以成败、以目的论和现实的功利考量来评判人、衡量人、指导人。更进一步，这也关乎在藩篱高筑、界限分明的当下我们对于人的疆域的想象——人为什么不能有跳起来去够的权利？人为什么不能拥有支持性的社会网络？精神追求为什么一定要有物质保障？我们为什么丧失了对主流以外的生活的想象力、语言和行动？
这不光是刘小样面对的问题，这是我们所有人面对的问题。
消失的娜拉
傅适野：今天我们请来老朋友安小庆，是因为“人物”公众号最近刊发了她的一篇题为《平原上的娜拉》的稿子，和小庆3月份那篇关于张越的稿件《自由之路，<半边天>往事》有一定关联。我们想以这两篇稿件为契机，一方面探讨一些写作层面的细节，另一方面也希望挖掘稿件抓住的一种精神特质——它反映的是一个人的生存境况，让很多人产生了超越时间和空间的共鸣。
安小庆：我做了几年记者之后，有一次突然起意上网查刘小样后来怎样了，查不到，发现有挺多年龄不一的观众都在关心这个话题。再浮上来，是前年我跟编辑讲起来，编辑和主编都觉得这个选题很好。当时选题的中心是《半边天》那期“我叫刘小样”的节目，我直接的目标是想去寻访她。但其实网上连节目的资源都找不到，我只有记忆中零星的印象——她穿着一件大红色的外套坐在雪中，在一个灰黄的背景之前讲述她对生活的诸多不满。
我第一次看《半边天》是在初中。我妈妈是那种非常严厉的妈妈，我很少能够看闲书和看电视。我记得那是个周末，《半边天》在半夜重播，我妈睡着了，我看到了刘小样那一期节目。我跟她年龄差很多，生活的地域也不一样，她生活在北方的平原，我生活在凉山群山包围的山坳里，但她的语言、她的渴望、她的不安、她对远方的向往，跟我一样。这可能也是为什么当时各个年龄段的观众都一样受到触动，她表达的是人心最基础的渴望，是人这一生要如何正当地活着这样一个根本性的命题和困惑。那是一颗非常遥远的种子，可能上学时不太想起，做了记者之后，每隔一段时间我就会想起一些她说过的话。
后来我们的编辑在朋友的帮助下拿到了《半边天》刘小样那期节目的视频，多年之后再次完整地看了这期节目，我们都震动了。并不是以城乡视角感叹这样一个身份的人竟然说出这样的话，而是在当时的中央电视台这样一种国家级的平台上，你能听到一个普通人去讲她对生活的不满、野心、梦想。
要找刘小样的话，张越老师肯定是一个很重要的采访对象。我第一次联系张越老师是2020年初，10月份见面时，她提了几十盘《半边天》访谈节目的VCD过来，用编年体的方式讲述了她的工作历程，毫无疑问，高峰作品就是“我叫刘小样”。她也讲到了一些我们不知道的后来的故事，比如小样出走的第一步是去别人家的农田上班。这个故事非常击中我，我觉得这太像电影或者文学了，可是它就是真实地发生了。
张越老师和她的同事帮我们打听了很久，都找不到刘小样的联系方式，只知道是在陕西咸阳市一个叫兴平县的某个农村。我和编辑像侦探一样寻找那个村庄，一帧一帧仔细观看视频，试图寻找一些痕迹，但没有找到，当时的节目像素也比较差。后来曲折地通过当地妇联、电视台和一个生活号的帮助，我们终于确定了她在哪个村哪个组。
去年10月底，我去到陕西咸阳那个村，但不知道她家住在哪里。先前已经知道她的先生在村里任职，后来找到了他们家的院子，我走过去推开门，刘小样就在门背后。盘旋在你内心很久的一个人突然出现，你发现，她眼睛还是很亮。
我跟她说，我在做《半边天》和你的选题，我采访了张越老师，也挺想知道你现在怎么样，张越很关心你，因为十几年前她手机坏了，你的联系方式没有了，不知道后来你怎么样了，我就来看看。她想哭，眼睛已经红了，开始给我做面。我有一种非现实的感觉，同时又很有现实感，因为她的庭院跟当时电视节目里相比，已经寥落了很多。
傅适野：听到这些，我也理解了为什么这个稿子写得这样好，因为对你来说，它是这么多年萦绕心头的一个题，寻找的过程是如此惊心动魄，虽然你与她未曾谋面，却好像是一种重逢。
安小庆：我非常喜欢听她说话，久久地徜徉其中，不愿从选题离开。听有些采访对象说话会有一种如沐春风的感觉，觉得他跟自然万物是相通的，非常有智慧，就是想听他说话，感受他的语言、活着的方式和存在的状态。
小样姐不是如沐春风，她是秋天的风的感觉，甚至有点冷峻，让人非常清醒。以前的她语言像刀锋一样锋利，这次接触下来，我觉得她虽然在有意钝化自己的锋芒，但她的刀身本身却更厚重了。
就像我在稿子里说的，她觉得自己不值得被书写，觉得自己几次溃败而归，有强烈的挫败感。有好几次，我、她、她的先生之间像《奇葩说》的辩论一样，讨论什么是所谓的成功、什么叫失败，人有没有权利去够自己貌似够不到的东西，人能不能超过现实的条件跳起来去够一些东西……我们三者之间按照C32的排列组合方式，在那一周时间里发生了挺多这样的谈话甚至辩论。他们俩是非常善良的人，但每个人都是不完美的，他们是不完美的善良的人。
冷建国：我们其实很感谢你写了这样一篇稿子。你把2002年自己偶然看到的一期《半边天》埋在心里，20年之后，重新让这个人物回到人们的视野，让年轻一代的女性有机会去认识这个人，跟她产生新一轮的共鸣。我觉得这篇稿子和当时《半边天》的节目“我叫刘小样”一样，把很多女性连在了一起。
安小庆：其实，我是抱着一个很自我的目的去做这个选题的。2020年3月之后，我们都相似地经历了一种整体性的创伤或者说失落，我还能做什么？有什么选题是如果我错过了或者不去做会遗憾终生的？那时候我列了一个列表，万一我真的不做记者了，我一定要做完这几个选题再走，不要留下遗憾。
去年6月底发生了东莞图书馆留言事件，我当时在休年假，编辑发了这个选题给我，我就回到深圳去了东莞。我在记者手记里写过，那篇稿子给予我的太多了，在当时那样一片灰茫茫的悲观当中，我看到一个个具体的人在做一些良善的、正义的东西，他们在推行公共图书馆诞生之初的那种价值观，在很多东西被雨打风吹去的时候，珠三角还有人在做一些实实在在的事情。这些人虽然不多，并且它的效用正在减退，但那些工作人员、吴桂春大叔鼓舞了我，让我不至于那么悲观。在我看不到的地方，是有人在做事情的，在正当地活着的，这一点给了我巨大的抚慰。
从那之后，我也会有种紧迫感，就是我要做更多这样的选题。如果我手上还积累着这样的选题，我要尽快把它们做完。
她的名字叫红
冷建国：我觉得这篇稿子体现出《人物》的编辑思路很高明的两个地方，一个是标题里没有出现“刘小样”，而选用了一个非常隐晦、非常文学性的标题。我们知道，娜拉指的是易卜生的《玩偶之家》里的娜拉。
另外一点很特别的，是稿子前面铺垫了刘小样消失多年后的迷雾重重，但直到文章最后都没有让读者知道刘小样今天是怎样的，文中配图是当年《半边天》节目的截图，还有他们家的两张旧照片——一张是她在影楼拍的一个人的婚纱照，另一张是她穿着一件红色衣服抱着孩子站在门口。
安小庆：我和编辑没有沟通也没有讨论，好像默认了不需要出现她的形象，我甚至没有举起手机拍过她的正面，只拍过背影，因为想记住她现在穿衣的大概的样子和风格。举起手机是有点暴力的一个行为，我很尊重她。
如果真的要拍照的话，肯定要以她舒服的方式，也要平等地对待，比如说我们杂志上的采访对象有些是在摄影棚的，有些是请专业摄影师来拍的，我不能粗暴地对着她的脸拍一张。
冷建国：文章里的图片也为我们提供了许多其他的叙事细节，比如张越送给她女儿的一个旧玩具依然摆放在家里，她的有花在开的庭院，最有意思的一张是你在当地拍到了另一个穿红色衣服的女人。
安小庆：我拍了好多。当时抱着一种验证的心情——今天北方平原的女性和小样当时的年代，是不同的还是相同的？我在咸阳走街串巷，发现不论是在河边、老城区还是商业广场，穿红衣服可能真的是一种集体的美学的潜意识。不同年纪的女性都挺爱穿红衣服的，我拍到了几十张，算是一种佐证。如果要写的话，这可能是一个比较客观的佐证；如果不写，它也能给我一种背景性的氛围。
刘小样说，今天她已经没有穿红衣服的需要了，因为她不需要刺激自己了，这也是她的一个成长。她并不是毫无变化，我也不觉得她完全是退缩了的。
傅适野：我在读这篇文章的时候感到，你是把刘小样的内心状况与她所居住的平原的环境并置来写的，她的内心有很多波澜起伏，而这个平原一望无际。这是不是你比较有意识的一个写法？因为你想写的是一个心灵史，而这其实是一个很难表现的东西，所以要借助很多外化的东西来表现她的心灵，一方面是通过对话或者一些观察，另一方面平原地形也是一个很好的衬托。
第二个写作手法是你用了一系列红色相关的意象。从最浅显的一层来理解，是刘小样以前喜欢穿红色的衣服，你在当地见到了很多穿红衣服的女性，这可能是她们的一种集体记忆。另一层是从红色延伸开来的一系列意象，比如火山、燃烧、高烧，从一种视觉上的颜色延伸到了感觉层面，最后可能成为了一种疾病的象征。但对于刘小样来说，跟大部分人不太一样，对她来说，“高烧”可能不是一种疾病的征兆，就是存在的一种状态。
这些意象的并列是一种非常巧妙的写法，我自己也很好奇，如果一个选题在你内心盘旋了很久，从写作者角度来说，你会用更多的技巧来写作一个重视的选题，还是让故事自己流淌出来？这些意象是你在寻访过程中慢慢浮现出来的，还是有一些刻意的安排？
安小庆：我觉得是慢慢地浮出来的，其实平原意象不是我的创造，“我叫刘小样”那期节目里有一句话让我十分触动。张越老师问她，“生活在八百里秦川是什么样的感受？”刘小样说，“这里一切都太平了，所以感觉生活也太平了。”我重新看这个节目的时候，“平原”两个字已经嵌入到我心里了。
说实话我没有动太多的技巧，我受惠于她，刘小样的庭院里满地都是这样的故事和细节。在过去的采访中，我要去穷尽一切的机会和可能性，用勤奋、用聪明去撬开采访对象的嘴，让他给你更多细节、情境、氛围、意象、符号，在他说出来或提供的信息里去拣选、去获取。但这次真的是信息过剩了，稿子自然而然就出来了。
为什么我的第一感觉是“高烧”，因为她的颧骨有一点点高，在节目中，可能因为那天比较寒冷，毛细血管会发红，给人一种在发着高烧的感觉。中文系毕业的人也会有那种高烧的联想，有点像结核病——在文学史上，结核病象征着多思多忧多虑，一些充满幻想、精神丰富的文学家艺术家会有这种疾病。包括她对庭院、对小花园——她心理上的这块自留地——的描述都是自然的，是她自己讲出来的，她讲得那么充分，有很多内容我都没有用。
我看到有读者评论说，“像是文学里面走出来的人，而这样的人必得是女人才可以。”说得太好了，我都没有想到，真的非常受触动。评论里面还有读者提到其他文学作品里面的形象，有的是我之前想到的，比如说《立春》里的王彩玲，比如安娜，比如包法利夫人。就像福楼拜说“我就是包法利夫人”，我也看到很多读者说，不论什么性别和职业，我自己就是刘小样，是996格子间里的刘小样，是男的刘小样。
不是我写得好或是动用了文学技巧，第一，是小样本人作为个体的存在，给予了我这些东西，我受惠于她。她就是这样一个活泼生动的土壤里长出来的人，她那么自省，不言败。我一点都不觉得她是一个失败的人，反而在她身上看到了人之为人的那种高贵。第二，是《半边天》这个节目开放的、先锋的选题意识和他们对人的共情——不是去同情你、怜悯你，而是我和你对话，敏锐地捕捉到你内心想要说的东西。我作为媒体人可能是第三站，好像一场接力。因为它原本存在，所以我能部分地再现和逼近它的存在。
一个人，所有人
冷建国：除了你刚才提到的刘小样跟无数文学作品里的女性有命运共通之感，我同时也觉得，刘小样跟你在这篇稿子里提到的其他人也有着相通的命运——跟张越本人，跟她的丈夫，跟张越在英国偶遇的那位陌生女孩。
看刘小样的故事，我想到了你之前那篇《自由之路，<半边天>往事》里张越的自述，她提到她在做节目的时候也经历了寻不到自我的迷茫，她想要“冲破”当下，想要走出去，生活看上去顺风顺水，却想要追求一些别人无从理解的别的东西。
有趣的是，你在一开篇用非常多笔墨来渲染小样“失踪”的悬疑感，然后突然出现一个拐点——张越在英国遇到了一个留学生，她因为看到了那期《半边天》受到感染，改变了自己的命运。这位留学生的经历其实展现了刘小样的另一种可能，是她的一个分身、一个映照。过了这个拐点，后面的叙事就进入到了你寻找她的过程。
安小庆：当时问出这个故事是在采访张越时，我问她在哪些时刻、哪些场景会想起这位失踪的朋友和采访对象。她非常干脆地说，不需要想起，永远有人在提醒我她的存在，比如去大学做讲座，比如说参加行业研讨会，比如在路上遇到观众，他们都会提到刘小样。我问，最近一次这样的场景是怎样发生的？她说，最近一次是去英国交流的时候，我听了之后觉得非常有画面感。
傅适野：现实生活中有很多小样的分身，映照出的不仅仅是女性的命运。我会觉得她跟她丈夫之间的关系也很有意思，非常微妙。一开始她丈夫王树生对未来也是有很多期许的，在后来的二三十年里，他逐渐放弃了那样的想法，直到现在，他甚至觉得妻子是生病了。但在稿子最后他也提到，妻子是一个休眠的火山，其实他是害怕的，他觉得妻子不会接受现状，总有一天她还是会醒过来。他们两个有点像是同时出发，丈夫逐渐变成了一个分叉，二人走上了截然不同的道路，有了截然不同的命运。但另一方面，丈夫也是刘小样的一个支持性的力量，他挺理解她，在看了刘小样和张越的采访之后会赞美自己的妻子。
安小庆：我当时有个细节没有写进去。小样当时接受《半边天》采访时，面对话筒很紧张，一架起摄像机就想要逃跑。张越说，在跟他们同吃同住了几天之后，再支起摄像机拍摄的时候，丈夫为了支持妻子，说，待会拍的时候你不要看那个机器，看着我的眼睛就好了。
我的确是在写分身和映照，有好几组，比如说小样和张越，其实我本想把这对关系写得再立体复杂一些，但篇幅所限没有办法展开。包括刚才建国提到的，张越在职业生涯里也要面对“突围”，她职业生涯前几年非常顺利，但感到自己占据了一个国家级的平台却没有产出具有公共价值的东西，觉得惭愧，对普通人真实的生活一无所知，有种虚弱的感觉。有一天，她和同事看到刘小样的来信，我觉得她为也未尝不是看到了同一种饥渴和焦虑。包括她们之间互相打捞和解救的女性情谊，虽然是不完美的，但也非常触动我。
说到她的丈夫，其实他也是个能人，是改革开放之后村里面第一批出去做生意的人。他曾经踌躇满志，想做很多事情，但是由于各种条件的限制、家庭的要求以及时代风口的转换，他可能渐渐就意兴阑珊了，这是他和小样最大的不同。他们俩的这个对照组，就像《红楼梦》里晴雯和黛玉的对照、宝钗和袭人的对照，我也想做这样一种对照的关系——我不太想满足于写一个心灵的呓语，或者单纯的线性的东西。
我自己也特别好奇，一个丈夫，一个婚姻中的男性，在社会赋予他的期待后面，他到底怎么活着的？在这段非典型的婚姻关系里面，这样一个农村男性是怎么展开他的生活和决策的？他和妻子的互动是怎样的？我觉得这是非常宝贵的一次机会，不想错过，所以我对他琢磨挺多的。他们应该算是从一个起点出发，但因为各种因素的综合考量，他下车了，妻子还在那辆车上，但他也是一个很丰富、很丰满的人，我没有把他作为一个配角。
冷建国：你对丈夫的着笔很多，而且做出了很多分析和考量，让我在看这篇文章的时候，也会对刘小样有不一样的思考。我们今天比较容易去理解一个女性逃离一个冷漠的丈夫、压迫的家庭、暴力的环境，可能比较不容易理解的是，当女性有一个支持她、理解她的丈夫，她要逃离的是什么？是她的自我吗？我觉得这既是逼迫你向深处探究小样故事的动力，同时也迫使读者去思考刘小样到底想要什么样的生活，她想要自由的到底是怎样的。
安小庆：它是一个非典型的故事。在典型的叙事里面，丈夫、婆婆或者孩子的不理解，整体环境的不支持会让女性忧郁痛苦，然后做出决定短暂性地出走，比如苏敏阿姨就是开车出发自驾游了，在新媒体时代走出了一条路。
我问刘小样为什么后来不跟张越联系了，她说有时候自己的问题自己才最清楚，自己才能解决，这样的话也不会有太大的负担。她在非典型环境里的出走好像是更纯粹的，在排除了很多干扰项之后，这个实验更像存在主义式的自我追寻。
张之琪：小庆的稿子里写，刘小样讲了这样一句话：如果我当时配的是别人，是一个跟我完全没有共同语言、完全不理解我的人，可能我的出走就容易一些。她自己对她的婚姻也有这样的看法。
我觉得这种支持性环境的作用是两方面的。一方面，她反而不那么容易离开了，因为这个环境总不太坏，没有差到把你逼到绝境，没有构成非走不可的动力；另外一方面，这样支持的环境也让她自己内心很挣扎，没有什么外界原因可以让她责怪——如果她在一个非常艰难的环境里，她可以说自己出走失败，是因为这个环境不允许。在这样一个支持性的环境里，她所有的反思和对于她自认为的失败的归因，全部都是向内的。她总是认为，是自己的原因，是自己没有能力，陷在一种自我鞭笞、自我贬抑里。
尤其是这一点，让我觉得刘小样的故事很有意思。就像小庆讲的，她的挣扎是内向的，不是为了反对一个环境，不是一种应激性的对抗，她是自己给自己提出一个问题，提出一个想象中的目的地，然后看自己能不能走到那里去。她的丈夫给她空间去做这个事情，但同时，她的丈夫并不认同那个目的地，他们之间的关系是很微妙的。
安小庆：他早年是认同的，但是经过常年的搓磨，他会更世故、更现实一点。他会综合整体的社会条件和他们手里有的牌，他觉得那样做是无望的，不如趁早收心，安安心心，这样会快乐一些。她丈夫曾经说过一句话，“她快乐，俺才能快乐。”我真的很动容。我们知道婚姻中的很多女性是怎样的，在这个故事里面，我真的很想知道他的内心是怎么样的——我觉得很复杂，有时候是矛盾的，但是真实。
他就是小样的一层保护网。除了这层保护网和两个悄悄理解她的孩子之外，她几乎没有其他社会资源网络了。我们不能去问她，为什么不能够孤注一掷、放弃所有？你是不是不够努力？你应该再试试，你肯定是不够努力，你肯定是没有抓住能够抓住的机会……我觉得，她已经穷尽一切了。
我自问过，我在小样姐的年纪时，我能不能一个人去陌生的地方寻找工作。我拥有很多的社会支持网络，但我做不到。我们不能去苛责她为什么不更努力一点，反而要问，为什么除了丈夫和一双儿女，她没有别的东西可以凭借。在这场漫长的突围和旷日持久的“高烧”里面，她只有自己。比其他女性幸运的是，她还有一个能理解她的丈夫和理解她的孩子，但也就仅此而已，没有其他了。
人的疆域
冷建国：在《平原上的娜拉》最后，我们看到刘小样选择了暂时停留在她的生活里，甚至她对自由的追求、对生活的渴望被病理化了，她认为自己“生病”了。你刚才也提到，你在她的家里辩论，你们探讨怎样的生活是正当的、什么是成功、什么是失败、生命最高的价值到底应该是怎样的。在看到她把自己内心的挣扎视为一种病的时候，我感到非常非常心痛，在你们的辩论里，是否也包含着你对你印象中的刘小样的挽留呢？
安小庆：我觉得我没有挽留她，因为她也是一个杂糅的状态。“病”个事情真的出乎我的意料。去寻访之前我有想过，我可能是在做两种寻找：一个是空间地理上的寻找，一个是寻找她这些年的心理地图是怎么样扩展的，这幅心理地图长什么样。在我采访的最后几天，她提到了“病”和“治病”的问题，我不觉得它是“病”，所以全文都用了引号。
我大学毕业的论文跟病相关，是对丁玲在延安时期创作的短篇小说的一个文本分析。我觉得女性和当时的知识分子有一种命运上的同构性——当你表现得和别人不一样，想要发出一些不一样的、属于人的、正当的声音的时候，外界或一些权力会指着你说，你病了，你不正常，甚至是你疯了。
那种以前在书里面才看得到的东西，在现实当中是真实存在的，你会感到理论的确是有力量的。到底是艺术在模仿生活，还是生活在模仿艺术，我觉得惊心动魄。当一个人和周围格格不入时，外界会说她是一个异类，进而说她“病了”。刘小样的丈夫也比较坚定地认为她病了，到最后，她也觉得自己病了。
2005年的时候，她和张越在图书大厦选书买书，她拒绝买那些心灵鸡汤，但我去她家的时候，发现书柜里有几本心灵救助类的书籍。这种变化是很真实的，她要进行自我的改造，这让我很心痛。但在我的观察里，她也知道，其实自己不是病了，只是一种没有办法之后的自我处置和自我欺骗。
傅适野：在稿件接近结尾处，丈夫问小样说，到底你想要的是什么？我感觉，对于她来说，最终的目的甚至都不是最重要的，反抗的、不妥协的过程本身才是重要的。她在日常生活中每天和自己搏斗的过程，对她来说就已经是很重要的事情了，甚至不需要去问这场自我搏斗的终点在哪里。
安小庆：我们是这样理解的，但她身在其中，会有巨大的挫败和对自己的失望。在白天我们交谈都非常顺利，她是一个表达能力很好的人，无论细节、故事和场景，还是思考的一些抽象的话题，都讲得特别好。但快到黄昏或者丈夫快回来的时候，她会有意识地收起谈兴，觉得没什么好写的，没有价值，村里面现在出去的人可多了，很多农人都致富了，别人在抖音上粉丝有多少，出走早就比比皆是，“我已经是一个落后的人，一个普通的妇女”。到了第二天，当我们又谈起一些话题，她的状态又会回来。她就处于这样反复的自我贬抑之中。
她丈夫非常明确地跟我说，在照顾家庭和家人这一点上，小样做得很好，从没有缺席过，没有逃避过这些所谓的责任。婆婆病了之后，她主动提出回去照顾婆婆，婆婆90多岁了，只吃她做的饭。这也是她辛苦的地方——在她感到毫无办法，甚至把自己当成一个“病人”去求医问药的时候，作为媳妇的职责的钟声又响起来，她并没有把这个“钟”拿走。在孩子考高中上大学的时候，她就在县里工作，不会去远方，也没有去打工。去江苏也是在孩子们上大学以后，她有了宝贵的空窗期，这段时间的出现非常珍贵。关于去了要不要回来，她非常痛苦，她想坚持下去，但她始终觉得，结婚、生孩子、照顾孩子是一个女人的根本，她是相信这个的。在她身上，新的和旧的一点点地杂糅在一起。每个人都是如此吧。
婆婆病了之后，她回到庭院，她在庭院里慢慢找到了怎么样去活着的答案，也给了自己一个喘息的机会。钟声敲响，她准时回来，没有逾期不归。这个钟声就是这片土地上很多古老的文化准则，严格地指挥和摆动着这里的生活。
张之琪：在这个稿子发出来之后，我看到一些评论在非常庸俗地在理解这件事。比如有人说，为什么在这样一篇稿子下面还有很多女生留言说小样的丈夫已经很好了，ta认为这种留言是所谓不够女权或者不够进步的，好像他们夫妻之间浪漫爱的成分超过了女性自我寻找的成分。这是我理解的非常庸俗的解读之一。
另一种非常庸俗的解读是她想得多而做得少，认为她是所谓的眼高手低，她的问题在于想得太多而能力跟不上，欲望太强但是跟实力不匹配，这个才是她痛苦的根源。这些都是我觉得非常庸俗的解读。
实际上，刘小样的故事是在突破我们认为很世俗的对于人生、对于成功的理解。这篇稿子当然在很多方面都提到了小样的局限，比如说客观环境的局限，包括她的出身、受教育的程度，还包括一些主观上的局限，就像刚才小庆讲的，她还是受到一些所谓的“旧的观念”的影响，比如说她总想着兼顾、她的反叛永远是不彻底的等等。因为有这些局限，所以小样生活在痛苦之中，或者说她“自愿”地回到了30年前的生活里面。
但我觉得，在这个稿子里，我更多看到的是她内在的一种超越性——她不需要真的有能力去live up to她想要的那种生活，刘小样的意义在于人有对于自身不断反思的能力，这是一种精神上的对抗，是不需要把它实体化的。
这其实才是我们今天应该思考的东西，因为实体化的成功很大程度上也是一种反过来对人的束缚，对人的想象力和自由的一种窄化。在某种程度上，只有在精神层面上不断地反抗、不断地自我剖析，去冲破旧有的思维方式和惯性的那种努力，才能够导向真正的自由。
安小庆：我也有这种强烈的感受。记者不应该在稿子里过多地呈现自己一些主观的东西，但我还是忍不住呈现了一句，这是我和王树生辩论的一个节选。他觉得妻子20年的突围是失败的，她做的这些挣扎在今天看来都是多余的，是自扰的，甚至给家庭成员带来了很大的困扰和负担。我问他：人活着，不断完善自己，不就是最大的用处吗？我觉得刘小样就是把自己当成目的所在，把自己当成一个矿藏，不断地开掘自己，这是最有尊严和最光芒的地方。
我看到很多电视剧的弹幕里会有人说，穷就不要生这么多孩子了，条件差就不要突围了，安心在这个土地上面好好认命……可是我们还有一个问题：为什么她无所凭借？除了丈夫和自己数十年如一日的勤奋的思考，她只能靠自己，为什么她所能凭借的东西这么少？是不是一定要搞到钱、经济独立之后，才能去追寻你的人格和思维的独立？我觉得这不是一个先后顺序的问题。
我觉得她遭遇的，用一个很旧的词来说，就是一个结构性的困境。小时候，懵懵懂懂的，家里就不让上学了。她后来对我说，自己没什么好遗憾的，唯一遗憾的就是当年家里人不让她上学，她就不去了。另外，她为什么没有一些支持性的组织？比如深圳绿色蔷薇这样的妇女和工友组织，比如珠三角这种公共图书馆的机构，它们对于外来人群有一种广泛的支持性的作用。并不是说它一定会精确地对你起到作用，但它是一张网，如果这样的网比较多的话，即使它们的密度不一样，说不定在哪个阶段就会给人一点点撑起来的力量，不至于让她对自己产生这么大的失望和挫败感。
傅适野：现在大部分人面临的一个困境，就是我们已经丧失了自己要怎样生活的一种想象，也失去了描述可能的另外一种生活的语言，进而我们也没有任何行动，只能被困在一个可能很功利、很现实的、衡量你成功与否的方式里——有没有买房？有没有积蓄？未来十年职业有没有上升空间？
这个结构似乎已经困住了所有的人，这也是为什么各个行业的人在看这个稿子的时候，可能都会感到一种很复杂的感情。一方面，你可能不认同刘小样的这种自我的抗争；另一方面，所有人都在她的身上看到了自己。我也想到最近和孙歌老师的那期节目，她讲的也是一种精神性的追求，是自己和自己的搏斗，用精神上的强大的力量去超越现在的精神状况。
燃烧女子的肖像
安小庆：娜拉其实是一个从未离开我们的幽灵。从五四时代到今天每一个所谓的都市女性电视剧或电影里面，她都在徘徊，我们都会看到一个在某种意义上“出走”的女性形象。现在亦舒的小说被改编成电视剧，我们看到她的《我的前半生》改编自鲁迅的《伤逝》，甚至连名字都沿用了《伤逝》男女主角的名字：子君和涓生。鲁迅写这部小说之前，做了那次演讲，关于娜拉出走之后怎样，这之前又有易卜生的《玩偶之家》……幽灵一直都没有离开。
但我觉得很有意思的是，现在有一股更大的幽灵在说，你要回家，你要考公务员，你要考教师资格证，你要回到家里用父母的资源去过一种稳定的生活，同时也被他们捆绑和共生。一种强大的让你回家的声音在召唤每一个年轻人，我自己也从家里的亲戚身上看到了这种强烈的保守化的冲动。
我记得戴锦华老师说过，娜拉是五四一代的偶像，彼时整个社会要建立一个民族国家的认同和自信，基本上都默认甚至鼓励女性走出父权的家庭，去做一个所谓的新女性，那是一个时代的号角。至于离开家之后遭遇了什么，大家并没有说得很清楚，或者说为你提供些什么，就是让你的肉身去碰得头破血流——当时也有很多作家去写作或评论这个事情。那时候是一种“出走”的姿态，而现在是一种“回去”的姿态，这种回归和刘小样的回归还不一样。眼下这种保守性的回归丧失了很多想象性的生活，功利地说，就是这一生你要不虚此行，不论这个方程解得怎么样，我们要去试一下，不能报一个考公的班就这样了。跟父母捆绑在一起，过一种没有想象性的生活，同时又给荞麦发私信问该怎么办——这是死循环。
一个跟你妈妈或你姐姐一样大的人，她都还在出走，你怎么还没有走出去就要缩回来了？我不能理解，不论从生活的可能性还是生命的有限性来说，我都不理解这种回归。当然现在的压力太大了，比如很难找到好的工作、喜欢的工作、报酬相当的工作，很难买房，有很多原因，但我觉得还是应该去试一试，不要自己把这个选项给封闭了。小样还在出走，你们怎么就连走都不走一下呢？她的第一步是走到别人的农田上去，你可以想见这种渴望是多么的巨大，她对这一趟旅程充满了多么大的热情。
张之琪：我觉得一百年前的娜拉和今天的娜拉处境还是有不一样的。当时鲁迅说，娜拉出走之后的命运是要么回来，要么堕落；他说梦是好的，但钱是要紧的，强调的主要还是女性的经济权，是整个社会对于女性有独立的财产、工作的权利的保障。
今天我们在谈独立女性的时候，仿佛大家第一步就想到，她一定要是一个经济独立的人，经济独立成为了一个绕不过去的前提。在小庆写刘小样的故事里，没有太强调物质的层面。她外出打工是为了自己，这种出走似乎不是一个女性为了争取独立于家庭的经济收入而做的努力，而单纯是一种出走。对她来说，这是一种自我实现，跟物质并没有直接的关系，或者说不是她主要的目的。
今天我们在想象一个娜拉的时候，如果只能想象出来搞钱的能力，我觉得她好像也并没有真正地出走。有时候我在想，为什么我们看小样的故事会这么有感触？对于她来说，她以为从农村走出去到城市，或者跟张越交换人生，就是出走了，她有一个目的地，但是很多时候我们看不到一个外部的目的地。我们要走到哪里去，才能有一种新的生活的可能？那些人问荞麦怎么办，其实不完全是因为他们缺乏能力或者没有决心，而是因为没有现成的选项，没有一种替代性的生活，所以人要去创造新的答案。这个答案不是简单赚钱就可以，不是你有独立的工作，不恋爱不结婚生子就可以，而是一个我们还不知道它是什么的答案。
我们都要用一生去找这样一个答案，刘小样让我们看到这个过程中人的尊严。她没有这个答案，她不是失败了，是她还没找到，还没创造出来。对于所有人来说，对于今天的女性来说，我们面临的是完全一样的情况，没有现成的答案给你，你要用你的一生去找，这个结果可能是失败。或者是你以为找到了，但发现它依然在巨大的体系当中不断地被吸收和同化，你绕不出去。
我觉得这是我们今天面临的一个基本的现状，很少有人能做到像刘小样这样，永远相信有一个外部的东西，是让她一直燃烧的柴，然后她不断地去找。这是很了不起的事情，我从来没有觉得她是一个失败的人。
安小庆：做这个题我还有一个感受，我以前是一个比较决绝的人，我对人的判断或者喜恶比较干脆利落，但做了这个题之后，我发现每个人都是不完美的，都是进行时的。
在过程当中的我甚至觉得，刘小样就像鲁迅说的，是一个“历史的中间物”——我也不知道结果是什么，但她用自己的突围、路线和轨迹承担着探索的任务。我们每个人都可能是中间物，她无愧于这一趟，有做出自己的价值。
每个人都是不完美的，我不想把她作为一个纯然的审美的对象，其实你能够看到她的局限性所在。通过我的一些观察、她对丈夫的描述，比如她说“土壤也就只能把我养到这里了”，那种清醒真的是异于常人的。你可以想见，她在庭院之内，真的是在把自己的每一寸都在重新打量、反思和辨析。她说，我再揪起自己，也离不开这块土地——这块土就包括丈夫的体谅包容和理解，只能到这里了，最大限度就是这里了。虽然我们没有探讨过鲁迅的“历史中间物”，但我觉得她体现了这样一个状态，她探索了这种可能性，她提供了她的答案。
冷建国：从娜拉说到荞麦，从五四说到今天，也让我想到了关于刘小样的两次采访的两个历史背景。《半边天》那期节目是在21世纪初，中国现代商业社会还在成型的过程中，剧烈搅动，当时的农村是作为一个落后的对照物存在的，而那期节目呈现出了刘小样这样一位先锋女性的形象，她的思想是进步的，是现代的，是跟“落后”不相关的。而在小庆写下这篇文章的今天，无论是小庆说的保守主义的回潮，还是之琪说的我们无法想象另一种理想的生活，我们面对的已经是完全不同的社会图景，刘小样的故事在此时被再次讲述了一次。
我也想问你，在采访过程中，你是否有观察到或者询问到《半边天》那期节目对小样人生的影响？是不是如果她不曾大声地说出对于生活的不满，就不会对今天的自己这么不满？在今天，村里也可以玩抖音了，甚至如果她感兴趣也可以听到这期节目，在这样一种情况下，你是否担心过你的报道会再次打乱她的生活？
安小庆：《半边天》为她加了两根很干燥的柴火。她看到有人是能够跟她交流的，而且她是一个很高自尊的女性，她会觉得，我已经发出这样的声音，如果只是幻想不去行动的话，就真的辜负了自己，也是辜负了节目组。她觉得必须是要迈出这一步的，所以她非常辗转反侧，不知道怎么做，有一段时间她起不来床，就每天问丈夫到底应该怎么办。最后还是勇敢地迈出第一步，然后是第二步、第三步，特别了不起。
我们也讨论过我的稿子对她的影响，她说，现在小花园给她多少，她就收获多少。我说，我们的稿子发了会让你的水再搅起来吗？她说也许会，但是感情很复杂。一方面是她渴望交流，她没有比较聊得来的朋友，她的话基本上都是跟陌生人说的，周边找不到人可以这样倾诉。这次我去拜访，她又跟我聊了很多，她非常渴望交流，但又感到害怕，她会说自己是一个失败的人，没有价值被书写，她说自己像一缸水渐渐地要平静下来。
她对自己的要求太高了，总是写了又烧，她丈夫说，前几年完全烧掉了，再也不写了。那种对自己巨大的失望，不是我说几句你要重新拿起笔（就可以的），但这的确是我很大的一个希望，从客观上来说，现在突围的难度也越来越大了。
最后跟她告别的时候，我很舍不得，跟她说，真的特别喜欢听你说话，你不要觉得我是在恭维你，还是要写下一些东西。我虽然知道，其实很多东西她都不介意了。我想到在《那不勒斯四部曲》里，最后莉拉也烧掉了所有东西，自我消失。好奇妙，到底是谁在模仿谁？
《三姐妹》片段
by 契诃夫
在这个城里，学会三种语言是一种不必要的奢侈。甚至还不能算是奢侈，而是一种不必要的累赘，好比第六个手指头一样。我们学会许多多余的东西。哪里话呢！我觉得无论怎样，这个沉闷无聊、死气沉沉的城市，都不可能不需要你们这样的人呢。在你们的一生中，渐渐地，你们不得不让步，隐没在那十万人当中，生活把你们压倒了，不过你们仍旧不会消失，你们不会不留下影响，你们死后，这样的人也许会出现六个，然是十二个，到最后，像你们这样的人就成了大多数。过上三百年，人间的生活就会不可思议的美好。人类需要这样的生活，要是这种生活现在还没有，人就必须预先体会它，期待他，渴望它，为它做准备。
我常常想，要是重新开始生活，而且是自觉地生活，那会是怎么样呢？但愿头一次的、已经过完的生活是所谓的草稿，而第二次的生活则是誊清稿！到那时候，我们每个人，我想，都会首先极力不重过老一套的生活，有花，有大量的阳光。
我要说：将来会有什么样的生活啊！像你们这样的人目前在这个城里只有三个，可是在以后几代人中间就会多起来，而且越来越多，终于有一天，一切都会变得合乎你们的愿望，大家都会像你们这样生活，然后你们也会衰老，比你们更好的人就会诞生。活着而又不知道仙鹤为什么会飞，孩子为什么生下来，天上为什么有星星，要么知道人为什么活着，要么一切都不值一谈，都无所谓。我们痛苦是为了什么？要是能够知道就好了。
生活下去。必须生活下去。将来总有一天，大家都会知道这一切是为了什么，这些痛苦是为了什么，可是现在呢，必须生活下去。要是能够知道就好了！要是能够知道就好了。