先睹为快|陈文胜对话杜志雄:中国农业的发展目标是什么？
作为全球的人口大国，“谁来养活中国”这一特殊的国情决定了农业发展在中国具有极为重要的战略地位。在现代化进程中，没有哪一个国家的农业发展像中国这样必须长期作为重中之重的国家发展战略。在新的时期，国内外的经济发展以及农业发展都发生了巨大的变化，中国农业发展的目标是什么？如何来评价今天的中国农民行为和诉求？《中国乡村发现》主编陈文胜研究员于2016年12月前往甘肃嘉峪关市，对话挂职担任嘉峪关市委副书记的中国社会科学院农村发展研究所副所长、博士生导师杜志雄研究员。
进入战略转型期的中国农业发展
陈文胜：进入新世纪以来，中国农业实现了粮食“十二连增”，处于历史上发展最好的时期。回顾世界农业发展的历史，主要农业大国只有美国在1975-1979年、印度在1966-1970年实现过“五连增”。可以说，中国的农业发展为世界树起了“中国标杆”。农业所取得的这些辉煌发展成就，为农业的现代转型奠定了坚实的基础，使中国的农业发展站在了新起点上。
农业现代化是18世纪以来农业发展的一种前沿变化，是一个动态的过程，不同历史时期的目标和任务不同，发展形态和发展方式也不同。尽管当前中国农业发展仍然面临着不少难题，但已经实现了从过去全力解决温饱到今天全面迈向小康的历史跨越，从根本上告别了食品短缺的时代。那么，未来中国农业发展的目标是什么？与之相应的发展形态和发展方式是什么？
杜志雄：中国农业发展已经经历了一个巨大的历史飞跃，它彻底地告别了短缺经济，从根本上实现了“生存型农业”向“商品市场型农业”的转变。这种转变需要有农业发展核心目标、发展方式的相应转变，并且还要把农业放到国民经济发展的更大的宏观视域来审视，选择具体的转变路径和方法。最近我将个人的研究和观察重点放在既相互关联也相互独立的两个方面，第一是城镇化问题，随着中国劳动力市场的高度自由化，农业劳动力和人口向城市转移，这种转移的客观后果是什么呢？就是现在留在农村里面从事农业的人，要么年龄比较大，现代经营理念缺乏，要么耕地荒废闲置，农业资源利用率降低，还有就是非传统农民的新农业生产主体进入农业，等等。与这个问题相关，我所关注的第二个问题就是新的发展阶段，中国农业发展的基本目标是否应该做适当调整？究竟应该由谁来实现农业发展的新目标。
中国的宏观经济发展到现在这样一个程度，已经成为了世界第二大经济体，但是从全面农业现代化的视角看，尽管从供给角度看中国农业取得了了不起的成就，但相对于中国工业化、城市化、信息化整体发展看，中国农业的现代化仍是落后的。这也是中央提出“四化同步”要求和目标的原因。同时，就今天的中国农业发展现实看，四化同步也隐含了一个谁是农业现代化的承担主体的问题。
同样值得重视的问题是，如前所述，改革开放近四十年来，中国的农业从增长的角度或者说从农产品的供需关系的角度来说，已经取得了在整个人类历史上都没有取得过的成就，但由于生产方式的不合理、环境和生态友好性技术供给和运用不充分，中国农业也付出了非常大的生态代价，生态透支支撑的农业增长方式不改变，还很难说中国农业真正地实现了现代化。
因此， 讲“四化同步”也好，讲农业供给侧结构改革也好，尽管他们各自的内涵都十分丰富，但也都包含了农业生产方式和增长方式转化问题。他们都是中国农业现代化的题中应有之义。
中国农业发展多重目标的战略转型
杜志雄：长期以来，中国农业发展的主导目标是两个，第一是农产品的稳定供给和保障粮食安全，第二个目标是提高农业生产者收入水平。这两大主导目标没有错，今后仍是主导目标。但我想强调的是，中国农业可能真的已经到了必须要有第三个主导目标的时候。第三个目标是什么？我把它界定为中国农业的可持续性。这个可持续性跟现在一般所讲的注重中国的农业生态环境问题、减少农药化肥使用问题等有共通之处但也不完全一样，我把它界定为“施加于农业生产资料( 如土地) 上的任何技术措施(如化肥、农药、种子、机械等等投入和使用)既不对农业生产资料（土地）及其产品质量本身、也不对农业以外的生态环境系统产生破坏性影响(负外部性) ，从而使农业作为一个整体成为可以连续和重复的过程的状态”。这三个目标要相互统一并驾齐驱，但在不同阶段、不同区域、不同产业等强调的重点可能也应该有所差别。比如说湖南，今天在继续关注农业稳定增长和农民增收的农业发展目标的同时，更要提升第三目标追求的重要性。旧发展方式下形成的重金属污染土地如何治理？如何转换生产和增长方式防止类似问题再新产生和复制过去的错误？与此相关的农业发展新目标至少在湖南的重要性显然是不断上升的。
这第三个目标的提出虽然具有理论和政策上的重要性，但可能仍然是不够的，还需要更加使这个目标变成可以对标的可衡量、可控制的具体指标。之所以如此，我认为只是一种倡导、一种重视是不够的。我们认识到农业不可持续问题的时间也不短了，我记得文胜前些年在长株潭两型社会建设背景下，专门有关于建立资源节约、环境友好两型农业的专著《论大国农业转型》。这个问题不可谓不被重视、不可以说没有注意到，但即使如此，问题仍然还在频出，这不得不令人深思。
所幸的是，这个问题越来越被重视，严格可控的指标体系也在逐步形成中，2016年上半年出台的全国农业可持续发展规划及相关指标的建立，正是农业发展第三目标形成和实践的具体体现。
陈文胜：非常赞同。农业发展目标的转型不只是一个效率问题，而应该是效率、环保、安全等多重目标的博弈均衡。当下中国处于传统农业向现代农业转型的关键阶段，农业发展目标的转型涉及农业发展因素、发展机制及发展路径和一系列结构的变化，主要包括基于技术进步的要素投入的变化、基于农业市场制度的增长机制的变化、基于资源环境约束的路径选择的变化，还包括农业产出结构、消费结构、收入结构、市场结构和制度结构等结构变化。
同时，伴随这时代的发展和社会文明的进步,农业功能也不断拓展深化。农业不再停留在简单的食品功能上，还被赋予了生态保护、环境调节、生物能源、观光休闲、文化传承、国际竞争等多重功能，就必然要求未来中国农业发展所赋予的多重目标。因此，我在《论大国农业转型》一书中提出，中国的农业发展，需要以资源环境约束下中国农业发展方式转变的多目标取向为逻辑起点，围绕中国农业发展面临的资源环境约束现状与趋势、中国农业发展多目标组成与结构、资源环境约束下多目标取向的中国农业转型决策等核心问题，在确保人口大国粮食安全的前提下，实现促进国民经济转型、加快城乡一体化发展、推进资源节约、保护生态环境、保障农产品质量、增加农民收入、提高农业效益等多重战略目标。
现代农业新目标和新形态由谁来实现？
杜志雄：要由两目标向着三个目标转化，要使生态生产方式成为中国农业的主流形态，紧接的一个关键问题是，在现有农业生产者当中，究竟应该由谁来实现目标和形态转换的问题。
这里，具有生态自觉性的新农人的作用不可低估。我大概是三农学者当中较早关注中国新农人现象的学者之一。在2013-2014年的时候，我和其他几位研究人员一道，开始研究新农人现象，并将其视为中国农业新目标和新形态实现的主要引领力量。也许大家会问，新农人是什么？我曾经探讨过新农人的特征，这其中我最为珍视的是其“基于生态自觉基础上的环境友好资源节约型生态生产方式的运用和创新”这一特征。
目前农业政策中高度关注新型生产和经营主体以及新型职业农民的培育。新型主体和职业农民本质上就是“新农人”，他们理应成为实现第三个目标的最主要的载体。仍以湖南为例，我们在长沙市望城一些地方的调查发现，很多农场就在运用稻鳖混合生产技术、鸭子和螃蟹共养技术等等，这些不就是生态生产方式的具体体现吗？这是中国传统农业的智慧在现代生产条件下的一种回归。中国传统农业的智慧，很早就已经受到了国际社会的好评。如前些年翻译的《四千年农夫》，就是美国农业部土地管理局局长富兰克林·H·金在1911年考察中国农业后的著作，这个著作十分肯定和推崇中国传统农业的生态生产方式，认为是解决当时西方石油农业存在问题的良药。今天这些中国传统农业的智慧也正在被新型主体和新农人重新认识和发扬光大，十分有利于解决中国农业发展的现实问题，也有助于中国农业发展第三个主导目标的实现。
包括家庭农场、合作社、种植大户在内的这些新型的农业生产经营主体，正在成为实现中国农业由两目标向三目标转化的主导性力量。不过，新型农业经营主体的培育在当前也面临一系列的制度障碍。这就涉及到现在的农村改革，尤其是农地使用制度改革。农地使用制度改革最近有了新的进展，刚刚出台的“三权分置”，事实上它是把所有权、承包权、最终的使用权，进行了一个合理的区分，并没有改变农村土地集体所有制的基本性质。在新的制度框架之下，“三权分置”的使用权人不一定是承包权人，合理有序进入农业的工商企业、农民自己成立的合作组织，农民家庭农场，都可以成为承包土地的使用权人，这就使得土地承包人和使用人可以分离。我认为这项改革是一个非常重要的进步，会对新主体培育等产生非常大的促进作用和积极影响。这项制度的出台，有利于未来的新型农业经营主体的培育，加速具有生态自觉性的新农人的出现，从而有利于实现中国现代农业的目标转化。
陈文胜：是的，按照人们的一般常识，一个身强力壮的劳动力就可以当农民。农业发展到今天，什么样的人才能成为新农人？以色列的农业是世界现代农业的典范。与之相比，中国是有着几千年连续耕种历史的鱼米之乡，以色列处于气候恶劣和土地干旱的沙漠；中国的农民祖祖辈辈以种田为生，以色列的农民是来自世界各地的移民，到以色列前也没有从事过农业。但是，与中国的农民相比，以色列的农民受过良好的高等教育。美国的农业现代化程度高，农业技术非常发达，农民的文化素质很高。可以做一个假设，如果把美国先进的机械设备和先进的农业技术以及肥沃而辽阔的耕地转移到印度，那么印度的农业现状仍然无法改变。因为印度农民的文盲率太高，根本无法使用美国先进的机械设备和先进的技术。中国、印度的农业发展与美国、以色列的农业差距，与其说是市场体系的差距、现代装备的差距，还不如说是包含着科学技术等现代要素的农业劳动力素质的差距。从这一个层面上面来讲，对现代农业新目标和新形态的实现，新农人是决定性因素。
如何来评价今天的中国农民行为和诉求？
杜志雄：跨越生存农业阶段、进入商品和市场化农业阶段后，今天的农民行为分化十分严重。尤其是，今天我们所谓的农民不仅指传统意义上的身份农民，还包含有职业意义上的新主体、新农人。同时，处于不同经济发展环境的农民其行为特征也有一定的差异，比如，这一年来在嘉峪关挂职期间发现，在作为典型的工业城市的嘉峪关，这里的农民人数也比较少，行为特征也有别于其他地方。这一切，使得我们今天评价农民的行为成为一个十分复杂的事。
整体上看，分析今天的农民行为，首先要努力避免民粹主义的态度，换言之，我们很难讲农民或者叫最基层的、最草根的农民的所有行为及诉求都是理性的。农民的某些行为和诉求，尽管是现实存在的，但不能说这些行为就是合理的、所有诉求都是必须不加区分地满足的。后者实际上也根本做不到。
我们都是来自于农村，父辈也都是农民。以我自己的出身和长期对农民的观察，即使到了今天，农民在很多方面仍然是有局限性的，不能够否认这个。建国以后十七年的中国农业的现代化进程，三十多年的改革开放，中国农民的生产和生活条件有了显著改善，诸如医疗、养老等社会保障在制度框架建立上也都取得了长足的进步。这是事实。但中国农民还很苦，部分农民被整个社会发展进程所边缘化、处于不利的生存状态也是事实。不过很难以此得出结论说，农民的行为都是理性、农民的所有的想法都是合理的。在很多的三农政策问题讨论中这种民粹主义的倾向的确是存在的。
因此，讨论中国农民的行为问题、农民的现代化问题，农村的现代化的问题，千万不能简单地感情用事，尤其是不能站在代表农民利益的道德高地，不加区分地看待农民的行为和诉求。
其次，就占绝大多数的传统身份农民来说，缺乏自主发展能力、过度依赖各级政府的财政支持可能是农民现代化的最大问题。比如说嘉峪关，这是一个典型的城市经济占主导，农民人数比较少的地级市。地方政府这些 42 35735 42 15287 0 0 3346 0 0:00:10 0:00:04 0:00:06 3347往农村、农业和农民身上投入了大量的资源。这里农民收入相对较高，但是很多农民己对应该发展什么？怎么发展？使用什么样的技术？怎么具有可持续性？调查发现根本就没有想法，这就是最大的问题。这个问题可能不仅仅是嘉峪关，在全国各地都还比较普遍。
这种现象的产生，可能根源也不完全在于农民自身。我们的很多农业政策一味地着眼于“给”而不太重视对农民自主发展能力的培养也是重要原因。从人文关怀的角度，从中国农民对中国革命、对中国社会主义建设作出牺牲和贡献的角度，支持、帮助农民都没有错。但不能将此搞成一个无底洞。因此，如何认识现在的中国农民，如何导正农民的行为以及如何调整现在支持农民发展的一些宏观政策措施，是当前非常重要的一个问题。注重农民自主发展能力培育的支持应该成为施政改革的重要方面。
今天的中国农民的构成已经十分复杂，有传统的身份农民，也有新进入的职业农民。如何对待农民的前提是要认清谁是今天的农民。整体上，不能再简单地和不作区别地在整体上认为今天的农民都是天生的弱势群体，给农民超国民待遇。这是需要加以仔细分析和研究、要有新的认识的问题。现在推行的是土地“三权分置”、城乡户籍制度一体化、城乡公共服务一体化，在这种情况下按照现有的政策安排，那就意味着只要有一个农民身份，就永远可以在在宅基地供给、减免税等方面享受一个超额的、超过普通公民的一个权利。长此以往，农村改革可能会很难突破。
对于学者来说，不能不加分析地沉迷于对农民利益保护的简单认同，保护程度更不能够超越发展的现实。比如农业的过度保护也很难就说是真正地保护了农民的利益。我们要有农民的情怀，要从人文关怀角度关注农民的利益的保护，这些都没有错。但是，还要向前看，农民，尤其是今天构成已然十分复杂的农民，都是中华人民共和国的一份子，也都应该为国家未来的发展做出应该有的贡献。保护农民利益和农民对社会、对国家的贡献在一定程度、一定意义上要取得一种平衡，只有这样，才是真正地保护农民，也才能推进社会进步。如果是一味简单地提保护农民利益，最终也并不一定能达到保护农民利益的目标。
另外，与其过分强调农民利益保护还不如强调农民权利的保护。这有很多人已经反复提到，这里就不再重复了。
陈文胜：回顾征收农业税费时期，社会上普遍觉得农民负担是三农问题的核心，基本上一边倒地认为，只要取消农业税就解决了三农的根本问题。后来不仅农业税费全部取消了而且还有各种补贴，不仅不收钱而且还发钱，三农问题解决了吗？特别是农民就满足了吗？农民现在的诉求已经不是减轻农民负担那么简单了，既有政治上平等的诉求，还有国民待遇上经济发展、社会公平的诉求；既有纵向对过去的比较，还有横向对发达国家的比较。美国的农民是怎么样的，日本的农民又是怎么样的，从电视上看得到，从网络上看得到。因此，农民问题已经由过去的负担问题转变为当前的发展问题，这是一个很大的变迁。同时，今天的农民，究竟是哪些农民？有东部沿海发达地区和城郊的农民，有中西部地区和偏远山区的农民；有种粮农民，有不种粮农民；有走南闯北的农民，有漂洋过海的农民，也有终生守望家园的农民；有住豪宅开豪车的农民，也有家徒四壁的农民。农民群体已经分化成不同的社会阶层，如何判断农民的诉求，需要具体情况具体分析，切忌将农民简单地概念化。
如何去看待谁都可以对中国的三农问题发声？
杜志雄：“三农”理论研究是一个进入门槛很低的领域，加之人不过三代都或多或少与农民有着一定的联系，故而在中国关注“三农”问题、针对“三农”问题发声的人非常多。这种谁都可以对中国“三农”问题发言、广泛参与公共政策讨论的现象，首先我们要承认它是社会进步的表现。这本该是一个对于解决三农问题有利的现象，因为关心的人多了，思想多了办法多了，更加有助于政府决策、有助于营造解决三农问题的社会氛围。
但是，事实可能也不尽然。发表的意见是不是符合中国农村的实际、尤其是不是符合中国农村全面的实际？是基于对问题的全面整体的调查结论还是从一时一事、个别的案例出发？是从现实问题和矛盾出发基于中国实际寻求解决办法还是基于纯粹的理论演绎教条主义地提出解决办法？是出于公共利益、站在人民（农民）的立场上还是出于个人和小集团利益？从“三农”发声的实际看，这其中确实存在很多的问题，并且，一定程度上还把“三农”问题搞得更加混乱和复杂。
与同中国经济社会发展进步一样，中国学术研究发展整体上也进入了相对比较理性和科学的阶段。社会到了需要理性、智慧的知识分子在继续保持有思想的观察者和倾听者身份的同时，从经济、政治、社会、文化等不同视角给出更加全面和科学的解释，提出积极和具有建设性的解决方案。否则，任何人都可以对中国“三农”问题发表意见的现象，就不一定能对解决中国当代“三农”问题产生积极影响。比如说，单从某一个局部、某些个别案例出发分析问题提出解决办法可能对社会形成误导，因为中国农村地域广、产业差异性大，农村的现实是如此地复杂，我们可以随便找到证据证明我们的任何一个观点。再比如说，同样由于中国农村的复杂性，很难用一种理论、一个假设、一把尺子解释中国农村所有的现象和问题，否则很容易产生理论上的误导。从这个意义上说，中国“三农”理论需要从实际出发进行理论创新，真正提出具有中国自身特点的“三农”理论，绝不能拿现存的理论去生搬硬套。这一点，对于有一定话语权的知识分子更加重要，因为你有了一定的话语权，如果你对农业、农民、农村了解不深入，不是从现实出发，从理论到理论，那发出来的言论对解决“三农”问题、对促进整体社会进步没有一点好处。
陈文胜：三农问题上升为全社会的道德意识，对解决三农问题不能说没有意义。但问题是，道德意识并不等于科学态度，特别是对农民客体化的那种道德关怀，经不起理性的审判。
因此，我担任乡镇党委书记时写过一篇《中国三农学界的几种倾向》，大胆对学界的一些现象作了这方面的归纳。一是理想主义倾向，把“三农”问题的解决方案，定位为“应该怎样”，却不分析现实的“可能”；不是实践验证理论，而是理论批实践。二是道德主义倾向，用道德包装起来，如果是属于要否定的群体就否定一切，如果是属于要肯定的群体就肯定一切；一些学者以农民的维权卫士自居，不寻求矛盾的妥协而是暗示甚至鼓励对抗，鼓吹对基层政府、基层组织革命而非改革，甚至在农民中进行煽动和宣传，鼓吹斗争学说，把农村社会撕裂成了一盘散沙。三是历史经验主义倾向，不顾经济全球化的大市场时代背景，动辄把问题归因于制度不合理，照搬照套中外的历史经验，用以指点中国三农问题的“江山”。四是新闻典型主义倾向。不做深入扎实的调查研究，不严肃思考问题背后的深层原因，用走马观花式的调查新闻式实录一些典型个案，抓住一些新闻“卖点”，引用一些道听途说的资料，加上自己的主观臆想，炮制出耸人听闻的看法，追求轰动效应。
当时，农村基层干部成为三农问题的“罪魁祸首”，某个非常有影响的学者就提出只要精简乡镇机构、裁撤1000万乡镇干部三农问题就解决了。精简乡镇机构就成为了农村改革的重点，改来改去最后把乡镇政府法定的职能和权力都上收了，也就把农村社会稳定的第一道防火墙拆除了。对比农业税取消前后所发生的群体性事件就会发现，农村矛盾的爆发点从此由乡镇转移到了县级政权以上。对此，难道不应该反思吗？
（本文根据录音整理，标题为编者所加）
来源：中国乡村发现，2017年3期对话栏目，此为原文，刊发时有删减
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