对话|小岗村与华西村的不同道路及其困境与转型
中国的改革开放创造了人类史上前所未有的现代化奇迹，其中小岗村和华西村分别为中国农村的农业现代化、工业化最为代表性的标杆。由于改革是前无古人的伟大探索，无疑在改革的过程中必然存在这样或那样的问题，小岗村和华西村的成就与问题也分别是中国农村的农业现代化、工业化的缩影。伴随着改革的不断推进，围绕着小岗村和华西村的争论一直没有中断过，其中的焦点主要是拷问小岗村为什么“一夜跨过温饱线，30年未过富裕坎”？拷问华西村为什么由过去“中国第一村”变为如今负债数百亿而资不抵债的困境？形成这些问题的根本原因，恰恰是因为改革未能进一步深化造成的。为此，湖南省社科院中国乡村振兴研究院陈文胜研究员、长沙县浔龙河村第一书记柳中辉进行对话。
陈文胜：分析经济社会发展问题，需要从经济生活中去观察。马克思就认为，不要从文化、从意识形态角度去观察社会，要从物质资料的生产方式中去观察。恩格斯更是进一步明确提出：“一切社会变迁和政治变革的终极原因，不应当在人们的头脑中，在人们对永恒真理和正义的日益增进的认识中去寻找；而应当在生产方式和交换方式的变更中去寻找，不应当在有关的时代的哲学中去寻找，而应当在有关的时代的经济学中去寻找。”
作为全球人口大国的现代化，需要用约占世界7%的耕地养活世界近20%的人口，这一特殊的国情决定了既要全力以赴解决自己吃饭的问题，又要加快推进工业化。全力养活自己就必然要求大多数人去从事农业，就是劳动密集型生产，工业化和城镇化就不可能快速推进，就只能永远是贫穷落后的状态，始终处于落后国家的行列。而如果以牺牲农业来成就工业化和城镇化，即使能够避免拉美化的陷阱，可谁能养活十多亿人口的中国？世界上最大的农产品出口国是美国，粮食总产量约占世界总产量的五分之一，除了养活自己还可以出口养活1.7亿左右的人口，除美国之外还有几个国家能够有这么多的农产品出口？如果中国不能自己养活自己，就是全球的农产品出口全部供应中国也养不活中国。
在邓小平看来，改革所要首先面对的最大难题就是必须尽快解决人口大国的吃饭问题，因为在任何执政者面前，“不管天下发生什么事，只要人民吃饱肚子，一切就好办了”。小岗村打破“大锅饭”的“大包干”，以开路先锋的作用拉开了对中国高度集中的计划经济体制进行改革的大幕，开启了中国农村由“贫困饥饿”到“温饱有余”的农业发展道路。也正是从根本上解决了“谁来养活中国”的问题，才有了今天跟美国这个世界上头号强国平等对话的资格和底气。与华西村相比，小岗村主要是搞农业，制度变革所承担着的历史任务主要是解决改革开放以前几十年未能解决的吃饭问题。因此，小岗村不仅是解决中国温饱问题的一个标杆，也是改革开放以来整个中国三农问题的缩影。
而华西村承担着什么样的历史任务呢？华西村发展模式是解决农业大国的工业化问题，是继“大包干”之后被邓小平称之为“异军突起”的乡镇企业标杆。华西村冒天下之大不韪率先办起一家小五金厂，吴仁宝把工厂周边用围墙围起来，不许外来人进入，与小岗村在“大包干”字据上按下红手印一样，也做好了坐牢的准备。后来得到了邓小平的首肯，到1990年就成为了中国“天下第一村”的“亿元村”。因此，华西村以排头兵的作用开启了中国农村由“温饱有余”到“富起来”的工业化道路。
所以，小岗村和华西村的比较，本质上是中国农业发展与中国工业发展的比较。华西村走工业化道路，不靠种地赚钱；而小岗村是依靠传统农业，主要靠种地赚钱，也就是小岗村经济发展水平为什么落后于华西村的根本原因。华西村和小岗村一样搞农业，能富吗？难道全国农村学华西村都可以不搞农业？习近平就对此特别强调，“我国是个人口众多的大国，解决好吃饭问题始终是治国理政的头等大事”，必须确保中国的饭碗一定要端在自己的手里，“只要粮食不出大问题，中国的事就稳得住”。而且不是中国所有的农村都能够走工业化和城镇化的道路，必须具备相应的条件和资格。在中国这样一个人口大国，要保障粮食安全就一定要发展好小岗村这样以农业为主的村庄。
在改革开放前，农民没有择业权、没有出售自己劳动产品的权力，只能永远困守于土地。随着城镇化不断加快，多数市民养少数农民并加大对农业投资逐渐成为可能，如日本一样农业必然就会成为有效益的产业。
柳中辉：如果站在今天乡村振兴的角度看，国家乡村振兴规划把现有乡村分成了四类：集聚提升类、城郊融合类、特色保护类、搬迁撤并类，不同类型乡村分别明确了不同的发展模式。华西村就属于城郊融合类，是以工业化、城镇化作为切入点，去探索一个发展模式的。小岗村应该就是集聚提升类的那种，人口比较集聚，也没有多少自身的特色资源，所代表的是大多数的中国乡村，很难做到工业化、城镇化，需要探索以农业现代化为切入点的发展模式。
华西村是作为那个时代的标杆，不要否定它的重要意义和价值。但走到了今天，需要在新时代下优化和升级，探索新的发展模式，这就是城郊型乡村的发展路径问题。我为什么去华西村7次，就是研究城郊融合型这种发展模式，如何在华西村的基础上，学习好的经验，反思其局限性，然后根据现代经济社会发展的现实要求探索新的路径。这就是对浔龙河特色小镇发展的一个参照。
小岗村是属于传统农业，郝堂村其实也是典型的传统农业，要结合时代的特点去做分析，而不要从本本出发、从自己的理想主义的主观立场出发贴标签。现在的不少研究，只要认为好的就朝着好的方面来进行总结、得出判断，只要认为不好的就从不好的角度去做总结、得出判断，结果不是左了就是右了。
一定要分不同阶段去评价华西村和小岗村，因为不同时代有不同要求。一个人在30岁时候说的话到60的时候说的话是不一样的，不同时代就具有不同的语境。一定要站在这么一个角度，看当时好在哪里、价值在哪里，但同时要看今天的局限在哪里、优势继续保持在哪里，这样的分析和观察才有意义。
柳中辉：华西村和小岗村这两种模式到了现在这个时候，确实都有必要有所升级。对华西村而言，第一个就是产业结构问题，面临着迫切需要的转型升级。华西村的核心产业以制造业为主，在国内外经济的大背景下，现在实际上陷入了一个前所未有的困境。据说虽然有500多个亿的资产，却负债达到了将近400多个亿。第一，如果资产是良性的，肯定就可以支撑这个债务。第二，如果有足够的盈利能力，就可以承担债务的利息成本。但实际上因为过去的产业在新的时代相对落后和低端，到了今天，这个债务就是一个很大的危机了。所以，用过去那种单纯的传统集体经济的发展模式，封闭性、排他性已经成为先天性的局限。因为外部人才、外部资本、外部产业都很难有效进入，即使进入大多处于从属地位，阻碍了发展的结构转型，最终很难形成良性的发展。
小岗村过去纯粹是用分田到户，用30年、50年的承包经营权，提高老百姓的积极性来发展生产，解决温饱问题。但到了今天，产业附加值始终没有办法提升。长期以来，只是通过低层次的、或者是简单再生产的发展方式，没有形成具有市场竞争力的农产品，也没有提升整个乡村品牌价值。所以，尽管在解决温饱时代有很好的品牌价值，但在今天，如何让农民在自己的土地上致富，或者是如何让土地成为农民致富的资本，这就是小岗村的先天性局限。
陈文胜：小岗村代表中国绝大多数的农业村，要农民靠种一亩三分地去共同富裕，无疑是在痴人说梦，因为就是种鸦片也不能致富。没有工业化、城镇化，不是近三亿农民工置身于工业化城镇化进程中，就连全面小康社会都可能是失去支撑！列宁就认为，土地在地理位置上具有不可移动性的特点，决定了农业的“地方的闭塞性和狭隘性”，而工业不局限于土地的地理位置，天然具有农业所没有的规模效应和集聚效应的优势。因此，列宁进一步认为，工商业劳动生产率就远高于农业，“工商业的发展比农业迅速”，从而形成工农城乡差别，使乡村人口不断向工业、城市聚集，导致工农城乡差距的不断扩大，这是城乡之间经济差异的历史必然产物，是社会发展进程中阶段性的必然趋势。
中国的农业发展在满足数量要求、解决温饱问题以后，农产品由短缺向剩余跨越，如何满足质量要求、解决市场供需矛盾问题就成为小岗村农业现代化的核心问题。农产品品牌化，乡村产业特色化是未来农业发展的必然要求，小岗村就未能走上这样一个发展道路，没有发展一种品牌农产品和特色产业成为支柱产业。本来，作为全国的明星村小岗村可以把农业转变为多功能的产业，却仍然还是满足于农业的单纯产品功能，就是食品功能，农业未能形成多元价值，这就是小岗村的遗憾。
一方面，在城镇化进程中，农业地区的人口向城市集中，这是一个大趋势，像东北就是以农业为主体的地区，这也许是东北为什么同样衰落的原因，所以要振兴东北，要振兴乡村。而另一方面，中国农产品滞销事件呈现出逐年增加，由2009年的6起上升至2018年上半年的17起，涉及种类以蔬菜为主，并且由零星分布逐渐演变成区域化滞销。在全国的大扶贫中，各地的农产品已全面扩大生产，将导致不少品种严重结构性过剩，我担心不少农产品在未来三年会出现价格下滑，尤其是水果！价格下滑势必伤农。
柳中辉：如何走特色化、品牌化、市场化道路，是小岗村持续发展的关键。就是说40年前冒着杀头的风险，搞分田到户，搞承包经营权，实现了农民的主体地位。在40年前太重要了，在当时是促进了农业的发展。但通过40年的时间到了今天，缺乏的就是没有在这个生产力释放的基础上，通过特色化，品牌化进行优化升级，跟市场接轨，因而没有抓住持续发展的机遇。
陈文胜：在中国现代化进程中，小岗村是0.1版的温饱型，就是解决了吃饭的问题，华西村是0.2版的基本小康型，就是解决工业化如何样富裕的问题，是中国农村工业化的第一个标杆。华西村走到今天，刚开始是靠政策，但随着中国这样一个城镇化、工业化进程，没有使自己升级换代，特别是没有进一步市场化。由于整个经济体制是封闭性、排他性，把华西村划分为原住民、并入村、打工者这样三等级社会，使外来资本和人才难以有效地进入村集体经济发展轨道，特别是难以进入利益和权利的核心层。
而市场经济是开放、多元的，就必然与双轨时代形成的集体经济产生天然矛盾。在多次的清理“五小企业”、特别是在供给侧结构性改革的去产能、去库存、去杠杆中，华西村作为红旗单位都被保护下来，最后市场不留情面了。在国民经济下行、大宗工业品产能过剩的背景下，由于依赖传统的单一产业结构未及时转型升级，只要核心企业的钢铁厂一出问题，华西村就遭遇了重大危机。据新闻报导，关于“最富裕村庄”的华西村已经出现金融危机的猜测，从2017年就开始了，其中华西村的一家重点企业已经背负了400亿元的债务。所以，僵化的机制与单一的产业，没有更好地推进开放、多元的市场化，是阻碍华西村走向持续发展的现实瓶颈。
陈文胜：关于小岗村和华西村争论最大的莫过于集体经济和集体化，最具代表性的观点就是因为小岗村是分散式的小农经济，导致不可能改变的贫穷命运；因为华西村是集体经济，走上了共同富裕的道路。因此，就有浙江省18位村干部联名倡议，要求走华西村的集体化之路。我曾经撰文质疑，传统意义上集体化道路的集体经济，具有地域性和排他性，而华西村有那么多的村外劳动力、村外资金和要素的进入，实质上已经不是传统意义上区域性、成员资格排他性的集体经济了。在历史发展的逻辑中，中国的农村发展既经历了一大二公的集体化道路的探索，又目睹了私有制的发展历程，其经验与教训可作为借鉴，从而可以把两者的优势都结合起来，就是以集体所有制为主体的混合所有制，是在市场经济条件下多元组合、资源要素优化配置的新型集体经济，赋予了集体经济一种新的实现形式和时代内容。
集体经济并非是集体化，将家庭经营与规模化经营视为彼此排斥的对立物并不符合现代农业实际，所谓现代农业就是规模化经营的家庭农业。在这个问题上，把握不好又会走上另外一个歧路，这是当前农村改革最重要的几个核心问题之一和最重要的动向之一。有人甚至提出，中国现代化战略最终取决于能否建立强大的农村集体经济。我就在一篇文章中提出，我不知道人类历史上有多少国家的工业化、城镇化战略是靠强大的农村集体经济建立的，但我知道，曾经的苏联集体化模式，就是为了工业化战略而牺牲了数亿农民的利益，而且导致国民经济处于崩溃的边缘，农民走上共同贫困之路。回顾历史与现实，无论是资本化的名义之下，还是集体化的名义之下，都曾经使无数农民利益被剥夺。
什么是中国特色？也就是中国的底色是什么？根据华中师大徐勇教授的观点，欧州是领主制，俄罗斯是村社制，中国是家户制。前两者的农民是没有人身自由的，而中国农民在秦始皇废除井田制以后是有人身自由的，这就是根本区别所在。俄国是在全国广大范围内把古老的土地公社占有制保存下来的惟一的国家，就被认为俄罗斯能够跨越卡丁夫峡谷的原因。但马克思在致查苏利奇的复信草稿中，从未出现过“跨越资本主义制度的卡夫丁峡谷”的观点。因为，“无论哪一种社会形态，在它所容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的”。
列宁认为，从农业社会到社会主义社会是一个很长的历史阶段，必然要经历若干过渡阶段和中间环节，才能具备进一步向高级社会发展的基本条件。在落后的生产力基础上，通过变更生产关系的形式强行向高级社会形态的过渡，我们有着深刻的历史教训。人类社会发展有着的普遍规律，用普遍规律来认识过去、现在、未来，而不需要要到以后才能评价。所以，马克思高度赞扬黑格尔的名言是“密涅瓦的猫头鹰在黄昏起飞”，反思才能更好地认知历史规律。历史上苏联全盘集体化推行那种一大二公的实现形式，就饿死了成千上万的人，中国学苏联有着同样深刻的历史教训。可以说，举国体制成就了苏联，也崩溃了苏联。运动式治国，不按经济规律办事，必然走入歧途。因此，无论是前苏联和东欧的历史还是中国的历史都已雄辩地证明了这一规律的真理性。
有些人一方面非常反对西方的经济发展模式，一方面却否认东亚家户制的小农区别于俄罗斯村社制的集体农业，更区别于西欧领主制的大农业，鼓吹消灭小农搞西方大农业。十五届三中全会就首次明确什么是有中国特色的现代化农业：“家庭经营再加上社会化服务”，因为人多地少的基本国情决定了小农户相当长时期的必然存在。而后来的理论和政策受到西方经济学和斯大林模式的影响，大力推进所谓的规模化、大农业，可始终未能实现政策的预期，因为中国是个大国小农。十九大把小农户第一次作为肯定性而非作为落后的否定性写进党的文献，是对中国农业发展规律认识的历史转轨和准确把握，回归到了中国农业发展的客观要求。
亚当·斯密在《国富论》中明确指出，“农业上劳动力的增进，总跟不上制造业上劳动力增进的主要原因，也许就是农业不能采用完全的分工制度”。说明了农业的生产方式不同于工业的生产方式。马克思进一步认为，工业生产是劳动即生产、生产即劳动，劳动与生产是统一的，集体化生产和专业化分工可以极大地提高劳动生产率；而农业与工业相比具有着自然再生产的独特性，劳动即生产、但生产过程不一定都是劳动的过程，有些环节可以进行集体化生产和专业化分工，有些环节如自然再生产就根本不能；导致农业生产与工业生产存在着一系列不同的变化，由此决定了工业和农业的分配方式、生产方式、生活方式都不一样。历史上曾经的集体化实践，就是忽视了农业发展这种独特性，简单地按照工业的集体化劳动来发展农业，带来了今天仍然需要不断反思的深刻教训。
农业究竟采取什么样的经营方式？习近平在小岗村考察时指出：规模经营是现代农业的基础，但改变分散的、粗放的经营方式，是需要时间和条件的，要有足够的历史耐心。因为即使是80%的城镇化还有20%的农业人口，20%就是3亿人，按照18亿亩耕地红线就是人均6亩耕地。必须清醒地认识到，小农经济将在中国相当长时期存在。日本半个世纪的农业现代化，耕地规模经营基本上是30亩地左右。因此，陈锡文认为，农业经营规模是由基本国情、资源禀赋决定的，是由农业发展规律决定的，而家庭是农业经营最有效的主体，农业选择以家庭经营为基础，既是历史现象，也是世界性的普遍现象。就全世界来看，基本上没有哪个地方的农业不搞家庭经营，如美国、巴西耕地规模那么大都是家庭经营，只是规模大小不同而已。
小农是不是造成农业低效的原因？舒尔茨就不这样认为，他在《改造传统农业》中提出，改造传统农业关键问题不是规模问题，不在所有制形式是低效率的生产方式，规模的变化并不是现代化过程中产生的经济增长的源泉，而是要素的均衡性问题。改造传统农业的根本出路，就是引进新的生产要素，投资收益率不断提高，给长期处于均衡状态的传统农业注入活水，使各种要素顺畅地流动起来。其中依赖技术的变化而使用新要素最为关键，因为技术变化隐藏了众多的要素变化，甚至带来制度的变迁。
在新中国成立后的农业发展实践，有一个众所周知的论断，就是农业的根本出路在于机械化，实质就是农业的技术装备现代化。按照这个逻辑得出的第二个判断，就是农地规模经营是实现农业机械化的必由之路。但是，由于科技创新产生了小型、微型农机就弥补了耕地规模与自然条件的缺陷，社会化的农机农服务普遍使小块土地实现了机械化，无论是湖南的丘陵地区和山区，还是河南、河北和东北等平原地区，基本上都实现了机械化，不少地方甚至通过卫星导航和互联网服务进行信息化的田间管理，从而颠覆了传统意义上的规模经营概念，打破了小农户不能实现农业现代化的判断。
柳中辉：实际上是统和分的关系问题，没有形成真正的统分结合。所谓分，就分到农民手上去了。农民就自己拿这个田去种粮食，解决温饱。没有统，就是没有集约经营进行特色化、规模化、品牌化、市场化。为什么呢？让农民各自为政，没办法去形成这么一个合力，这就需要一个集体经济组织发挥集约作用，能够统起来，与社会资本对接。不然让这个村上500户农民，都去种一亩三分地，怎么可能去做品牌化、特色化？怎么可能一户一户去对接社会资本？这就需要社会化、组织化。
通过集体的力量，让老百姓的资源通过市场的方式集约经营。如果没有把分散的乡村资源集约经营，还是那种原子化的乡村就缺乏竞争力。所以，首先要发挥农村基层党组织的作用，有效地组织乡村资源，统一起来进行优化结构。第二个就是有效地引导社会资本进入。既不能在有效组织乡村资源之后，发展封闭、排他性的传统集体经济，那就是单一的主体；又不能完全按照原子化的农业村庄各自为政、分散经营，集体组织虚化。所以，要把两者的结合做好，既要发挥党的基层组织的力量，来有效引导统一农民的思想，有效组织乡村资源；又要通过市场的方式形成资源集约经营的平台，有效引导社会资本的进入，推动乡村产业发展，再通过产业的带动来促进集体经济的发展。这是一个不可分割的两个方面，过去都不是统一而是单方面推进，问题就出在这里。
浔龙河是市场资产主导下的产业经济发展，然后又带动村集体经济快速发展，最后形成一个农民致富增收的共享经济，实际上是市场逻辑的一个发展模式。
陈文胜：如果没有产业振兴，乡村振兴就是一句空话。而农业是乡村的核心产业，是乡村的根本特征。在工业化进程中，李嘉图早就说了，农业效益递减与工业效率递增、农业在国民生产总值的比重不断下降不可逆转。因此，与小农无关，与社会支持和政府政策有关。即使是美国那么强大的农业，依靠的是国家的保护体系和市场支持体系。日本也是小农，半个世纪的现代化还是三十亩左右规模，但政府提供全方位的支持与政策保护，全社会形成了宁愿高价买本国农产品、抵制外国农产品（哪怕价格再低）的普遍共识。而中国恰恰相反，一方面社会和市场不给农民先订单后生产，形成买方市场。另一方面政府强化扩大生产扭曲市场价格，一个劲地叫农民种，好有廉价的食品任供选择。
美国转基因农产品大举进入中国，无非是价格低，就连他的盟国日本都坚决抵制。所以，贸易战对中国农业就是利好！而从美国进口大多是转基因大豆、玉米等，也主要用于食品工业，对日常生活不构成影响。即使有缺口基本可以靠周边国家进口，以今天中国的实力博弈小国不成问题。而且粮食是大食品、农业是大农业。国内的农业生产能力今非昔比，水里的、山上的、草原的、耕地上都在生产食品，农产品周期短，只要价格好，在三五个月就可生产出来。关键是质量和品牌问题，是相对市场需求的结构性问题而非农产品不能供应的问题。
因此，不是没人种田，是如何提高农产品的质量和效益。湖南不少的县城在卖走私进来的泰国大米，本地大米卖不动。四十年前全中国都吃不饱饭，现在满街的农产品卖不出。原来农业主要靠人力牛力，现在连偏远山区都机械化了，种田的劳动强度前所未有地降低了，是进步了还是退步了？只要像房地产那样有利可图，农民会把房子拆掉种上庄稼，如果亏本也要种吗？农民当然有权弃耕。如果希望农民作为一个身份世代相传，这本身就是一种歧视。
农业没有效益，农民怎么会有兴趣改良土地？当年乡镇政府就收土地抛荒费也没能制止土地弃耕，也不应该亏本也要让农民种地和改良土地。农业是一个多功能产业，是准公共产品，这个公共责任不能全部由农民承担，政府和社会要向日本学习，而不是指手划脚。应该是站在工业化城镇化的大趋势中保护支持农业，而非习惯用计划经济或自然经济的思维来发展农业。进入工业化时代，仍然停留在农耕时代的思想观念与管理水平，这就是当前农业困境的根源。
柳中辉：在乡村振兴中，集聚提升型的村是中国大多数乡村要面临的现状，以小岗村作为一个蓝本，分析各自的优势和局限性，通过社会化服务组织进行统分结合，结合市场化推进集约经营，加快农业品牌化发展，这就是中国需要解决的关键问题。农业供给侧改革就是走品牌化发展之路，从量向质的转变，质的根本标志就是品牌。乡村产业振兴，品牌是第一个抓手，必须抓住，久久为功。
陈文胜：还有一个重大问题，就是市场决定产业结构的优化，而非强调农民的主体地位就可以实现乡村振兴的。现在有些人一讲农民的主体地位就要求农民主体，这无疑是错误的。农民的主体地位并不是农民是乡村振兴纯粹的单一主体，乡村振兴既有农民主体，也有政府主体，还有企业主体、社会主体，是多元的主体。农民主体地位的原则是实现农民的政治权利主体地位和经济利益主体地位，要维护好、发展好农民的利益，这才是核心。
所谓的政府推动力对接市场原动力，像农机社会化服务就做到这一点了。政府的作用在哪里？凡购买农机的都有财政补贴，可以低息贷款，到农户去服务的时候按照自愿有偿的市场化收费服务，有效的市场和有为的政府就高度统一了。如果政府配备农机或每家每户都购买农机，就可能没有这么有效率。凡是政府主导的乡村产业发展，成功的不断不多，不成功的太多。
在媒体上看到，福建有一个企业家，给老家村民每家送一栋别墅，不要钱都摆不平。我如果是那个企业家，就不这样做。按照我的规划要求让农民自己建别墅，承诺建好了给予补贴多少钱。衡阳市珠晖区有一个这样的村庄，有个原来是搞凤凰古城设计的老板，到自己的老家这个村搞乡村旅游。他没有把土地流转过来，而是做了整个乡村旅游发展规划，田也是农民种，菜也是农民种，花也是农民栽，谁种产品归谁所有，同样种地但要按照他的规划要求来种，签订合同保证给500块钱补贴或者800块钱一亩的补贴，不合乎规划不签订合同就不予补贴。就是用这个规划权，通过契约的形式形成利益共同体。
柳中辉：在现代经济发展中，农民的主体地位就两点，一个就是农民作为产权的主体地位，二个就是产权产生利益的主体地位。农民是土地的主人，如何有效保障产权主体的地位，这就是从物权法的角度，土地的所有权、承包权体现农民的主体地位和享受产权保护的主体地位。通过产权市场化，农民可以投资也可以不投资，都能够产生农民的利益，实现利益共享。好像农民是房东，房子是农民所有的，这是农民的主体地位。如果房子用来出租，或者是股份制等各种形式的市场化，方式由农民来自主决定，利益由农民来获得。
陈文胜：之所以分析研究华西村和小岗村，因为其代表了两种不同的类型，两条不同的发展道路。小岗村要解决中国吃饭的问题，不管如何工业化、城镇化，粮食安全的底线不能动摇，而且绝大多数乡村仍然要以农业为主，也就必然要长期面对小农户的大国农业发展问题。未来还有更多的人必然走向城市，农民可以找到更好的生活就不愿意呆在乡村了，越是农业地区人口流失越严重，从事农业的人还会不断地减少，这是一个大的趋势，也是一个必然的历史进程。
像小岗村这样农业地区的人口不断减少，这是一个必然的趋势，怎么样使这些绝大多数的农业村能够保障中国的粮食安全，这是一个必然要求。研究小岗村在温饱以后如何发展，实质上就是要如何提高农业效益的问题。中央提出农业供给侧结构改革性改革，就是怎么样把农产品质量提高，用有市场竞争力的品牌来带动农业效益的提高。一方面，农业地区人口的不断减少，为占全国人口少数的农民赚多数人口市民的钱创造了条件。另一方面，在城镇化进程中，农业和乡村具有多功能和多元价值。陈锡文认为有三大功能：保证国家粮食安全和重要农产品供给的功能，生态屏障和提供生态产品的功能，传承优秀传统文化的功能。农业和乡村不仅仅只有提供食品的经济价值了，还有文化、生态价值。像小岗村这样的村可以搞乡村旅游，搞农业的多功能化，结合起来推进产业发展，这应该也是一个趋势。
没有社会化服务，小岗村这样绝大多数的农业乡村就没有办法集约化经营。如农业机械化，不可能每一个农户都去购买农机，是社会化服务实现了农业机械化。市场是一样，不可能每家每户去对接市场，就必须要有一个社会化服务组织成为链条，链接加工、链接市场。所以，在这个层面，乡村社会化服务组织要做大文章，化解大国小农的困境。不能说种田的就是农民，还有从事农业技术服务的，从事农产品加工、市场营销的也是农民。所以，农业社会化服务，是今后小农户实现农业现代化的必然选择。
柳中辉：我觉得，把华西村和小岗村这两个非常典型的代表，进行深入的剖析，过去时代好在哪里，到了今天好在哪里，不足和一些问题又在哪里，把它梳理出来，对整个中国的乡村振兴具有非常大的现实意义。同时，有几个新的典型也值得研究。一是袁家村，是一种非常好的农村经济发展典型，怎么样去分析优势、特点，也分析它的一些问题。二是李昌平的郝堂村，应该是集聚提升类的村，农业产业如何发展，很有借鉴意义。三是鲁家村，也是把村做成一个平台，然后引进社会资本，推动产业发展。
至于我们的浔龙河，属于城郊融合类，这是典型的把城镇化和乡村产业发展相结合的一个做法。通过这样一种方式，把华西村的发展模式和浔龙河的发展模式进行一个比较，分析如何能够在推进城镇化中发展第三产业、生态产业来带动乡村振兴。只有真正的把各种类型的村分析清楚了，把不同时代背景的不同发展优势，结合到当下的发展趋势中，弄清楚如何能够继续保留优势，如何找到持续发展的局限，就可以找到每一种发展的模式，然后提供一个科学的结论，在实施乡村振兴战略中非常有必要。
陈文胜：华西村是中国农村的工业化、城镇化道路，具有卓越的贡献。但到今天，集中地代表了中国工业化、城镇化的问题，也就是市场化的改革滞后。尽管是十八届三中全会前所未有提出了要发挥市场的决定性作用，但在实践中没有得到很好地贯彻到底。像华西村，更多地靠政策、靠政府项目来扶持，市场的决定性作用没有体现，华西村的困境就在这里。
柳中辉：我在浔龙河的探索，就是典型的以市场对资源要素的配置发挥决定性作用。就是对土地以及整个乡村资源，以市场的思维由企业的主体来决定，到底要做什么产品，怎么样对接大市场，包括投资主体、产权主体、将来产生价值的利益共享的主体，全部都搞得具体清晰。然后才是整合农民的土地资源和生态资源、房屋资源，整合政府的行政资源，整合金融机构的资本资源，真正实现市场化。按照十八届三中全会确定的这个市场化目标，以企业主体引导社会资本来决定资源要素的配置，推动乡村产业发展，完全是朝这个方向在推进。
特别是现代经济，现代经济是什么？第一，产权关系，物权法，这是市场化的基本原则。第二，公平原则，浔龙河的很多制度为什么搞“全民公投”？为什么每个人都要签字？核心是公开透明、公正公开这8个字。第三，法律保护，因为产权关系是清晰的，交易规则是公开透明、公正公开的，最后产生歧义是由法律界定和保护，这才是市场经济的基石。不然的话，怎么搞市场经济？
关键是要社会资本主导发展产业资金，带动集体经济发展，促进农民增收，这就需要乡村社会组织来带动。社会组织既可以是党组织、自治组织，也可以是合作社、民间组织，去整合、优化乡村资源要素，形成特色化、规模化、品牌化的产业，以对接市场。
陈文胜：所以，必须把现代经济的理念运用到乡村振兴当中，华西之所以这样，就是没有用现代市场经济的理念来转型升级，还是以农耕社会那种模式，村民子弟考上大学要回村，限制了要素的自由流动，就不是一个流动的开放体系，违背了市场经济的基本规律。我为什么对浔龙河感兴趣，有太多的东西值得肯定了，应该这就是中国未来城镇化特别是农村城镇化之路，为城乡融合发展找到的一个具体可操作的现实路径。
（本文由中国乡村发现网根据录音整理，标题为编者所加，拟发《中国乡村发现》2019年第1期，转载请注明出处）
相关前沿对话