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跨界太极专辑 | 听香相遇朵拉情——朵拉、凌逾访谈录

朵拉、凌逾 跨界经纬 2021-12-03



听香

听香相遇朵拉情

——朵拉、凌逾访谈录

朵拉、凌逾《听香相遇朵拉情——朵拉、凌逾访谈录》,发表于《语言与文化研究》2018年冬,总第14辑。


朵拉 

朵拉,出生于槟城。专业作家、画家。祖籍福建惠安。出版个人集共51部。曾获国内外大小文学奖共 60多个。曾获读者票选为国内十大最受欢迎作家之一,文学作品译成日文、韩文、德文、马来文等。散文及小说被收入中国多家大学、美国加州柏克莱大学分校、新加坡、香港、马来西亚等大学及中学教材。现为中国大陆《读者》月刊、郑州《小小说传媒集团》签约作家、世界华文微型小说研究会理事、世界华文作家交流协会副秘书长、中国王鼎钧文学研究中心特邀研究员、大马华文作家协会会员、TOCCATA STUDIO艺术空间总监,槟州华人大会堂执委兼文学主任、槟城水墨画协会、浮罗山背艺术协会创办人兼顾问。受聘为福建华侨大学、广东外语外贸大学、莆田学院、泉州师院客座教授。2017年8月由袁勇麟教授主编的《朵拉研究资料》出版。至今国内外个人画展10多次,联展共超过60次。



凌逾

教授,博导。高校千百十人才省级培养对象。中国世界华文文学学会理事。公派赴美访学一年。发表论文百多篇,出书《跨界网》《跨媒介香港》《跨媒介叙事》《跨媒介:港台叙事选读》。



一、为添优雅净心灵


凌逾:朵拉老师,感谢您百忙中抽空接受访谈,您的听香画展已举办60多场……


朵拉:60多场包括联展,在世界各地展出,中国大陆这次的个展是第9场。



凌逾:真不简单!您是怎么发现自己绘画的天才和文学的天才的?


朵拉:其实我是一个没有才华的人,真的。回想起来,我从小就比较笨。


凌逾:那么您怎么知道自己喜欢画画,怎么知道自己喜欢文学的呢?


朵拉:关键是家里提供一个阅读环境,父母亲很喜欢阅读,现在他们已八十几岁,床头还放着书随时阅读。我叔叔、姑姑他们也都喜欢阅读。小时候我们家还订阅杂志。那年代没有多少人家里订阅杂志,但我们家有,这影响了我。阅读这件事不需要一群人来完成,一个人就可以做。我从小就喜欢阅读。



凌逾:那您很早就开始画画了吗?


朵拉:画画倒没有。我读书时不懂画画,画画功课还叫同学帮忙,喜欢看画但自己不会画。后来有份报纸邀我写访谈专栏,我跟编辑要求写个专门访艺术家的栏目。和艺术家聊天,渐渐发现艺术创作很神奇,一张白纸便可自由创造出自己的天地,让我对画画开始产生兴趣。


凌逾:那时候是大概多少岁?三十多岁?


朵拉:那时候快四十岁了。


凌逾:所以中年起步也不算太晚?



朵拉:只要有开始,什么时候都不算晚。八十年代末接到朋友电脑打字的信,很高兴,因为这是一种进步。然后思考:往后大家都不用圆珠笔写字了吗?倘若如此,在海外毛笔的方向要往哪里走?应该如何保存毛笔的文化?那时我住在没有文房四宝商店的小镇,找画纸画笔都要费一番周折。我没真正拜师。后来有机会遇到一个画家,就打算跟着学画。老师说好,你找十个人来开个班。老师不来了,又换个新老师,所以我对开班很有经验。游说朋友一起学画,找不到十个人,拉女儿来当同学。结果两个女儿都拿过儿童水墨画奖什么的。母女变同学也很有趣。后来她们各有专业,当初学的时候也没想要她们成画家,根本没强迫女儿们走美术这条路,只是给她们进行美感训练。


凌逾:这样纯粹的美感训练真好。您当时采访了多少个艺术家?



朵拉:超过一百个,后来出成《心路》上下两册,由吉隆坡创价学会出版。


凌逾:访谈整个马来西亚的艺术家吗?


朵拉:采访对象有少部分马来画家,收入书里的都是华人。


凌逾:您为什么会想到去跟艺术家访谈呢?


朵拉:艺术家很可怜,画到半死,也没人欣赏。今天我访问过的艺术家,全部都变“矜”贵了,但那时没人认识,我就想,怎样才能让更多人看到马来西亚也有出色的艺术家。后来选录七十多个艺术家访谈,辑为《心路——走向大马艺术家》,两本很厚的书。有的篇幅比较长,一篇5,6千字,每本厚达4百多页,两本都是全彩色。



凌逾:那您是不知不觉走上艺术道路,一开始并没有刻意地成名成家,对吗?


朵拉:作家、画家我都没野心。小时愚钝,长大后爱上文学,思考如何让自己变更细致些,而不是成为作家。东南亚作家很难跟美加欧洲等地的海外移民作家相比,他们大多原来在中国受高深教育,而且比较有方向、有计划。早期的南洋作家多是有话要说,有感而发,很少野心大志,后来可能也有,但不是我。跟环境单纯有关吧,当时纯粹作为嗜好兴趣来写作画画,从没想到最后成“家”。



凌逾:从事文学艺术创作,为了要把心灵锻造得更细腻一些,更有美感一些。


朵拉:对的,不想平庸过日子,想要抽离粗糙的主妇生活,选择以文学和艺术创作净化心灵。一直在想,怎么让自己优雅一点,可能文学和艺术可以帮我的忙这样子。身边缺乏老师指导,就靠每天阅读。写作和画画根本不是为成名成家来做的。


凌逾:那您觉得自己绘画的劣势是什么?


朵拉:一直没机会接受专业训练,以基本功不够强深以为憾。画了十多年后便了解,艺术创作是在说话,表达自己心灵的声音。重要是表达出来,艺术技巧倒是次要。每天画那朵玫瑰花,画一百朵一千朵,技巧自然成熟。但若只顾练习技巧,久而久之可能陷入一个缺乏思考、技术很好的困境,最多走到“巧匠”程度。


凌逾:确实,绘画的目的不是画得像,而是画得有想象力和创造力。八大山人朱耷认为,画作太过写实,会影响情感的表现。所以,思考比技巧更为重要。


朵拉:我的图画侧重在思想的表达,重视构图。


凌逾:就是要用绘画来表达思想。


朵拉:对。



凌逾:那您以后会重新找老师来学吗?


朵拉:我在十多年前的一场演讲中说,中文创作和水墨绘画是我的精神故乡。改革开放以后我时常到中国来。这里有很多我的老师,像你也是我老师,我读了你写的书就知道在创作上应该怎么做。你在文章里提供了很好的意见,有时候你并没有意识到。比如你刚刚发表的这篇论文《和合美学朵拉韵》提到:“大家都说海外华人文学是离散的”,可你的看法不一样,你说“应该是融通和合的。”这点非常到位。之前也有学者告诉我:“华人在海外很辛苦”,然后他不明白为什么我的画不像八大山人朱耷,画一只单脚站立的小鸟,或一双白眼看世界的鸟儿。这是离散的想法。但我们在海外出生的这一代,没有从中国南移过去的离散感。所以想法还是不同。去年我在浙江大学的会议上提到“祖国”和“祖籍国”,这个我多年前也说过的。中国是我的祖籍国,我祖父从中国下南洋。海外华人极其重视祖籍国的中华文化。不管有没有像我一样用中国文字或中国绘画去表达出来,中华文化一直在心里。你看汶川大地震时,海外捐了多少钱啊,都是因为心系祖籍国。



二 艺术修炼跨界生


凌逾:今天看了您的画展“听香”,我发现跟上次在广外办的画展很不一样,您给每幅画都加了两句诗词,加得特别好,古意盎然,富有神韵,将毛笔文化、水墨文化、诗词文化等传统文化全部打通在一块儿,这非常棒。我还有一个小小的建议,或者请教您一下,就是或许给自己的画作命名,每幅画命一个名字,这样不是更好吗,便于给人评论或者拍卖什么的。



朵拉:刚开始的“听香”系列,很努力想在构图上作变化,就忘记题书法,后来变成是刻意的。为了要与中国人的中国画有所不同,我把我的中国画画得很“满”。近来我考虑在“听香”系列之后换另一个系列,但要循序渐进,开始在画面上添加书法,把题目、感觉或诗句题上,所以每天很努力练书法。


凌逾:对,您的书法很特别,我那篇论文也提到了,有点像板桥铺路体。好像您现在的书法以隶书为主,巧在用拙?


朵拉:既然我的图画跟传统中国画不一样,那我的书法当然也要跟中国的不一样。


凌逾:您想要在哪些方面不一样呢?


朵拉:除了临帖临碑,练隶书、篆书、楷书之外,我希望写一个自己的体。


凌逾:自己的,朵拉体。


朵拉:对,用自己的书体,题自己的图画,觉得很有意思。


凌逾:您这个画展为什么叫“听香”呢?



朵拉:我画花,又不想直接用“花言花语”之类的,完全不想用“花”这个字,代表花的还有香。用“闻香”,也嫌太直白。中国画最讲究意境,都说要境界,要留白、要空间,突然灵感一来,想到“听香”。有个好朋友听说了马上为这个题目喝彩,决定“听香”。人的五官相通,不只鼻子闻香,听也可以听到香,如果你静下心来的话。


凌逾:是的,通感的实验特别能给人带来创意。您觉得画画对您的文学创作有什么影响吗?


朵拉:艺术创作都相通。我很喜欢写花,画画下意识选花鸟。山水及其他的基本也学过一点,最后决定专攻花鸟画。画花鸟有时放大一朵花来画,还要有删剪的技巧。这点和写小小说相似。小小说很小,可是内容很大,读者看到是侧面,其实在表现全面的东西。


凌逾:这有点像汪曾祺,他也喜欢文画跨界打通思考。他画画喜欢用“折枝”法,即以大幅空白中的一花、一枝来代表整体,而他的短篇小说也讲究“空白的艺术”,如《陈小手》,以管窥豹,通过特写局部来呈现整体。那么,您的小说散文等也会影响到绘画创作吗?


朵拉:技巧的影响应该有。比如写小说有时特意营造节奏。画画也有画龙点睛之笔。艺术创作不能教,但创作基本原理相通,不同的艺术是相辅相成的。


凌逾:您每天画什么内容是突然想到什么就画什么吗?



朵拉:不是突然想到,都是生活中遇到,有感觉,就下笔,像写日记。比如,这幅三角梅,马来西亚街头很多,新加坡也特别多,就因为街头巷尾到处都是,没特别留意。一次去厦门,听说是厦门市花,在厦门看到好多,感觉很好。但小小朵的花很细碎,碎笔看起来散漫,我不喜欢琐琐碎碎的笔法,就设法把花连起来,画成团花。上次去漳州。发现漳州盛产水仙,漳州的朋友特别带我去看水仙花田,一大片一大片的水仙花真的很有韵味,回家开始画。还有一次我们去哈尔滨,在黑龙江大学开会后去了牡丹江,一路上都是向日葵,斗大的鲜黄色花朵,挺直往上昂地生长,很有感觉。你要有感觉,画才有感情。



凌逾:看来对万物要有一种带电般的感觉,才能画好。原来,爱恋痴迷某物就是绝佳的艺术状态。您在画画过程中,跟一些动物植物好像是有心灵呼应一样的。


朵拉:我喜欢运动,每天早上晨运时看花树。我的书房外面,有几棵大树,当时买房子就是为窗外那几棵大树。


凌逾:为了花草而买房吗?好独特的想法。


朵拉:花树会给房子、给生活加分。本来要买的房子高得可以看到大海。后来到三楼看一下,噢,窗口一打开就是大树,马上决定要三楼。那花刚好就长在我的窗外,每天泡茶,捧一杯茶看那几棵树,感觉生活真美好幸福。写作画画累了,面对花树让头脑放空。




三 笔耕不辍自在活

 

凌逾:我想请教一下,在不同的人生阶段,比如少女时代、家庭主妇时代、空巢时代,您怎么安排时间呢?


朵拉:我很后悔年轻的时候日子过得太随意,浪费好多时间,因为那时无所求,就不那么用力。哪里知道,后来用力过了一生,还是很平凡。毛姆在《月亮与六便士》里有个句子,好像是:“我用尽全力,过着平凡的一生。”前几天我在脸书上也写“吃得苦中苦,还是人中人”。


凌逾:您很能干,满世界办画展,著作等身,绝对人上人啊……


朵拉:能干,真的没有,只是兴趣和嗜好,非常的喜欢。生活一向很随性,随意。后来成名,要感谢一些人。以前我的文章时常发表,人家写信去报社问,是否因为朵拉是小黑的老婆,所以时常发表她稿子?你知道,小黑拿过马华文学所有大奖。那时我很生气,怎么可以这样定义我?过后,我刻意往外投稿,80年代就已在台湾发表很多文章。很早走出去,真是一件好事,非常重要。



凌逾:视野更宽广了。


朵拉:是的,台湾的出版社也很好,90年代初开始帮我出书。文章发表在台湾报纸副刊。台湾报纸在美国、泰国、菲律宾等东南亚各地都有海外版,我的文章就这样被转载到海外。后来每次开世界华文文学会,都有认识我的人惊奇地问“你真是朵拉吗?”他们很早就读过我的文章。


凌逾:那您当时投寄文章给台湾有熟人吗?


朵拉:谁也不认识。台湾编辑倒很赞赏我的作品。


凌逾:您其实很有天赋。


朵拉:谢谢夸赞。当时我读很多台湾书,看不到大陆书嘛,我的中学,槟华女子中学图书馆有很多台湾书,可能文章有一种倾向是台湾编辑比较熟悉的。


凌逾:就是你说的感觉到了台湾的文风,文学感悟力好。


朵拉:也许是。


凌逾:我看您最近出的新书《浅深聚散且听香》转为以游记为主,是吧?


朵拉:陆士清老师为我写的评论说是“旅游散文”,这些旅游散文不是真正的行走路线,没说去哪里买火车票,应该吃什么看什么,更多的是一种心灵的路线图,不是真正的游记。我的绘画也侧重描绘心灵的东西。


凌逾:散文要怎样修炼才能写好呢?



朵拉:散文是一杯茶。我的散文看起来都没打扮,很白,似无雕琢,其实非常努力把它写得那样浅白,作品最重要是能感动人,好的作品看了是有感觉的。无论如何雕琢写得怎么华丽,看了没感觉就是不行。


凌逾:我觉得您跟陶然老师在这一点上是很像的。他的散文看起来不用力,其实已达到炉火纯青的境界。


朵拉:完全正确,举重若轻。他和一般人比较不一样,他无所求。


凌逾:那您以后写散文会朝哪一个方向发展呢?


朵拉:不论文学还是画画,都没预设,走到哪里就写哪里。有些地方不是我安排去的,邀请也不是每个都答应。但一定要不断成长,所以每天努力读很多书。成长的那个年代,没机会走出去。我是家中老大,老大总是很乖很成熟,想念大学不敢说。我弟弟妹妹都留台。妹妹在台湾也帮我的忙,她叫我把文章寄去,帮我投稿。很多年以后见到《中华日报》创办人蔡文甫老师,他说喜欢我的文章,所以一收到就发表,我想这话是蔡老师的鼓励。后来我文章又发表在《中国时报》《联合报》《新生报》《中央日报》《青年日报》《自由时报》,再后来《联合文学》也发表过我的小说。几乎台湾所有报纸都发表过。80年代末,我第一本书在马来西亚出版,第二本就在台湾出版了。我一个台湾人都不认识,也不知道出版社的负责人是谁,后来陆陆续续出了十多本。


凌逾:您觉得写小说难一些还是写散文难一些?


朵拉:真要写好,两者都很难。创作讲究创新。最新一期《香港文学》月刊(2018年4月号400期)发表我的短篇小说《今天没有笑话》,这篇跟我以前写的小说不一样。小说从两性关系刻画人性。以前讲究唯美,很多心灵的描述,这一篇较写实。原来较长,因为《香港文学》篇幅有限,就删掉一些。作品雏形始于2012年,当时福建一带很多女人到南洋工作,非法外劳为马国带来许多困扰和烦恼。


凌逾:您怎么决定什么题材写到小说、什么题材写到散文里去呢?


朵拉:每天晨运,脑海总有题材在思考,身体在运动,精神在打草稿,上楼就可以决定哪一种表达方式比较适合,没刻意这种题材非散文,那种非小说不可。


凌逾:您那本《小说吃》(《小说吃 •情意茶》)是不是尤其畅销呢?


朵拉:《小说吃》有三个版本。最初是简体字版,新加坡惠安公会出版,后来台湾有家出版社跟我谈繁体版。


凌逾:那您现在最畅销的是哪一本书? 哪一本书卖得最好?



朵拉:我不知道。听说吉林出版社的《小说吃》,改名为《幸福的味道》印了一万本。在台湾出繁体本后,拿到北京出版界的交流会去,卖给了吉林出简体版。


凌逾:现在这类书籍应该很畅销,因为《舌尖上的中国》出来以后,饮食文学很有市场。或许作家要用自己的版权?


朵拉:台湾的出版社帮我出书,都付给版税。


凌逾:您出道其实很早的,大概80年代就开始写了,所以认识很多名人。


朵拉:是,因为在家里没工作,照顾孩子,就写。写了大量的广播剧,那时流行广播剧。


凌逾:但是您的广播剧没出书啊?作品里面没有广播剧?


朵拉:我没出成书。


凌逾:很可惜啊,啥时候整理一下。


朵拉:发表时间已经很久远了啊,要去找出来。


凌逾:找不到啦?


朵拉:有啊,那录音带很小的。


凌逾:录音带要整理出来真不容易。


朵拉:没想过整理,现在看来可能过时了。


凌逾:您储存着一堆宝贝呢,看来别人要做您的史料研究还挺麻烦,要花很大的功夫……


朵拉:2017年由福建人民出版社出版的《朵拉研究资料》,主编袁勇麟教授搜集整理资料做了很久,都因我的资料乱七八糟,当年没认真将发表作品和得奖奖状等各种资料收好。为收集资料,袁老师的一个博士生,后来到我家来两次,曾博士最清楚我的情况。


凌逾:其实您可以出作品集了,如在花城出版社出版。您的作品好像大部分都在马来西亚出版?


朵拉:在大陆出版大概有十本了,如上海文艺、江苏凤凰、暨南大学、花城、吉林出版社等。


凌逾:您的文学作品研讨会反而举办得少,一直都在举办画展。


朵拉:完全没想过,你提醒了我。但我怕求人,希望水到渠成……


凌逾:想到了自然会有办法的,慢慢就会有办法想出来……


朵拉:倒是很多人邀请我办画展,中国大陆人喜欢中国画。


凌逾:可能收藏画的比较多,可能较容易出手。您的画作价位可能也要上万了吧?


朵拉:在马来西亚差不多就这样,曾有四幅拿去拍卖,两幅各拍了一万多,另外两幅各两万马币。国内还没有拍卖。马币两万即是人民币大约三万多。


凌逾:哦,这么厉害,那您有没有考虑在国内拍卖啊?


朵拉:国内有人找我谈,福建和郑州都有在谈,但我不确定,因为不熟悉中国的市场……




时地:2018/4/29,朵拉“听香”画展期间,广州

录音整理人:刘倍辰、李进鑫、霍超群


图片来源于网络

总编:凌逾

责编:李婉薇


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