对谈读书：艺术与思想·物质与收藏
2018年1月1日《中国美术报》
对谈读书：艺术与思想·物质与收藏
信息来源 / 《中国美术报》
转载授权 / 禅机
策划采访 / 谷卿、徐新芳
图文整理 / 休休堂
谷卿：算上《梧轩艺谈录》，2017年您应该已经出版了三本著作了，听说近期访问美国也跟推动中美博物馆界合作出版图书有关。
朱万章（中国国家博物馆研究馆员）：是的，除了《梧轩艺谈录》，今年还出版了《画林新语》、《画里晴川》。另有一本《鉴画积微录》正在印制中，1月由浙江大学出版社首发。这些书其实并不是今年撰写的，都是自上世纪九十年代以来陆陆续续积累起来的，有的书很早就交稿了，凑巧都在今年井喷式地出版，这纯属巧合。近日访美，是为推进海外博物馆所藏中国文物精粹丛书的合作项目。
谷卿：我在四五年前去过大都会、普林斯顿大学艺术博物馆，还有华盛顿的几家博物馆，也看过他们出版的一些图录，感觉他们特别善于通过策划特展，以一个主题集中展示和介绍相关藏品，但似乎没有见过收录比较全的馆藏艺术品图册。当然，现在大都会已经开放了藏品的电子资源，这应当是一个趋势。
朱万章：这些博物馆都相继出版了自己的馆藏艺术品图录，大多是以展览主题为中心，或以不同类别的艺术品为中心。近年来，他们和我国博物馆、出版社合作的项目越来越多，比如前几年大都会博物馆到中国国家博物馆做的“道法自然”展览，我们出版了专门的图录，就是一个典型的例证。今后和包括美国博物馆在内的海外博物馆展开多方面、全方位的合作应该是一个大趋势。
谷卿：合作越深入，观众越幸福，现在真是博物馆发展的黄金时代，学术界对物质文化关注的热情也可谓前所未有。学者徐坚有一本谈博物馆史的著作叫《名山》，不知道您看过没有？在他看来，博物馆史是博物馆学的表达方式，而所谓博物馆史，应当从物质性的收藏史上升到以物质为介质、关注观念和思想的思想史。
朱万章：这本《名山》听说过，还未认真读过。徐坚是我相交多年的老朋友，他在博物馆和艺术史研究方面有很深的造诣。我比较赞同他的观点，博物馆史，不仅仅是关于典藏文物的历史，更是学术研究、观念变革以及由此对人类文明有着借鉴和启示意义的思想史。博物馆是一座大的宝库，也是一本大百科全书，在这里可以领略到人类早期文明，当然，也可以洞悉到生活方式、思想嬗变的轨迹，更能略窥未来发展的大势。
赵孟頫《幼舆丘壑图》，普林斯顿大学艺术博物馆藏
谷卿：《名山》我已经推荐给很多人，对它比较感兴趣的大多是做历史研究的朋友们，专业策展人和从事创作的艺术家则基本不太关注。您研究美术史，也进行艺术创作，应当接触不少画家，就您的了解而言，他们的阅读状况大致是怎么样的？
朱万章：曾经有很多画家问过我，怎样提升画作的文化含量和文化底蕴，我都是以“腹有诗书气自华”来作答。在我认识的画家中，不乏读万卷书行万里路者，但并非主流。绝大多数画家，还是比较侧重绘画技术的提升以及人脉的扩展，阅读似乎是可有可无的。其实这是一个误区，如果没有文化做支撑，绘画就不可能走得远，也不可能留下来，这是自古以来颠扑不灭的铁律。
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谷卿：看到郑先生主编的《大鹤山人自用印集》正式出版了，很高兴，我的老师早年研究况周颐，受他的影响，我对晚清四位词学家也相当关注，当年博士论文还计划以郑大鹤为研究对象，后来因为其他原因放弃了。郑大鹤的修养特别全面，这既是我当时对他发生兴趣的原因，也是后来觉得真要做起研究可能会无从措手、轻重失宜的原因。
郑伯象（图书出版策划人）：您的博士研究课题放弃了郑文焯，有些遗憾，您那么早关注到郑文焯，又有名师护航，想必有很多珍贵的观点可供学习。一个人精力有限，不能面面俱到，希望更多学人可以参与进来，但愿这本书成为一个学术讨论的“话引子”。
我不太清楚您说的“无从措手、轻重失宜”的具体原因是什么，我对“起手研究”有一个个人看法，我们经历过一段政治严重影响学术的时段——“言必称希腊”的批评是针对“崇洋媚外”，但影响是往后很多人避谈了为什么要“称希腊”，希腊指古希腊，古希腊的文化、思想是今天很多学科的历史源头，是上世纪三四十年代源头性的代表阐述。这句话的原句是“言必称尧舜”，一样的，我们谈中国的历史人物时，会牵引出文化源头性的问题，人是文化的传承体，郑大鹤就是文化其中一脉的代表——隐者。其实《印集》里的《引言》主要就是在说以上两点。
谷卿：学院的研究逻辑不太可能允许我们对一个对象作综合性的研究，比如我的专业是古典文学，那么论及大鹤金石书画方面的艺术成就，就存在“超越边界”的危险，但对于大鹤这样的人物，仅就文学而谈文学又显然不够有力量，这在当时是一种很现实的矛盾。我想知道，编印《大鹤山人自用印集》的机缘是什么？
郑伯象：我平时有很多古代艺术品鉴赏工作，在经手字画、尺牍、古籍、拓片等资料时会随手留存相关印鉴，我特别留意存储电子资料。某个材料达到一定的量，就会编印一套小册，帮助自己也帮助收藏家朋友留存交流。最早是做了一套线装的《簠斋自用印集》，而后才是《大鹤山人自用印集》，宣纸线装。因为印量非常稀少，供不应求，有朋友提议可以出版面世，目前尚有意义，我觉得也是一个推动讨论的契机，从2017年3月开始重新审定，到年底出版完毕。能够获得一些稀见的资料，是我幸运的地方，但终究只是一个收集整理的小事，很多学界人士都可以留心制作，可目前时代的研究成本太大了，很多人有心无力。在此抛砖引玉，做了还是比不做好，虽然事情很小。
谷卿：收集和出版第一手资料是最基础也是最必要的工作，像郑大鹤、况蕙风都不是孤立的个体，借助文献梳理和回顾他们的艺术生平和交游，会发现一个庞大的、也非常有意思的“朋友圈”。
郑伯象：这次自用印中便有体现，给大鹤治印的名家有吴昌硕、王冰铁、褚德彝、赵穆、钱瘦铁等等。如果加上信札、书画、诗词、政治等社会交流，范围更为庞大。这里反映了一个以晚清遗老思想为主的文化共同体，这是了解当时人的艺术、言论、行为的重要前提，就是所谓“语境”。上世纪波兰人类学家马林诺夫斯基提出“语境理论”，我们时刻遭遇“情景语境”和“文化语境”，这一理论是对历史研究法的重要揭示。近百年中国历史变革剧烈，我们只有了解某一时段的语境后，才能真正理解到那时人的所作所为。比如现在对孔子、赵孟頫、钱谦益、罗振玉等，都是争论在语境的理解。
郑文焯《归鹤图》
谷卿：我想到当年黄宾虹他们编录的《神州国光集》，相当精彩，今天已经很难出现类似这样的美术资料了，其实即使现在有，也难产生比较大的影响，我们的问题是缺少有眼力也有胆识的学者，在面对很多卓越的私藏艺术品时，研究者或因能力有限，或是畏惧人言，往往不能善用之，甚至干脆避而不谈。
郑伯象：神州国光社的主要运营者是邓实，现今不会有人再效仿也是有原因的，因为运营成本太高，黄宾虹和邓实做倒闭了，文人经商，大部分时间顾着玩自己的事。出版社后来易主陈铭枢，陈因反蒋，业务就全部查禁了。这就是说，现在做一个文化产品或品牌想要成事，不单要有专业水准，还要有事业心，有点像企业家，但初心还是文化抱负。
关于“影响力”，民国的出版业太繁盛了，虽然真正在规模上算得上大出版社的，其实只有商务、中华、世界、大东、开明等，像神州国光社、有正书局等这类有专业高标准的出版社都只是在做专项业务，实力不济，但专业出版社却牵动大环境上学术氛围的形成。报业、杂志、翻译丛书等都是这种情况。这和出版自由有关，现今学术资源大量被国家垄断，个人既无实力也无权力去做有创见性的研究工作，和古代、境外比，学术环境并不开放。有关“影响力”的讨论，前提是“开放”。
谷卿：很高兴这次在台北举办的明清研究国际学术研讨会上认识郭老师，看您朋友圈发的照片，去了很多书店，买了不少书，您对台北书店的感受和评价是怎么样的？
郭亮（上海大学副教授）：感谢！我是个喜欢看书的人，每次有机会到国内其他地方或者国外，都会在当地的书店花费很长时间，特别是旧书店。知识积累是个漫长的过程，有很多我们感兴趣的方面随着时间的流逝变得越来越少。我关注的是人文社科特别是历史类的图书，尤其关注传记、日记、方志、信札之类资料，自己做的是地图方面的研究，或者说是研究科学和艺术之间的关系，这次在台北开会，在唐山书店、四分溪书店、茉莉二手书店等处买了很多和专业相关的书，也趁机了解了一下台湾出版业的情况，感觉非常繁荣和全面。买的时候蚂蚁搬家不知不觉，走的时候就非常辛苦了，行李严重超重。
谷卿：我这次来的时候特意带了一只大箱子，行程很紧，在台北仅有一天不到的时间逛书店，最后大约买了三十多本，可能不及您的三分之一，离开的时候箱子已经拖不动了。您在普林斯顿大访学的时候，对他们的图书馆有什么印象？在那里应该也寻访了不少书店吧，我记得有个“迷宫书店”，我在那里买过一些书。
郭亮：普大访学是个非常开心的时期，那里的馆藏文献和资料非常丰富，可以看到不少明代甚至更早时候的线装书，哈佛燕京的一批藏书也保存在普大的葛思德图书馆，包括艺术与考古系的马昆图书馆。就为有针对性的研究去搜寻相关图书而言，我的印象是叹为观止，一个主题——很小的主题，那里的相关藏书就有七八面双排书架之多，我可以很轻松地看到古代欧洲的图册和艺术家的资料，以及欧美学界在该领域的早期重要研究成果和最新成果。除了各个学科专业的图书馆外，火石图书馆是他们最大的公共图书馆，藏书异常丰富。书海无涯，再渊博的学者也无法穷尽，只能结合自己的专业和兴趣尽可能地多看。“迷宫书店”我去过，这个名字实在是好，其实书店就像迷宫，让人在里面探寻，整个寻书、读书的过程充满惊喜。
普大图书馆藏书今貌是几百年慢慢形成的，可以看到欧洲几百年前甚至16、17世纪的原著，我在那里看过很多善本和和古地图原件，实在是太多了，有几次甚至因为看到太晚而被锁在图书馆，因为当时锁门时我还没有察觉。好在图书馆有水有电。图书馆的管理非常好，效率也很高，普大不限制你借多少书，期限一年，快到期时还可以很方便地办理续借，把书通通带回家，慢慢看，几乎没有任何限制，他们为学者提供了最大可能的便利，让你全身心投入研究。我在普大一年时间，大约借了上千本，对图书馆的利用率可以说相当之高。
在美国其间我也去到欧洲访书，像罗马、荷兰等地，买到不少珍贵的书和图册，比如曾在阿姆斯特丹买到过一本1930年代的素描图册，书并不十分特别，有意思的是扉页有很多艺术家的签名，已经签满了。读书是个孤独的过程，从“闹”入“静”，慢慢沉浸，要同书交流、同作者交流，只能让自己安静下来才能获得。在普大的经历让我非常难忘，几乎一年时间都是伴随着资料和书度过的，书是人生的朋友，而非简单利用的文献和枯燥的东西。我现在的习惯甚至说癖好就是，每到一地便要寻找书店，尤其愿意去古籍书店、古旧书店和二手书店，常会获得意外之喜，这恐怕是大多数书虫的乐趣，往往几十页的一个小册子，就会让你对艺术史、思想史获得全新的认识。
普林斯顿大学火石图书馆（Firestone Library）
谷卿：这些真是美好的经历和回忆，研讨会议上听您借助勒瓦瑟绘制的亚洲地图谈论晚清海战与沿海策略，很受启发，看到不少西方古地图的图片。你们那个小组的讨论主题是“帝国”、“战争”、“宗教”，其实地图和这三个主题都大有关联，国家间一旦发生摩擦甚至战争，地图也是法理斗争的依据。
郭亮：我们那个小组发言的学者有着不同的学科背景，有的是纯史学的考察，我关注的是艺术与科学的关系，以及中西之间的关系，都是以地图为背景的。这些并非我的人为杜撰，它是一种客观存在，大航海时代之后直到19世纪前后的地图，能够反映出人类许多方面复杂的变化，巧妙传达出很多信息，但因为地图在古代一直是高度私有的物品，很多信息没有得到很好的解读，我们今天以此切入，会有很多发现。地图为我们提供很多历史话题，虽然现在它失去了当时的主要功能，但从审美和艺术语境中也能够发现很多意义。在我看来，地图不仅和帝国、战争、宗教三方面有密切联系，它甚至与人类自身历史相关，所有古代文明都有自己独特的制图方式，这是他们观察世界的方式，更是他们理解世界、理解宇宙的方式。西方科学技术——包括数学、地理学、几何学等一旦提升，他们的制图技术和形式马上跟着变化。中国的方志制图则相对稳定，参照模式单一，一般都是借用山水画的技巧，制图师本身就是画家、画工，这背后很多具体的历史情境消失了、看不到了，西方保存得就相对好点，我们还能按图索骥。
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原载2018年1月1日《中国美术报》，发表时有删节。
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